Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) :
Herra forseti. Ég get víst ekki þakkað góðar undirtektir við mál mitt sem flutt var sem framsöguræða með tveimur frv. sem hér eru til umræðu. Ég verð að játa að ég skil að sjálfsögðu sjónarmið þeirra sem hér hafa talað. Við höfum átt því að venjast um margra áratuga skeið að hafa þann háttinn á sem við þekkjum um einkasölu Áfengis- og tóbaksverslunarinnar. Þess vegna þykir mönnum ugglaust einkennilegt að það sé bryddað upp á nýjungum í verslun með þessar vörur.
Ég ætla að reyna að fara nokkrum orðum um örfá sjónarmið sem komu fram í umræðunni. Að öðru leyti verð ég að vísa því til nefndarinnar og óska eftir því að þeir fulltrúar nefndarinnar sem fær málið til meðferðar sem væntanlega verður efh.- og viðskn., sjái til þess að hægt verði að fá sem fyllstar og bestar upplýsingar um málið frá öllum aðilum. Ég hef síður en svo á móti því að málið fari til heilbrn. til umsagnar. Það er opin leið til þess samkvæmt þingsköpum og síst hefði ég á móti því. Ég fellst reyndar á, sem hér hefur komið fram, að þessi mál eru öðrum þræði heilbrigðismál.
Hér hefur nokkuð verið gert veður út af verðjöfnuninni og ég held að í sambandi við hana verðum við að gera greinarmun á tvenns konar verðjöfnun. Annars vegar þeirri verðjöfnun sem yrði væntanlega hætt af hálfu hins opinbera en það er verðjöfnun sem felst í því að deila flutningskostnaði og álögum niður á vöruverðið þannig að það sé sama útsöluverð á hverri tegund fyrir sig út úr verslunum og síðan er það reyndar þannig að verslun með þessa vöru er líka annars staðar heldur en í venjulegum verslunum og sjoppum því það er heimilt að leggja meira á vöruna ef hún er seld að kvöldi til, t.d. á skemmtistöðum, á börum og slíkum stöðum því þar er verð allt annað heldur en að degi til í verslunum. Þetta er verðjöfnun sem oftast er talað um. Hins vegar, af því það kom fram í máli hv. 1. þm. Norðurl. v., verðum við að átta okkur á því að í dag er ekki verðjöfnun milli tegunda. Slíkt var gert áður. Það þekktist fyrir meira en tíu árum síðan að álagningin á tóbaki var misjöfn, tók ekkert tilliti til innihalds þess sem var á boðstólum. Álagningin var misjöfn frá einni tegund til annarrar. Þetta breyttist á miðjum síðasta áratug þannig að sú verðjöfnun er ekki enn til staðar.
Það er spurt um áhrif á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og ríkissjóð. Það hefur ekki verið gerð sérstök úttekt á því nákvæmlega hvaða áhrif þetta hefur eitt og sér á tóbaksverslunina. Auðvitað hefur málið verið skoðað. Það var nefnd að störfum sem í átti sæti forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunarinnar sem skilaði áliti um það hvort heppilegt væri að versla með áfengi og tóbak með öðrum hætti en nú er gert. En það var ekki sérstaklega skilið í sundur hvað varðaði tóbakið. Það er rétt sem hér hefur komið fram að tóbakssalan er nú rúmur þriðjungur heildarsölu Áfengis- og tóbaksverslunarinnar. Til að fara nákvæmar með þá tölu sem ég held að sé rétt í þessari umræðu þá var heildarvelta eða heildarsala ÁTVR með virðisaukaskatti áætluð og er áætluð á yfirstandandi ári 12.600 millj. kr. tæplega, þ.e. 12,6 milljarðar. Þetta er samkvæmt fjárlögum og það er gert ráð fyrir að einkasöluálagningin skili 6 milljörðum 350 millj. kr. í ríkissjóð. Af þessari tölu er áætlað að velta áfengissölunnar sé 5,5 milljarðar eða 44%, bjór sem auðvitað er áfengi en flokkast sérstaklega tæplega 2,5 milljarðar, nánar tiltekið 2 milljarðar 450 millj. eða 19%, og tóbak 37% eða 4,6 milljarðar. Þetta kemur út þegar reynt er að spá fyrir um það hvernig salan verður á þessu ári en þess skal getið að hún hefur nokkuð breyst frá ári til árs og að undanförnu hefur borið á því að bjórsalan hefur heldur dregist saman eins og menn vita sem fylgjast með fréttum af því úr blöðum.
Þetta þýðir auðvitað að stór hluti sölunnar í ÁTVR í krónum talið hverfur frá fyrirtækinu. En ég get ekki því miður á grundvelli þessara talna sagt neitt um það að hve miklu leyti þetta hefur áhrif á fyrirtækið sem slíkt enda þarf þá að taka tillit til þess hvaða möguleika fyrirtækið hefur til að breyta sínum rekstri þar á meðal húsakosti og öðrum hlutum starfseminnar. Það er alveg rétt sem hefur komið fram hjá hv. þingmönnum ýmsum sem hér hafa talað að það má auðvitað hækka skattinn strax og ná þannig auknum tekjum. Ef það væri einasta markmið frv. að ná inn meiri tekjum þá fellst ég á þá skoðun að líklega má kreista fram meiri tekjur af tóbakssölu með því að hækka skattinn strax. Hins vegar hef ég efasemdir um að svo sé hægt í áfengissölunni. Enda hefur nokkuð borið á því, sem betur fer mundu sumir segja, að áfengissala hafi dregist saman sem þýðir væntanlega annað tveggja nema hvort tveggja sé að gerast að minna sé drukkið vegna þess að fólk veigri sér við að kaupa áfengi sem er dýrt og noti fjármunina til annars eða hafi ekki efni á að drekka og hins vegar má gera ráð fyrir því að þegar áfengi hefur náð ákveðnu verði þá sé freistingin mikil til að smygla og brugga. Þetta er auðvitað það sem allir vita, og ég ætlaði nú að segja sem allir vita og þekkja en þá varð mér litið á hv. 2. þm. Suðurl., en ég veit að hann er nú ekki sérfræðingur á þessu sviði. En þetta er auðvitað það sem er talið gerast þegar verð á áfengi hækkar úr hófi fram.
Hv. 1. þm. Austurl. sagði réttilega frá því sem reyndar kom fram í minni framsöguræðu að það hafi láðst að láta fylgja með frv. umsögn fjárlagaskrifstofu. Hún er til nú þegar, hún er stutt og laggóð og segir lítið annað en það sem kom fram í minni framsöguræðu, þannig að það eitt út af fyrir sig ætti ekki að tefja málið, enda liggur sú umsögn fyrir um leið og nefndarstarfið hefst.
Ég ætla hér ekki að ræða um siðferðið. Ég skal viðurkenna það að ég tel að það hefði mátt sleppa þessum rökum í greinargerð með frv., ég sé ekki að það styrki málstað fjmrh. að nota þetta sem rök þótt ugglaust sé hægt að tefla þeim fram og þessi rök höfði til sumra þá eru þetta ekki nein meginrök af minni hálfu að tala um þetta með þeim hætti að hér sé verið að ná fram betra siðferði ríkisins og ég fellst alveg á þau sjónarmið að meðan ríkið tekur til sín verulega fjármuni af þessari sölu þá getur ríkið auðvitað ekkert hlaupið frá þeirri ábyrgð sem það ber á því að þessi fíkniefni eru til sölu. En ég er þeirrar skoðunar að það sé nánast útilokað að hugsa sér að Ísland eitt Vestur-Evrópulanda og Evrópulanda banni neyslu þessara efna með lögum hversu sammála sem við getum orðið um það að efnin séu fremur óholl en holl. Verð ég þó að geta þess sem fram kom hér í umræðunum að sumir hv. þm. telja sig borga skattana með glöðustu geði þegar þeir borga þá í formi neyslu á þeim varningi sem ÁTVR hefur upp á bjóða, svo ég vitni nú til ágætrar ræðu flokksbróður hv. 2. þm. Suðurl., þ.e. hv. 1. þm. Norðurl. v.
Meginspurningin er auðvitað sú sem kom fram hjá hv. þm., til hvers erum við að þessu? Má þetta ekki bara vera eins og það hefur verið hingað til? Erum við nokkuð bættari með því að breyta? Þannig er yfirleitt spurt. En mér finnst kannski að menn ættu að spyrja öðruvísi. Menn eiga að spyrja: Af hverju á ríkið að gera þetta? Eru sömu aðstæður nú fyrir hendi eins og voru fyrir nokkrum áratugum síðan? Af hverju á ríkið þá ekki að halda áfram að hafa einokun á sölu eldspýtna? Fyrir nokkrum árum síðan hafði ríkið einokun á sölu eldsspýtna. Jónas frá Hriflu kom því á á sínum tíma og það var ekki fyrr en á síðasta áratug ef ég man rétt sem það varð heimilt að flytja inn eldspýtur. Ríkið hafði einkaleyfi og það var
ekki baráttulaust sem það fékkst í gegnum þingið að ná fram þessu stórmerka framfaraspori að það mættu aðrir flytja inn eldspýtur til landsins en ríkið. Auðvitað var hægt að spyrja þá sömu spurninga eins og þeirra: Erum við eitthvað bættari þótt einstaklingar og fyrirtæki fái að flytja inn eldspýtur? Og ég hefði sjálfsagt ekkert átt betra með að svara þeirri spurningu þá en að svara þessari spurning nú. Ég vil þó geta þess að lífið hefur breyst. Og það mætti kannski rifja upp önnur efni sem ég ætla ekki að fara út í. Fyrir nokkrum árum var starfandi viðtækjaverslun ríkisins, þetta var svona af sama meiði. Það mátti auðvitað enginn flytja inn viðtæki nema ríkið af því að ríkið hafði einokun á útvarpi og það þurfti að tryggja að allir borguðu skatt af viðtækjunum sínum og þess vegna átti auðvitað ríkið að versla með öll viðtæki eða útvarpstæki. Ég man eftir því að það kostaði stórkostlega baráttu að leyfa öðrum að flytja inn útvarpstæki. Nú þykir það sjálfsagt. Það kann að vera að stundum eigi að snúa spurningunni við og spyrja sig: Er það eðlilegt að ríkið flytji þetta inn? Er það kannski ekki meginreglan að menn geti frjálsir flutt inn varning en ríkið eigi einungis að gera það þegar þörf er á að slíkt gerist? Þá reyni ég að svara þeirri spurningu: hvað hafi breyst? Það sem hefur breyst er það fyrst og fremst að nú er komið svokallað frísvæði, það er tollfrjálst svæði sem starfar samkvæmt lögum og reglum og sá varningur sem fluttur er til landsins og geymdur á þessu frísvæði jafngildir því eða er jafnsettur og hann hafi ekki verið fluttur til landsins. Þetta þýðir að það er hægt að fara í tollvörugeymsluna og leysa þennan varning út og borga þá af honum toll. Það er þess vegna hægt í dag fyrir heildsala, hugsum okkur það, að ná í þennan varning í tollfrjálsa geymslu, borga þar toll --- af því hér er um að ræða mjög mikla hátollavöru --- strax við móttöku vörunnar og dreifa henni síðan. Þessi möguleiki var ekki fyrir hendi fyrir nokkrum árum síðan og af þeirri ástæðu var eðlilegt að ríkið sæi um birgðahald. Ég vek athygli á því að í dag tekur ríkið áhættu á birgðahaldinu. Áhættuna af því að birðirnar sem eru hjá ríkinu seljist ekki. Sem betur fer er nú innflutningsverðið ekki stór hluti verðsins, ég kem að því síðar, en það er samt þannig að mér finnst ekkert sjálfsagt eða sjálfgefið að ríkið eigi að taka þessa áhættu. Mér finnst alveg eins að framleiðendurnir og innflytjendurnir eigi að taka þessa áhættu. Í dag eru fullir möguleikar til þess af því að við höfum þetta tollfrjálsa svæði.
Um frjálsa verðmyndun er kannski álíka erfitt að fjalla. Það er rétt sem komið hefur fram í umræðunum að það er auðvitað um nokkurt frelsi að ræða þótt það sé takmarkað og takmarkist aðallega af því að skatturinn er skattur á tóbakseininguna. Það er skattur á innihald vörunnar og þess vegna er sá skattur fastur alveg burt séð frá því hvort innkaupsverðið er hátt eða lágt af þeirri vöru sem hér er um að ræða. En það er hins vegar rétt að lægra innflutningsverð þýðir lægra útsöluverð og þannig er það í dag og þeir sem kaupa vindlinga og vindla vita að verðið er ákaflega misjafnt eftir vörutegundunum. Samkvæmt lagafrv. hefur hins vegar ráðherrann, ef þessi breyting verður samþykkt, þann möguleika að geta hækkað og lækkað innan svona um það bil 10% marka. Og ástæðan fyrir að það sést ekki mjög glögglega af frv. er sú að viðmiðunin er vísitala á tilteknum tíma sem er aftur í tímann, ef ég man rétt 1. jan. 1991. Það þýðir í raun að ef upp koma einhverjir slíkir verslunarhættir sem gefa ráðherranum ástæðu til að breyta álagningunni þá hefur hann þessa möguleika og getur notað þennan möguleika þess vegna á allar tóbaksvörur. Þannig að þessi möguleiki er fyrir hendi. Og auðvitað verður það létt í framtíðinni tel ég að koma fram hækkun á þessari vöru.
Ég held að það sé ástæða til þess, hæstv. forseti, að segja frá hvernig verð verður til, hvernig það er saman sett t.d. af algengri vindlingategund. Við skulum taka tegund sem menn þekkja, t.d. Winston. Ég ætla að rekja hvernig verðið er saman sett í prósentum. Það má gera ráð fyrir að innkaupsverðið sé um 15% af útsöluverðinu, tollurinn er 7%, þ.e. hann er 50% af innkaupsverði, síðan kemur tóbaksgjald sem er 44%, heildsöluálagning og 16,5% smásöluálagning gerir 14%, síðan er 24,5% virðisaukaskattur sem þýðir 20% af heildarvöruverðinu. Þetta eru samtals 100%. Það sem gerist við breytinguna er að innkaupsverðið verður væntanlega óbreytt, það veit enginn reyndar. Ég las það nýlega í bresku blaði og sjálfsagt hefur það komið í íslensku pressunni líka að það má búast við verðstríði á milli risanna í tóbaksframleiðslunni í Bandaríkjunum og þar hefur annað fyrirtækið lækkað verð á vindlingum vegna þess m.a. að Bandaríkjaforseti hefur hótað eða hefur sagt að menn geti átt von á frekari skatt á tóbak þó þeir séu alger börn á við okkur þegar um er að ræða skattlagningu á tóbak enda telja tóbaksframleiðendur að þar sé um mikið atvinnumál að tefla í Bandaríkjunum eins og menn vita.
En í stað tóbaksálagningarinnar eins og hún er í dag þá kæmi sem sagt tóbaks- og heildsöluálagning plús 3% í jöfnunarsjóðsálagningu í staðinn fyrir 44% en það má áætla að hækkunin yrði 3--5% eftir tegundum. Það er áætlun sem við höfum gert eftir að hafa kynnt okkur þessa verðlagningu og kannað málið nokkuð að undanförnu. Ég held að það hafi upplýsingagildi að átta sig á því hvernig verðið verður til því það sýnir að innkaupsverðið er það lítið að þó það lækkaði verulega þá hefur það ekki úrslitaþýðingu. Það er þekkt í neyslu á þessum vörutegundum að menn eru mjög íhaldssamir og skipta sjaldan um neyslutegundir. Hvort neyslan eykst eða minnkar get ég hins vegar ekkert sagt til um, þar ráða sjálfsagt bæði verð og önnur atriði, þar á meðal áróður. Og það er tryggt samkvæmt þessu frv. að þeir sem stunda opinberan áróður fá sama fjármagn eftir sem áður. En ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að verðið hafi vissa þýðingu en það hefur ekki úrslitaþýðingu því miður þá er það nú svo um þessi fíkniefni eins og mörg önnur.
Í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. kom fram að með þessu frv. væri verið að hygla einhverjum aðilum og hann gaf það í skyn að þetta gæti nú verið gott fyrir þann flokk sem fjmrh. væri í. Ég vil að það komi fram að hér er mjög mikill misskilningur á ferðinni. Ég staðhæfi það hér og nú að það er ekki gert fyrir heildsalana sem flytja tóbakið til landsins að breyta þessu kerfi. Staðreyndin er nefnilega sú að heildsalarnir hafa látið ríkið þjóna sér í þessum efnum. Hlutverk ríkisins hefur verið þjónustuhlutverk fyrir heildsalana. Ég er alveg handviss um að stærstu tóbaksinnflytjendurnir, sem eru auðvitað ágætir menn og ágæt fyrirtæki, vilja hafa kerfið óbreytt því að það þjónar þeirra hagsmunum best. Í raun og veru snýst þessi starfsemi kannski helst um að þjóna hagsmunum innflytjendanna. Þetta er nú einu sinni svona, jafnskringilega sem mönnum finnst það vera orðað úr mínum munni þá er það auðvitað þægilegt að þurfa ekki að sjá um birgðahald, þurfa ekki að hafa neitt fyrir vörunni, hirða bara kommisjónina á þurru en koma frekar til skila óbeinum auglýsingum og reyna að hafa áhrif á það hvaða tegundir eru keyptar. Þetta þurfum við að hafa í huga. Ég vísa því á bug þegar menn halda því fram frv. og ætla mér þá skoðun að ég sé að flytja frv. um þetta efni til að hygla einhverjum tilteknum heildsölum hér í Reykjavík. Þeir menn eru gjörsamlega á rangri braut. Ég veit að ég mundi gera þeim mestan greiða með því að láta þetta ógert.
Hv. þm. Jóhannes Geir ræddi um einkavæðingu í prinsippinu. Það er eflaust rétt margt af því sem kom fram hjá Chippendal Keswick bankastjóra sem heimsótti okkur ekki alls fyrir löngu. En þá átti hann auðvitað fyrst og fremst við bankana. Mér er kunnugt um að sá banki, sem hann stjórnar, lánar íslensku ríkisbönkunum verulega fjármuni og hann hefur mikla hagsmuni eins og lánardrottnar íslensku ríkisbankanna af því að ríkið beri fulla ábyrgð á þeim bönkum. Þannig er hægt að tryggja sig gjörsamlega fyrir öllum töpum sem lánardrottnarnir gætu hugsanlega orðið fyrir ef bankarnir væru einkafyrirtæki.
Hv. 11. þm. Reykn. spurðist fyrir um hver ætti að sjá um eftirlitshlutverkið. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að Áfengis- og tóbaksverslunin haldi því áfram. Ef ég skyggnist inn í næstu öld þá sé ég fyrir mér að Áfengis- og tóbaksverslunin gæti breyst í eftirlitsnefnd og einmitt stundað það eftirlit sem ríkið á að gera með sölu á jafnviðkvæmum varningi og þetta fyrirtæki sér um dreifingu á í dag. Ég held að það gæti jafnvel verið til bóta að ríkisfyrirtæki hefði fyrst og fremst eftirlitshlutverki að gegna en væri ekki sjálft að stússa í því að dreifa vörunni og afhenda hana einstökum kaupendum. Ég held að oft sé betra að ríkisvaldið sjái um eftirlitið og að það sé virkara ef ríkisvaldið heldur sig aðeins frá því að sjá um framkvæmdina. Alltaf er viss hætta á því að eftirlitið verði ekki eins gott ef menn eru sjálfir að fást við þessa starfsemi. Ég gæti nefnt dæmi um þetta en ég ætla ekki að gera það nú. Ég held að lítil hætta sé á því að eftirlit verði ekki í lagi og ég minni á að í Evrópu gilda ákveðnir staðlar og ég veit ekki betur en að við aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu sé enn betur tryggt en áður að hér verður ekki á boðstólum annað en það sem er viðurkennd vara í þessum efnum ef ég má komast svo hátíðlega að orði um þettan varning.
Um áhrifin á ÁTVR get ég ekki sagt neitt á þessari stundu. Það fer auðvitað allt eftir því hvernig fyrirtækið breytir sér í framhaldi af þessum breytingum ef þær verða samþykktar. Ég hef áður rætt um verðjöfnunina sem hv. þm. spurðist fyrir um. Ég skal segja frá því að þegar sá heildsali, sem ég hef talað við um þetta, var spurður um verðjöfnunina --- og ég skal viðurkenna að ég varð nokkuð hissa --- þá sagði hann: ,,Við munum áreiðanlega dreifa vörunni um landið þannig að hún kosti nákvæmlega það sama hvar sem er á landinu.`` Ég spurði: ,,Af hverju?`` ,,Vegna þess að þetta er vara sem fólk notar á hverjum degi og það er vant því að geta borgað nákvæmlega sömu krónutöluna og markaðslegir hagsmunir okkar eru í húfi að fólk á Hólmavík geti keypt vöruna á sama verði og er viðurkennt verð í Reykjavík.`` (Gripið fram í.) Verðupphæðin skiptir auðvitað máli. Hér eru menn að tala um einhverjar nokkrar krónur á pakka af sígarettum. Hins vegar gæti vissulega gerst að vissar verslanir gætu haft hag af því að hafa álagninguna akkúrat enga. Það hefur enginn nefnt hér. ( Gripið fram í: Jú, ég hef heyrt það.) Jæja, þá hefur það farið fram hjá mér. En auðvitað gæti það gerst. Þá er spurning: Er það réttlætanlegt? Því er til að svara að það gerist auðvitað um ýmsan annan varning og er alþekkt í verslun að menn stilla upp vinsælli vöru, sérstaklega vöru sem litlir krakkar hafa áhuga á, við búðarkassana til að freista þess þegar stór reikningur kemur að mæðurnar eða ferðurnir segi já við börnin þegar börnin grípa gotteríið við kassana því að það er svo lítill hluti heildarverðsins hvort sem er. Þannig er sálfræðin í versluninni, hvorki betri né verri.
Varðandi landsútsvarið vil ég segja það eitt að við breyttum frv. í meðferð fjmrn. í fullu samkomulagi við félmrn. með tilliti til þess að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skaðaðist ekki af þessu máli. Það kemur mér því á óvart ef hægt er að reikna það út að Jöfnunarsjóðurinn fái minna við breytinguna en áður.
Að síðustu stendur ekki til að breyta neinu með neftóbakið, það verður áfram lagað með sínum hefðbundna hætti. Hins vegar frá mínum bæjardyrum séð fyndist mér vel koma til álita að selja þá einingu ef menn vilja kaupa hana. Ég býst við að það fólk --- ég hef skoðað fyrirtækið --- sem þar vinnur og framleiðir tóbakið eftir öllum kúnstarinnar reglum gæti vel hugsað sér að eiga slíkt fyrirtæki. Við höfum reyndar áður selt framleiðsludeild úr Áfengisversluninni og það gerðum við á sl. ári. Það stendur ekkert til. Það er ekki nefnt í þessu frv. og engin ákvörðun hefur verið tekin um slíkt en ég sé hins vegar úr af fyrir sig á þessari stundu ekki neitt því til fyrirstöðu.
Ég vona að ég hafi a.m.k. skýrt ýmislegt sem fjallað hefur verið um. Ég veit að ég hef ekki svarað öllum spurningum sem til mín hefur verið beint einfaldlega vegna þess að ég hef ekki svörin við þeim á þessari stundu en vil einungis benda hv. nefnd á að leita slíkra svara sem áreiðanlega verða auðfengin.
