Fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumálaráðuneytis

     Dómsmálaráðherra (Þorsteinn Pálsson) :
    Herra forseti. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við það hvernig hv. 8. þm. Reykn. hagar orðum sínum en ég get ekki látið hjá líða að segja það sem skoðun mína að honum hefði farist ræðan betur ef hann hefði sleppt aðdróttunum um að ég hefði svarið rangan eið í kirkju. (Gripið fram í.) Hv. þm. kom með aðdróttun um það að ég hefði svarið rangan eið og ég ætla ekki að gera aðra athugasemd en þá að honum hefði farist mál sitt betur ef hann hefði sleppt slíkri aðdróttun.
    En vegna ræðu hv. þm. er rétt að gera nokkra grein fyrir málinu. Ég skil mætavel gleði hans yfir því að fá tækifæri til að vitna í gamlar greinar bæði eftir mig og núv. hæstv. fjmrh. og alveg ástæðulaust að taka þá gleðistund frá hv. þm. og full ástæða til að leyfa honum að njóta hennar í aðdraganda jólanna.
    Rétt er að minna bæði hv. þm. og aðra hv. þm. á að tekjur kirkjunnar eru ekki kirkjugarðsgjaldið. Fyrst og fremst eru tekjur kirkjunnar sóknargjöld. Þegar umræður fóru fram um þetta á sínum tíma, sem hér hefur verið vitnað til, þá stóð fyrir dyrum að skerða ekki einasta kirkjugarðsgjaldið heldur einnig sóknargjöld kirkjunnar. Það eru þau gjöld sem fyrst og fremst eru kirkjunni viðkvæm og leiðir það af eðli máls

að fyrst og fremst þau snerta sjálfstæði kirkjunnar og einstakra sókna. Það er alveg rétt sem hv. þm. vitnaði til í ræðu minni að ég taldi á þeim tíma þegar þær tillögur komu fram nauðsynlegt að fólkið í landinu sneri bökum saman til að brjóta þær hugmyndir á bak aftur og sem betur fer tókst það. Það tókst að mynda það afl í þjóðfélaginu og hér inni á Alþingi að stuðningsmenn þáv. hæstv. ríkisstjórnar urðu sammála um að hverfa frá þessum áformum um að skerða sóknargjöldin og síðan hefur enginn að lögleiða skerðingu á þeim. Vitaskuld er alveg óhjákvæmilegt að draga þessa meginstaðreynd inn í umræðuna til að menn geri sér fulla grein fyrir efni þeirra ummæla sem er verið að vitna til og menn hafa vitaskuld gaman af að lesa upp úr.
    Því verður heldur ekki haldið fram að á nokkurn hátt hafi verið farið á bak við kirkjuna í þessum efnum. Ég hef aldrei haldið því fram að hv. 8. þm. Reykn. hafi í veru sinni í fjmrn. reynt að fara á bak við kirkjuna. Því verður ekki haldið fram að neinar slíkar tilraunir hafi verið gerðar að þessu sinni. Það er alveg ljóst að dóms- og kirkjumrn. hafði uppi önnur áform um það hvernig taka ætti á þessu máli í samræmi við yfirlýsingu sem ég hafði gefið í ræðu á kirkjuþingi sem nokkuð hefur verið vitnað til. Þar lýsti ég þeirri skoðun minni að eðlilegt væri að huga að frekari breytingum á samskiptum ríkis og kirkju þannig að kirkjan gæti tekið á ýmsum verkefnum með meira fjárhagslegu sjálfstæði og meiri ábyrgð. Ég nefndi í því sambandi prestbústaði og viðhald þeirra sem eru eitt af þeim meginverkefnum sem verið er að fjalla um. Í þeirri ræðu sem hv. 8. þm. Reykn. vitnaði til og reyndar einnig hv. 2. þm. Suðurl. og flutt var á kirkjuþingi þá voru slík viðhorf reifuð af minni hálfu. Í fullu samræmi við það var það tillaga dóms- og kirkjumrn. sem rædd var við kirkjuráð á sl. hausti við undirbúning fjárlaga, þ.e. að kirkjan tæki sjálf yfir tiltekin verkefni og eins og fram kemur í athugasemdum við 30. gr. frv. að svigrúm yrði skapað til þess með því að stækka Jöfnunarsjóð sókna og á kostnað kirkjugarðsgjaldsins þannig að það yrði lækkað eftir því sem verkefnin krefjast. Þetta var lagt fyrir kirkjuráð sem tillaga dóms- og kirkjumrn. Ég tók þetta einnig fram við 1. umr. málsins vegna þess að í þeirri umræðu kom fram af hálfu hv. 2. þm. Vestf. að miklu nær væri að skoða heildarbreytingar á verkefnum en bráðabirgðalausn af því tagi sem hér er sannarlega verið að fjalla um. Ég ítrekaði þá þegar við 1. umr. málsins hvernig ráðuneytið hefði staðið að sínum tillögum gagnvart kirkjunni vegna þess að það voru áform ráðuneytisins að koma slíkum heildarbreytingum fram. Á hinn bóginn taldi kirkjuráð að það gæti ekki tekið afstöðu til svo veigamikilla kerfisbreytinga á þeim skamma tíma sem þá var til stefnu og taldi skárra að una við þá breytingu sem þetta frv. mælir fyrir um.
    Ég hef aldrei haldið því fram að kirkjuráð hafi samþykkt þá breytingu. En ég tel að kirkjuráð og kirkjan hafi við þær erfiðu fjárhagslegu aðstæður sem við búum við í dag sýnt skilning á þeim aðstæðum sem eru fyrir hendi. Ég er þeirrar skoðunar hvað sem hv. 8. þm. Reykn. segir að kirkjan hafi einnig sýnt í raun þann skilning gagnvart þáv. stjórnvöldum eftir að fallið var frá áformum um að skerða sóknargjöldin á sínum tíma þó hún hafi ekki með formlegum hætti samþykkt eða fallist á þá skerðingu. Því er gert ráð fyrir slíkri bráðabirgðaskipan þessara mála á næsta fjárlagaári. En meginhugmyndir dóms- og kirkjumrn. um heildarbreytingar eins og hv. 2. þm. Vestf. orðaði það verða áfram til umfjöllunar og umræðu. Fullt samráð hefur verið haft við kirkjuna um þær ákvarðanir sem hér hafa verið teknar.
    Það er athyglivert í umræðunni að þeir þingmenn sem standa upp og gera sig nokkuð breiða af því að þeir halda að þeir hafi þau tök á andstæðingum sínum hér að þeir séu að skipta um skoðun eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, eins og hv. 2. þm. Suðurl. gerði, koma með tillögu um það að fella þennan kafla. Þeir hv. þm. sem tóku sjálfir þátt í því að skerða kirkjugarðsgjaldið og setja það inn í almenna eyðslu ríkissjóðs þykjast nú þess umkomnir að koma hér og dæma aðra fyrir hringlandahátt að breyta um skoðun eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Um leið og þeir eru komnir í stjórnarandstöðu koma þeir og segja: Nú ætlum við að greiða atkvæði á móti þessu. Nú ætlum við ekki lengur að standa að verkum eins og þessum. En þeir dæma svo aðra í sama orðinu. Ég held að þessir hv. þm. ættu að líta í eigin barm áður en þeir fella stóru orðin. Það er líka athyglivert að hv. 8. þm. Reykn. kom hér upp og flutti þann boðskap þó og það má hann eiga og það ber að virða við hann að hann sagðist ekki ætla að skipta um skoðun og það væri eðlilegt að fylgja málum fram í samræmi við það sem hann hefði sjálfur gert í ríkisstjórn þó hann drægi fram hvað væri breyting á afstöðu andstæðinga sinna að hans mati. Hann varð ekki skilinn á annan veg en þann í ræðu sinni að hann ætlaði að styðja málið enda væri það í fullu samræmi við fyrri afstöðu hans. Þetta hefur hann sennilega sagt vegna þess að hann hefur ekki lesið nál. minni hlutans ( ÓRG: Jú, jú.) þar sem kemur skýrt fram að minni hlutinn ætlar að vera á móti. Hv. 8. þm. Reykn. hefði ekki talað jafnskýrt um þetta efni ef ég þekki hann rétt nema vegna þess að hann hefur ekki lesið að að minni hlutinn ætlar núna að fella þessa ráðstöfun.
    Ég vil líka rifja upp í þessu sambandi, það á ekki við um hv. þm. Framsfl. en það á við um hv. þm. Alþb., að ekki eru nema örfáar vikur síðan að þeir gengu fram fyrir skjöldu til að bjóðast til þess að leggja niður hefðbundna stjórnarandstöðu og taka þátt í því með stjórnarflokkunum, með verkalýðshreyfingu og atvinnurekendum að taka á í efnahagsmálum þjóðarinnar og standa að erfiðum ákvörðunum. Því miður náðist ekki samkomulag í þeim efnum milli Alþýðusambands og Vinnuveitendasambands. En ég geri ekki ráð fyrir því að Alþb. vilji hlaupa frá viljayfirlýsingu sinni um það að taka með ábyrgum hætti á þeim viðfangsefnum sem við blasa við afgreiðslu fjárlaga. Þeirri yfirlýsingu frá því aðeins fyrir örfáum vikum síðan að Alþb. ætli að taka upp algjörlega ný vinnubrögð í þeim efnum, ábyrg vinnubrögð, hverfa frá hefðbundinni stjórnarandstöðu af því að vandinn í ríkisfjármálunum var svo mikill. Ég trúi því ekki að Alþb. ætli að hlaupa frá þessum yfirlýsingum aðeins eftir örfáar vikur. Og ég skildi ræðu hv. 8. þm. Reykn. á þann veg að hann ætlaði einmitt ekki að hlaupa frá þessum yfirlýsingum. Hann ætlaði að standa við yfirlýsinguna um að hverfa frá hinum hefðbundnu vinnubrögðum þegar hann allt í einu áttaði sig svo á því að fulltrúi Alþb. í hv. allshn. hafði skrifað undir álit með öðrum stjórnarandstæðingum um að fella þetta frv. þá reyndi hann að draga nokkuð í land í því efni. En ég minni á að Framsfl. og hv. þm. hans höfðu aldrei gefið neina yfirlýsingu um ábyrga afstöðu af því tagi sem hv. þm. Alþb. höfðu gert. Því er reginmunur á málflutningi Alþb. og Framsfl. að þessu leyti. Og þess vegna verða ekki gerðar sömu kröfur til hv. þm. Framsfl. í þessari umræðu eins og þingmanna Alþb. ( Gripið fram í: Það er nú það eina sem er rétt í ræðunni.)