Virðulegur forseti. Ég vil að sú skoðun mín komi fram áður en lengra er haldið í umræðunni að ég var ekki fyllilega sátt við þau svör sem félmrh. gaf áðan við ýmsum spurningum og umræðuefnum sem fram komu hér við umræðu um málið í fyrri viku. Ég varð t.d. ekki vör við að í máli ráðherra kæmi fram einhver útlistun á því af hverju svo nauðsynlegt væri að auka vald ráðherra með þeim hætti sem gert er í frv. Félmrh. gat þess að vísu að endurskoðun þessara laga hefði hafist þegar árið 1988 þegar Ríkisendurskoðun skilaði skýrslu um Húsnæðisstofnun og í þeirri skýrslu hefði komið fram ábending frá Ríkisendurskoðun um mikilvægi þess að saman fari rekstrarleg- og fjárhagsleg ábyrgð. Þessa frasa hefur maður svo sem heyrt áður um mikilvægi þess að saman fari rekstrarleg og fjárhagsleg ábyrgð og eiginlega hefur verið hálfgerð tíska í stjórnsýslu núna á undangengnum árum að tönnlast á þessu tiltekna fyrirbæri. Ég veit ekki til þess að þetta sé eina lausnin sem hægt sé að finna á vandkvæðum ýmsum sem upp koma í stjórnsýslunni því að auðvitað má hugsa sér það líka að með auknu sjálfstæði stofnana aukist ábyrgðin, ábyrgð stofnananna sjálfra á því sem þær eru að gera.
Það að saman fari rekstrarleg- og fjárhagsleg ábyrgð er einhver frasi sem fer að hugsa fyrir menn og það étur þetta í rauninni hver upp eftir öðrum eins og hverja aðra kreddu. Þetta getur auðvitað átt við stundum og sums staðar en alls ekki alltaf og alls staðar. Vil ég þá einmitt nefna þetta með sjálfstæðið. Auknu sjálfstæði getur fylgt aukin ábyrgð. Í þessu sambandi vil ég bara nefna eitt dæmi sem er Borgarspítalinn í Reykjavík. Mér hefur heyrst á máli hæstv. heilbrrh. í umræðum í vetur að þar hafi verið staðið vel að málum og þar sé hinn besti rekstur uppi. Þar er málum hins vegar þannig háttað að ríkið greiðir rekstrarkostnað spítalans, en borgin stjórnar spítalanum, sem á meiri hlutann í stjórn þessa spítala. Þannig að þar má segja að fari alls ekki saman þessi svokallaða rekstrarlega og fjárhagslega ábyrgð. Hins vegar hefur spítalinn bara tiltekna fjármuni úr að spila og svo er hans að reyna að nýta þá sem best. Mér finnst þetta því alls ekki geta verið jafnalgilt og menn vilja stundum vera láta.
Ég nefndi að aukið sjálfstæði gæti þýtt aukna ábyrgð. Í því sambandi er auðvitað mikilvægt að lög sem stofnanir starfa eftir séu nokkuð nákvæm, að skýrt sé kveðið á um ábyrgð einstakra aðila í lögum og að það sé skýrt kveðið á um verksvið einstakra aðila í lögunum. Það er nú þannig í lögunum um Húsnæðisstofnun eða svo virðist manni a.m.k., nógu eru þau ítarleg, að þar sé mjög skýrt hver hafi hvaða verkefni með höndum og hvar ábyrgðin liggur á hverju og einu verkefni. Lögin þar ættu því ekki að hamla. Mér sýnist á þeim lögum eins og þau eru að ráðherra geti haft alla möguleika á því að hafa áhrif á húsnæðismálin og koma fram málum sínum eins og ráðherra þarf á hverjum tíma. Lögin veita ráðherra í rauninni talsvert mikið vald. Ég hef spurt eftir því, bæði gerði ég það í félmn. og ég hef gert það hérna í þinginu og geri það þá aftur: Hvaða tilteknu mál eru þetta sem hafa valdið þessum árekstrum á milli stofnunarinnar og ráðherra og sem gera það að verkum að ráðherra finnur hjá sér knýjandi nauðsyn til þess að breyta þessum lögum og hefur verið að vinna að því allt frá árinu 1988? Ég vil fá það hér upp í umræðunum hvaða aðstæður þetta eru, hvaða mál, sem valda því að þessi breyting er talin nauðsynleg.
Ég sagði að það væri mikilvægt þegar um sjálfstæði stofnana er að ræða að lögin séu nákvæm og tilgreini nokkuð ítarlega hvert sé verksvið einstakra aðila, ábyrgð o.s.frv. Þá þarf líka að vera mjög skýrt að stofnunin hafi ákveðna fjármuni úr að spila og hún geti ekki skuldbundið hvorki stjórnvöld né Alþingi fram í tíman. Ef stofnunin hefur úr tilteknum fjármunum að spila þá verða auðvitað stjórnarmenn á hverjum tíma að bera ábyrgð á því að vel sé með það fé farið. Þeir verða að gera sér ljósa sína ábyrgð á málinu. Upp á þetta hefur nú kannski stundum vantað og menn hafa stundum haldið því fram að ýmsar stofnanir, opinberar og sjálfstæðar stofnanir séu nokkuð lausar varðandi sín eigin fjármál. Þær eyði t.d óhóflega miklu í rekstur vegna þess að þær ráði þessum málum sjálfar. Í þessu sambandi eru kannski mest áberandi ýmsar stofnanir sem hafa mikla umsýslu með fé eins og bankarnir og kannski Húsnæðisstofnun --- það má vel vera að Húsnæðisstofnun sé nokkuð rífleg við sjálfa sig í rekstrarkostnaði --- og jafnvel hefur þetta verið nefnt varðandi Byggðastofnun sem er líka sjálfstæð ríkisstofnun. Ástæðan fyrir þessu er kannski ekki sú að þær eru sjálfstæðar ríkisstofnanir heldur er ástæðan, held ég, miklu frekar sú að bæði bankarnir og þessar stofnanir skoða rekstrarkostnað sinn í hlutfalli við veltuna. Ef það er gert, þá virkar rekstrarkostnaðurinn auðvitað afskaplega smár hlutfallslega miðað við veltuna. Þetta eru stofnanir sem velta mjög miklu fé eins og bankarnir og Húsnæðisstofnun og Byggðastofnun. Þær velta mjög miklu fé og rekstrarkostnaðurinn virkar lítill á þann mælikvarða. Hins vegar getur þessi rekstrarkostnaður verið mjög hár tölulega og verið mjög hár þegar hann er borinn saman við aðrar stofnanir og fyrirtæki. Á þessu þarf þá auðvitað að taka í hverju og einu tilviki. Það er auðvitað hægt að gera með öðrum hætti heldur en að auka miðstýringu og færa aukin völd til ráðherra í málaflokknum. Það má m.a. gera með því að stjórnendur slíkra stofnana, þeir sem sitja í stjórnum og eru kosnir inn í stjórnir af Alþingi, geri sér mjög ljósa grein fyrir sinni ábyrgð. Ég get fallist á að upp á þetta hefur stundum vantað, að einstakir stjórnarmenn geri sér glögga grein fyrir þeirri ábyrgð sem þeir bera. Ég hygg hins vegar að t.d. sú umræða sem varð í kringum Útvegsbankann á sínum tíma og þau málaferli sem urðu í tengslum við Útvegsbankann á sínum tíma, hefði átt að gera stjórnarmönnum í svona stofnunum og bönkum og öðrum ríkisstofnunum ljósa grein fyrir því að þeir bera ábyrgð ef illa fer. Þá er hægt að sækja til ábyrgðar lögum samkvæmt og þessa ábyrgð verða þeir auðvitað að axla. En ástæðan fyrir því að þeir hafa kannski ekki gert þetta í nógu ríkum mæli, þessir einstöku stjórnarmenn í slíkum stofnunum, er að ráðherrar hafa verið að vasast í málefnum þessara stofnana og þeir hafa verið að fá fyrirskipanir frá ráðherrum, þó að það sé kannski með óbeinum hætti því að ráðherrar hafa ekki beint boðvald. Ráðherrar hafa skipt sér of mikið af þessum stofnunum og þar með að hluta til gert stjórnarmenn óábyrga gerða sinna. Þessu þarf að breyta og það þarf í rauninni að auka sjálfstæði þessara stofnana ef eitthvað er og gera einstaka stjórnarmenn ábyrgari heldur en þeir eru í dag.
Þá er líka hægt að hugsa sér að auka eftirlit með þessum sjálfstæðu ríkisstofnunum og það hefur kannski verið gert að hluta til með því að færa Ríkisendurskoðun beint undir Alþingi --- Ríkisendurskoðun ber þá að hafa fjárhagslegt eftirlit með þessum stofnunum --- en það væri einnig hægt að gera með því að auka valdsvið og auka hlutdeild umboðsmanns Alþingis í þessum málum. Umboðsmaður Alþingis hafi ákveðið eftirlit með þessum sjálfstæðu ríkisstofnunum og geti krafið þær svara við ákveðnum hlutum. Þetta held ég að geti verið mjög mikilvægt og þyrfti að skoðast einmitt sérstaklega.
Þetta frv. er eins og menn hafa sagt hérna á undan mér miðstýringarfrv. og miðstýringin felst í raun í fleiri en einum þætti. Í fyrsta lagi felst hún í því að það er dregið úr valdi stjórnar Húsnæðisstofnunar og valdið flutt til ráðherra. Miðstýringin felst í því að nú koma færri að stjórninni heldur en áður. Það eru með öðrum orðum teknir út fulltrúar, m.a. fulltrúar ASÍ og VSÍ og þar með koma færri að málaflokknum heldur en áður, færri sjónarmið. Í þriðja lagi eru þær tillögur sem gerðar eru hér um aukið vald ráðherra á ýmsum sviðum. Ég vil nefna nokkur dæmi fyrir þessari auknu miðstýringu sem í frv. felst og þá verður auðvitað fyrst fyrir manni 5. gr. laganna. 4. gr. frv. sem felur í sér breytingu á 5. gr. núgildandi laga og það er gert ráð fyrir því að úr 5. gr. laganna, sem er um hlutverk húsnæðismálastjórnar, fari í rauninni öll stefnumörkun sem er í dag hjá húsnæðismálastjórn. Það kemur skýrt fram í núgildandi lögum að það er verkefni húsnæðismálastjórnar að marka meginstefnu í málefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins, Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Nú er þetta tekið út. Hún á ekki lengur að marka meginstefnu heldur á meginstefnumörkunin að vera uppi í ráðuneyti. Það sem hún á að gera núna, húsnæðismálastjórn, er fyrst og fremst að afgreiða mál, hún á að hafa umsjón með ákveðnum þáttum í rekstri stofnunarinnar og þar með verður hún auðvitað ekkert annað fram framlenging á ráðuneytinu. Hún hefur enga stefnumörkun með höndum. Hún hefur bara með höndum umsjón með þessum tiltekna málaflokki fyrir hönd ráðherra. Hún er orðin framlenging á ráðherra og ráðuneyti. Í þessu sambandi má benda á eitt, af því að það hefur verið talað hér um áfrýjunarrétt og ráðherra hefur algerlega hafnað því að hún ætli að fara að hafa einhverja íhlutun í einstakar lánveitingar, þá hlýtur ráðherra að hafa íhlutun í lánveitingar sem koma til húsnæðismálastjórnar skv. 3. lið þessarar greinar, því að þar segir:
,,Hlutverk húsnæðismálastjórnar er að úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og skera úr vafa- og ágreiningsmálum varðandi einstakar lánveitingar.``
Ef húsnæðismálastjórn á að úthluta framkvæmdaraðilum lánum, þá hlýtur ráðherrann að verða áfrýjunaraðili. Það getur ekki annað verið því að það er svoleiðis í okkar stjórnsýslu að menn eiga alltaf að hafa málskotsrétt til æðra stjórnvalds. Ef það er stjórn húsnæðismálastofnunar sem veitir lánin, í þessu tilviki, þá hlýtur ráðherrann að verða málskotsaðilinn. Það er ekkert um annan að ræða. Hins vegar kann vel að vera að þar sem einstakir starfsmenn stofnunarinnar veita lán samkvæmt lögunum, þá sé málskotsaðilinn og æðra stjórnvaldið húsnæðismálastjórn. En í þessu tilviki hlýtur áfrýjunaraðilinn að vera ráðherra og getur ekki verið neinn annar því að það er ekki tekið á vafamálum eða öðru slíku í frv. sjálfu eða deilumálum í frv. sjálfu, engin úrskurðarnefnd sem þar er að verki.
Ég þekki ekki svo glöggt til mála Húsnæðisstofnunar eða stjórnarinnar, en ég tel það alveg víst að allar lánveitingar sem ákvarðaðar eru í húsnæðismálastjórn, einstakar lánveitingar, þeir sem þau lán fá, hljóti að eiga áfrýjunarrétt til ráðherra samkvæmt okkar stjórnsýslu.
Þá gat ég þess áðan að það eru færri sem eiga að koma að stjórn stofnunarinnar heldur en áður. Það er með öðrum orðum verið að taka út fulltrúa ASÍ og VSÍ. Ég vil að það komi skýrt fram að þessir ágætu tvíburar, ASÍ og VSÍ, sem alls staðar eru í öllum stofnunum, ég er ekki þeirrar skoðunar að þeir eigi endilega sjálfkrafa rétt eins og oft virðist vera að ( RA: Það er greinargerð. Þetta eru síamstvíburar.) Ég læt einstökum þingmönnum eftir að deila um það hvort þeir eru orðnir alveg samvaxnir eða ekki. En þeir voru a.m.k. ekki síamstvíburar hér einhvern tíma. En það er ekki í sjálfu sér heilagt fyrir mér að þessir fulltrúar séu þarna inni. Ég gæti eiginlega betur hugsað mér þá skipan þarna að það væri fulltrúi frá ASÍ, frá BSRB og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Fulltrúi VSÍ færi hreinlega út vegna þess að ástæðan fyrir því að þessir aðilar eru þarna inni, að mínu mati, er sú að þeir koma með ákveðin sjónarmið inn. Þeir gæta ákveðinna almannahagsmuna og við vitum að þetta eru stærstu félagasamtök í landinu, ASÍ og BSRB, stærstu félagasamtök sem einstaklingar eru aðilar að og þess vegna ekki óeðlilegt að þau komi að þessu. Og þá er það með sveitarfélögin, þau eru orðin stór þátttakandi í stjórn húsnæðismálanna í gegnum félagslega kerfið og þess vegna ekki óeðlilegt að sambandið komi að stjórninni. En ég sé enga sérstaka ástæðu til þess að VSÍ eigi þarna fulltrúa og mér hefur nú reynar heyrst það á fulltrúa VSÍ sem hafa komið til fundar við félmn. að þeim sé ekkert fast í hendi að eiga þarna fulltrúa. Þeir vilji bara endilega vera
þar af því að ASÍ er þar þannig að þetta er nú svolítið sérkennileg. ( Gripið fram í: Tvíburar vilja vera saman.) Já, tvíburarnir vilja vera saman, en að vísu verður það að segjast að ASÍ lagði málið ekki upp með þeim hætti. ASÍ gerði bara sjálfstæða kröfu til þess að vera þarna inni og taldi reyndar að VSÍ ætti að vera líka en spyrti sig ekkert saman við það með þessum hætti eins og mér fannst reyndar VSÍ gera. En ég hefði nú heldur viljað sjá þessa samsetningu á þessum þremur utanaðkomandi fulltrúum sem sitja inni í stjórninni. Þ.e., annar ASÍ-fulltrúinn færi þá til BSRB og VSÍ-fulltrúinn færi til Sambands ísl. sveitarfélaga. Það hefði mér þótt eðlilegri samsetning á stjórninni. Varðandi vald ráðherra í einstökum atriðum, þá er verið auka það mjög víða. Það er auðvitað fyrst til að taka 1. gr. frv. þar sem það er félmrh. sem fer með yfirstjórn húsnæðismála og Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun sem lýtur sérstakri stjórn en ekki sjálfstæð ríkisstofnun. Meiri hluti félmn. gerir reyndar brtt. við þetta og leggur til að það komi ný málsgrein sem orðist svo:
,,Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun er lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir félmrh. sem fer með yfirstjórn húsnæðismála.``
Ég sé engan eðlismun á þessari brtt. meiri hluta félmn. og frv. eins og það lítur út, heldur er þarna bara fyrst og fremst um orðalagsbreytingu að ræða og skiptir engu máli varðandi sjálfan stjórnsýsluþátt frv. Það er eftir sem áður búið að taka það út að Húsnæðisstofnun sé sjálfstæð ríkisstofnun.
Þá er búið að breyta 2. gr. þannig að Húsnæðisstofnun er fyrst og fremst ráðgefandi eins og segir fyrir félmrh. og önnur stjórnvöld í húsnæðismálum. Hún fer með þau verkefni sem ráðherra felur henni á sviði húsnæðismála og þarna komum við aftur að því sem ég sagði áðan. Hún er hætt að vera stefnumarkandi í þessum málum og er fyrst og fremst ráðgefandi og fer bara með þau verkefni sem henni eru falin. Það er ekki gert ráð fyrir því að hún sé einhver sérstakur frumkvæðisaðili í þessum málum.
Þá er það auðvitað eins og við höfum talað um áður við 2. gr. frv. um að ráðherra ákveði með reglugerð að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar skipulag stofnunarinnar, þar á meðal skiptingu hennar í svið og deildir. Ég hef lýst því hér áður og vil endurtaka það að ég tel ekki ástæðu til þess að kveða á um deildaskiptingu stofnunarinnar í lögum en ég hefði talið eðlilegt að það væri á hennar valdsviði að ákveða sitt innra skipulag en ekki ráðherra. Þessari tilteknu málsgrein hefur ekki verið breytt eða ekki gerð tillaga um að henni verði neitt breytt af meiri hluta félmn.
Varðandi 4. gr. frv. er eins og ég sagði áðan í rauninni verið þar að takmarka mjög valdsvið húsnæðismálastjórnar og í þessari grein felst að vald ráðherra er aukið til mikilla muna. Þá segir í frv. eins og það liggur hér fyrir að stjórnin skuli úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og svo segir í frv.: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leitað staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka.`` Meiri hluti félmn. hefur sem betur fer gert tillögu til breytinga á þessu og vill fella þetta út. Ég tel að það sé til mikilla bóta því að í sjálfu sér væri sérkennilegt að það þyrfti að leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar í hvert sinn sem lánveiting á sér stað. Þannig er miðstýringin í rauninni miklu meiri í sjálfu frv. heldur en verður að veruleika ef tillögur meiri hluta félmn. ná fram að ganga þótt þær gangi að mínu mati ekki nægilega langt.
Þá má geta þess að í 8. gr. frv. er það ráðherra sem ,, . . . getur með reglugerð heimilað að stofnunin semji við viðskiptabanka og aðrar fjármálastofnanir um afgreiðslu og innheimtu lána.`` Þetta var brennt sama miðstýringarmarki og annað að það er ráðherra sem með reglugerð heimilar að stofnunin semji við viðskiptabanka. Auðvitað er miklu nær að það sé húsnæðismálastjórn, það sé stofnunin sjálf, sem eigi að þessu frumkvæði og fari með þetta vald. Meiri hluti félmn. hefur aðeins lagfært þetta ákvæði en þó er það nú þannig að eftir sem áður þarf samþykki ráðherra til þess að semja við viðskiptabanka um afgreiðslu og innheimtu lána. Og ég vil nú spyrja ráðherra hvernig á því standi að þessi áhersla sé lögð á það að sérstakt samþykki ráðherra þurfi áður en samið er við banka og fjármálastofnanir um þetta tiltekna atriði.
Mér sýnist að brtt. meiri hluta félmn. séu flestar hverjar til bóta. Þær draga heldur úr miðstýringunni en engu að síður ganga þær ekki nógu langt því ef frv. nær fram að ganga verður því breytt að þetta sé sjálfstæð ríkisstofnun. Þá er búið að ganga þannig frá málum að þetta er meira eins og framlenging á félmrn.
Það hafa orðið hér nokkrar umræður um tæknideildina og hvort ráðherra eða Húsnæðisstofnun hafi verið heimilt að leggja niður hönnunardeild tæknideildarinnar. Ég dreg það svo sem ekki í efa að segja má að það sé ekkert sem lögformlega standi gegn því, það er ekki tiltekið nákvæmlega í lögunum, að það skuli starfrækt hönnunardeild við Húsnæðismálastofnun. En engu að síður er þetta náttúrlega óneitanlega sérkennilegt að það skuli gengið í það að segja upp störfum 8 manns, leggja niður rekstur hönnunardeildar og ef ég veit rétt, selja starfsemi deildarinnar án þess að búið sé að afgreiða það frv. sem fjallar nákvæmlega um þetta tiltekna atriði áður en búið er að afgreiða það á Alþingi. Ég vil einmitt spyrja ráðherra að því og fá þá skýr svör um það hvort búið sé að selja þessa starfsemi og rekstur. ( Forseti: Forseti vill aðeins fá að trufla hv. þm. og minna á að gert er ráð fyrir að gera hlé á fundinum vegna þingflokksfunda kl. 5.30.) Ég mun gera hlé á ræðu minni, en ég vil aðeins ljúka bara þessu tiltekna atriði, það tekur ekki nema mínútu en ég mun gera hlé á ræðu minni að öðru leyti því að henni er ekki lokið. En það var vegna þessarar sölu á eigum hönnunardeildar því að í ákvæðum til bráðabirgða í þessu frv. segir:
,,Ráðherra er heimilt að selja eigur hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins`` og í greinargerð með þessu ákvæði segir einmitt að það sé ekki heimild í 6. gr. fjárlaga til þess að selja þessar eigur og því
þurfi að leita þessarar heimildar. Nú vil ég spyrja: Er búið að selja þessar eigur eða ekki? Hvers vegna er þá komið hér og leitað heimildar til sölunnar ef búið er að ganga frá þessum málum?