Ábyrgðir á lífeyrisgreiðslum Sambandsins

     Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) :
    Virðulegi forseti. Ég mun leitast við að svara einhverju af því sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda en þess ber að geta að það er spurning hvort það er í mínum verkahring að svara sumu af því sem fram kom í ræðu hv. fyrirspyrjanda. Ég vil þó byrja á því að segja og staðfesta það sem fram kom í ræðu hv. fyrirspyrjanda að það má gera ráð fyrir því eins og hv. þm. sagði nú þegar ríkisfjármálin eru skoðuð að halli, greiðsluhalli eða rekstrarhalli ríkissjóðs á þessu ári verði a.m.k. 10 milljarðar eða u.þ.b. 4 milljörðum kr. meiri en gert var ráð fyrir í fjárlögum sem við afgreiddum fyrir síðustu jól. En þá ber að geta þess að fyrirhuguð styrking Landsbankans er ekki á meðal þeirra útgjalda sem um er að ræða því að þó ekki sé búið að ganga frá forminu á styrkingu Landsbankans, þá er ekki gert ráð fyrir því að það gerist með beinhörðum peningaútlátum ríkissjóðs á þessu ári. Líkur eru fremur á því að það eigi sér stað með afhendingu skuldabréfs og þótt ekkert sé enn ákveðið í þeim efnum, þá má gera ráð fyrir að ríkissjóður verði að greiða af því skuldabréfi á nokkru árabili og þær greiðslur hefjist ekki fyrr en kannski eftir um það bil 5 ár. Það kann einnig að gerast að ríkissjóður geri arðkröfur til Landsbankans sem svari þá til einhvers konar framlags af hálfu bankans aftur til ríkissjóðs, en um þetta er of snemmt að tala þar sem ekki hefur verið gengið frá samningum bankans og ríkissjóðs samkvæmt nýsamþykktum lögum á Alþingi.
    Varðandi hins vegar það mál sem er rætt utan dagskrár, þá hafa upplýsingar einkum komið fram frá Sigurði Markússyni, stjórnarformanni SÍS, í Morgunblaðinu í grein sem hv. þm. vitnaði til, en þar er skýrt hvernig ákveðnum einstaklingum eru tryggð lágmarkseftirlaun. Þau hlutafélög sem taka síðan við af SÍS hafa yfirtekið þessar skuldbindingar en þær eru í því formi að fyrirtækin ábyrgjast að greiða viðkomandi aðilum eftirlaun og eftirlaunin eru eins konar afgangsstærð því að hluta af eftirlaununum greiða að sjálfsögðu lífeyrissjóðir þessara starfsmanna sem yfirleitt er lífeyrissjóður samvinnumanna, Samvinnulífeyrissjóðurinn, en það sem á kann að vanta sem er nú held ég í öllum þessum tilvikum munu viðkomandi félög greiða. Það er meginreglan og ég legg áherslu á að hér er ekki um lífeyrisskuldbindingar að ræða heldur aðeins samninga um eftirlaun og það er talsverður munur á þessu tvennu því að eftirlaun eru greidd beint af fyrirtækjunum en sé um lífeyri að ræða fer það í gegnum lífeyrissjóði og greiðist yfirleitt í hlutfalli við innlögn eða iðgjöld viðkomandi lífeyrisþega. Þess vegna verður að gera skýran greinarmun á annars vegar lífeyri og hins vegar eftirlaunarétti.
    Meginspurning hv. fyrirspyrjanda er sú hvort hugsanlegt sé að Landsbankinn skaðist á því að þurfa að taka yfir sum af þessum félögum sem þarna eiga í hlut eða skuldbindingum þeirra og þá hvort sá skaði eða það tjón leiði til þess að fyrirhugaðir fjármunir sem renna til Landsbankans úr ríkissjóði verði notaðir til þess að greiða það tjón. Þannig er mál með vexti að í fjmrn. eru ekki mjög miklar upplýsingar um viðskipti Sambandsins og Landsbanka Íslands og þess vegna get ég ekki svarað fyrir einstök atriði í þeim samskiptum, en það sem ég segi leiðir af eðli þessa máls.
    Þá er þess fyrst að geta að þessi félög sem um getur eru hlutafélög, þeim var breytt í hlutafélög á sínum tíma og hafi Landsbankinn eða einhver annar aðili eignast hlut í félaginu eða eftir atvikum alla hluti í því er sá aðili einungis ábyrgur fyrir skuldbindingum félagsins að því marki sem hlutafjáreign hans dregur. Kröfum á félagið umfram það verður ekki beint að viðkomandi aðila og gera verður ráð fyrir að skuldbindingar þessar hafi verið eðlilega metnar með yfirtöku Landsbankans á eignum SÍS og munu þær þá ekki falla á bankann. Fari svo að félag sem bankinn hefur eignast verði gjaldþrota verður sá sem á eftirlaunarétt hjá félaginu að beina kröfu að þrotabúinu eins og aðrir kröfuhafar. Ræðst þá af eignum þess hvort sú krafa fæst greidd eða ekki. Að því leyti sem krafa fæst ekki greidd í skiptum er hún glötuð og verða eigendur hlutabréfa í félaginu ekki krafðir um

hana. Með öðrum orðum, það er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Landsbankinn þurfi að standa skil á þessum skuldbindingum verði viðkomandi félög gjaldþrota. Hins vegar mætti spyrja kannski næstu spurningar og hún er þessi: Hvað ef félögin verða ekki gjaldþrota? Þá held ég að það þurfi að skoða í fyrsta lagi hvernig matið hafi verið á þessum skuldbindingum. Það hefur auðvitað verulega þýðingu hvort matið var of hátt eða of lágt en við gerum ráð fyrir því án þess að fjmrn. hafi nokkra vitneskju um það að Landsbankinn hafi haft til hliðsjónar það tryggingafræðilega mat sem liggur til grundvallar og ef það er metið samkvæmt því, þá er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Landsbankinn skaðist. Hins vegar getur haft áhrif á þetta mál hvernig Samvinnulífeyrissjóðnum vegnar því að eins og fram hefur komið í fréttum, þá hefur Bjarni Þórðarson sagt að það megi búast við því að það þurfi að skerða lífeyri þeirra sem hafa greitt í Samvinnulífeyrissjóðinn. Ef sú skerðing á sér stað, þá eykst eftirlaunaréttur þessara starfsmanna samkvæmt samningum sem þeir gerðu á sínum tíma við SÍS þannig að það getur haft áhrif á félög sem ekki verða gjaldþrota en hafa lent í höndum nýrra eigenda þannig að afkoma þeirra félaga getur orðið að því leytinu til verri. Hitt er svo annað mál að hér er ekki neitt tillit tekið til þess hver afkoma þeirra fyrirtækja verður í framtíðinni og vera kann að afkoma sumra þessara félaga sem lenda þá í höndum annarra heldur en samvinnumanna verði betri en á horfðist þegar um eigendaskiptin var að ræða. Þannig er engan veginn hægt í dag að slá því föstu að einn eða annar tapi umfram það sem vitað er í dag og þessar skuldbindingar liggja að sjálfsögðu fyrir og er þeim kunnugt sem eiga kaup um þessi fyrirtæki.
    Þá var spurt að því hvaða stöðu kröfur vegna þessara eftirlaunaskuldbindinga hafa við gjaldþrotaskipti og hvort það séu forgangskröfur eða almennar kröfur. Því er til að svara að það eru ekki til staðar bein lagaákvæði um þetta tiltekna efnisatriði og hefur ekki reynt á það fyrir dómstólum svo að kunnugt sé. Hins vegar má telja einsýnt að hér sé um að ræða almenna kröfu og ekki er að mínu mati um að ræða launakröfu sem fallið getur undir ábyrgðasjóð launa og þau lög sem um þann sjóð fjalla. Þess má geta til upplýsingar að skattyfirvöld hafa ekki viljað fallast á að gjaldfæra megi skuldbindingar þessar um leið og þær myndast, heldur eigi það að gerast þegar þær gjaldfalla og er uppi ágreiningur af þeim sökum. Fyrirtæki sem hefur gert slíka eftirlaunasamninga óska eftir því að gjaldfella um leið og skuldbindingarnar verða til. Þetta er nú farið að hljóma nokkuð líkt og þegar við erum að deila hér um ríkissjóð og skuldbindingar sem falla á ríkissjóð. En þegar skuldbindingarnar urðu til eins og gerðist til að mynda á árunum 1975--1981 hjá Sambandinu, og ég er ekki að tala um sambandsfyrirtæki í þessu tilviki, þá urðu til þessar skuldbindingar. Félagið óskaði eftir því að mega gjaldfella skuldbindingarnar þegar þær urðu til af skattalegum ástæðum, en skattayfirvöld féllust ekki á það og töldu að það mætti ekki gjaldfella þennan kostnað á móti tekjum fyrr en greiðslurnar ættu sér stað. Vona ég að þetta sé nú álíka skýrt og þegar ég segi frá því þegar ég er að lýsa mismunandi uppgjörsaðferðum hér hjá ríkissjóði.
    Síðan vil ég aðeins koma hér inn á þá tilgátu að eftirlaunaskuldbindingarnar kunni að falla á lífeyrissjóðinn sem viðkomandi starfsmenn hafa greitt í og öðlast lífeyrisrétt hjá, þ.e. Samvinnulífeyrissjóðinn, en eins og kemur fram í upplýsingum formanns stjórnar SÍS eru tengsl þessara eftirlauna og lífeyris úr sjóði þau ein að tryggð er greiðsla á mismun tiltekinnar fjárhæðar og lífeyris úr sjóðnum. Það hvort sem sá tók á sig slíka tryggingu getur staðið við hana eða ekki hefur engin áhrif á greiðslur úr lífeyrissjóðnum eða þær kröfur sem að honum verður beint. Skuldbindingar sjóðsins ráðast eingöngu af þeim iðgjöldum sem í hann hafa verið greidd og reglum hans um réttindi sem iðgjaldagreiðslur veita. Með öðrum orðum, þessir tilteknu samningar hafa ekki áhrif á eign annarra í þessum viðkomandi lífeyrissjóði að öðru leyti en því, sem ekki kemur neins staðar fram í þessu sem ég hef hér tínt saman vegna fyrirspurnarinnar, að hugsanlega gæti lífeyrissjóður þessi eða aðrir lífeyrissjóðir yfirleitt hafa lánað þessum fyrirtækjum og auðvitað eru þá minni líkur á að þau lán greiðist til baka ef þessi fyrirtæki lenda í ógöngum hugsanlega vegna skuldbindinga sem þau hafa tekið á sig, bæði eftirlaunaskuldbindinga og annarra skuldbindinga. Um það get ég ekkert sagt á þessari stundu. Til þess þekki ég ekki þetta mál nægilega vel,

enda er hér verið að fjalla um mjög viðkvæmt efni sem á sér stað í einkafyrirtæki. Aðalatriðið er það frá mínum sjónarhóli að það eru litlar sem engar líkur á því að Landsbankinn skaðist á þessum eftirlaunaskuldbindingum né heldur að þeir fjármunir sem hugsanlega munu ganga frá ríkinu til Landsbankans væru notaðir til þess að greiða þessar eftirlaunaskuldbindingar.
    Ég hef kosið, virðulegur forseti, að fella enga siðferðilega dóma yfir þessu kerfi eða hvort þetta sé öðruvísi en það á að vera. Þessir samningar eru að sjálfsögðu fyllilega heimilir á milli þeirra aðila sem þarna áttu hlut að máli sem eru starfsmenn Sambandsins og stjórn Sambandsins, en ég vil í lokin leitast við að svara þeirri fyrirspurn hvort það sé víða í stjórnkerfinu sem þetta gerist og ég kannast ekki við það. Ég tel að það séu ekki til neinir --- a.m.k. man ég ekki eftir því --- eftirlaunasamningar í stjórnkerfinu á borð við þessa. Það þekkjast auðvitað biðlaun samkvæmt lögum sem eru allt annars eðlis. Starfslokasamningar hafa verið gerðir við einstaka aðila sem láta af störfum og koma þá greiðslur í staðinn fyrir unnin verk í einhvern tiltekinn tíma. Síðan lýkur þeim greiðslum en eftirlaunagreiðslur að öðru leyti eru samkvæmt tilteknum lögum og er þá nærtækast að líta til Lífeyrissjóðs alþingismanna og ráðherra í því sambandi. Að öðru leyti kannast ég ekki við að það séu gerðir neinir samningar í stjórnkerfinu, þar sem ég þekki til a.m.k., eins og tíðkast sums staðar í einkafyrirtækjum.
    Vona ég, virðulegi forseti, að þetta skýri nokkuð þetta mál en mér er það ljóst og ég skil það vel að þetta mál eins og önnur slík hljóta hins vegar að vekja upp spurningar um lífeyrissjóði, lífeyrismál almennt, tengsl þeirra mála við lífeyriskerfi ríkisins og þann mikla mun sem er á lífeyrisréttindum annars vegar opinberra starfsmanna og hins vegar fólks sem starfar hjá einkafyrirtækjum annarra en þeirra sem gera eftirlaunasamning eins og við höfum hér verið að ræða um. Öll þessi mál hljóta að koma upp, ekki síst þegar verið er að ræða um kjarasamninga og ég skal fyrstur manna og fúslega viðurkenna það að einmitt þessi mál valda oft erfðleikum þegar fólk ber saman kjör sín og veldur okkur nú erfiðleikum einmitt þegar ná þarf saman kjarasamningi sem helst þyrfti að taka til sem allra flestra í þjóðfélaginu.