[14:31]
Frsm. 2. minni hluta allshn. (Jón Helgason) :
Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hluta allshn. um frv. til laga um álit EFTA-dómstólsins um skýringu samnings um Evrópska efnahagssvæðið.
Eins og fram kemur í greinargerð frumvarpsins er það flutt vegna ákvæða 34. gr. samnings milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Þar er kveðið á um lögsögu EFTA-dómstólsins til þess að gefa ráðgefandi álit um skýringu samnings um Evrópska efnahagssvæðið. Alþingi samþykkti þann samning um leið og það samþykkti samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Þar með samþykkti Alþingi skuldbindingu um að gera þá breytingu á íslenskum lögum að opna heimild til að leita til dómstóls erlendis um forskrift að íslenskum dómum.
Því er þetta frv. flutt til að festa í lög heimild til handa íslenskum dómstólum til að leita með framangreindum hætti ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins í tengslum við rekstur dómsmála hér á landi.
Ég hafði hugsað mér að bera fram spurningar til hæstv. dómsmrh. í sambandi við þetta frv. og vildi því spyrjast fyrir um það hvort hann verður ekki viðstaddur þessa umræðu.
( Forseti (SalÞ) : Hæstv. dómsmrh. er í húsinu og honum verður gert viðvart.)
Takk fyrir. Þetta frv. er eitt af mörgum sem lögð hafa verið fyrir Alþingi og ýmist samþykkt eða bíða afgreiðslu til að samræma íslensk lög lögum og reglugerðum Evrópubandalagsins eins og þau voru hinn 1. júlí 1992.
Hins vegar hefur komið fram bæði í fréttum frá hinum Norðurlöndunum og eins nú nýlega í viðtölum við íslenska þingmenn sem eru í EFTA-nefndinni að síðan 1. júlí 1992 og fram að síðustu áramótum hafa verið gerðar 400 lagabreytingar hjá Evrópubandalaginu sem meiri hluti Alþingis hefur skuldbundið okkur til að taka til greina og hlíta með lagabreytingum þó að EFTA-þjóðirnar hafi engin áhrif getað haft á gerð þeirra. Ég ætlaði að spyrja ráðherra því um stöðu þeirra mála í dómsmrn. og vildi óska eftir að hann gæti komið.
( Forseti (SalÞ) : Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til að gera hæstv. ráðherra viðvart svo forseti væntir þess að hann komi hér í salinn á hverri stundu. Hann er að koma, er forseta sagt.)
Ég mun þá doka örlítið við. Hæstv. ráðherra er hér kominn inn fyrir dyrnar þó ekki sé hann í sæti sínu. Mig langaði að bera fram þá spurningu til hæstv. ráðherra: Hversu mörg þeirra 400 mála, sem Evrópubandalagið hefur samþykkt síðan 1. júlí 1992 og fram að síðustu áramótum snerta dómsmrn., hvernig undirbúningi þeirra verður hagað og hvenær þau verða lögð hér fram á Alþingi ef eitthvert þeirra krefst
lagabreytinga á íslenskum lögum? Það kom fram nú síðast í viðtölum við þingmenn sem voru á þingmannafundi EFTA að þarna er um að ræða alls 400 lagabreytingar sem hafa verið gerðar á þessum tíma. Því er spurt: Hvað mikið af þeim snertir dómsmrn. og hvernig verður hagað meðferð þeirra?
Síðan vil ég þá enn fremur spyrja hæstv. dómsmrh. hvernig verður hagað því að dómsmrn. fylgist með lagaundirbúningi nýrrar lagasetningar hjá Evrópubandalaginu sem við jafnframt eigum þá að gera að okkar lögum og hvernig haft verður samband við Alþingi eða allshn. meðan á vinnslu þeirra stendur. Hvort Alþingi og allshn. fyrir þess hönd fái ekki að fylgjast með undirbúningi þessarar lagasetningar þannig að Alþingi geti þá haft þau áhrif á undirbúninginn sem gefið var fyrirheit um að EFTA-þjóðirnar ættu að fá tækifæri til.
Samkvæmt 34. gr. samningsins milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls á sú skylda aðeins við dómstóla eða rétti þar sem úrlausn þeirra getur ekki sætt málskoti samkvæmt landslögum. Skylda slíkra heimilda nær því ekki til héraðsdómstóla. Í þessu frv. er hins vegar kveðið á um að sú heimild skuli einnig ná til héraðsdómstólanna og hlýtur sú ákvörðun að orka tvímælis af ýmsum ástæðum. Hún gerir að engu þá fullyrðingu í 34. gr. samningsins þar sem segir að það sé á valdi dómstóls eða réttar að taka ákvörðun um það hvort álits skuli leitað. Hafi annar hvor málsaðili óskað eftir því við héraðsdómara að hann fái álit EFTA-dómstólsins en héraðsdómari kveðið upp þann úrskurð að hafna því getur málsaðilinn skotið þeim úrskurði til Hæstaréttar. Hæstiréttur hefur þá heimild til að skylda héraðsdómara samkvæmt íslensku réttarfari að leita úrskurðarins þó héraðsdómari hafi talið sig hafa næga dómgreind til að kveða upp dóminn án þess að fá leiðbeiningar um það frá EFTA-dómstólnum.
Þá er það ljóst að sætti báðir málsaðilar sig við dóm undirréttar án þess að dómari hafi valið þann kost að fá erlenda forskrift að honum svo að honum verður ekki áfrýjað, þá mun aldrei koma til þess að leitað verði álits EFTA-dómstólsins og það sparar þjóðfélaginu ærna fjármuni og einnig tíma í sambandi við málsmeðferðina. En okkur finnst vissulega vera ærið nægur sá tími sem það tekur oft að fá fullnustu eða lokadóm í mál.
Það kom fram í máli Þórs Vilhjálmssonar hæstaréttardómara, sem nú hefur verið skipaður fyrsti fulltrúi Íslands í EFTA-dómstólnum, að tímafrestir eru engir í ákvæðum um dómstólinn og ekki heldur í starfsreglum hans svo að engu er hægt að svara um það hversu langan tíma tæki frá því að málum er vísað til EFTA-dómstólsins þangað til hann kveður upp álit sitt. En Þór sagði að gerð hefðu verið drög að þessum starfsreglum fyrir dómstólinn og þau send viðkomandi ríkjum til umsagnar. Þá var borin fram í nefndinni ósk um að nefndin fengi starfsreglurnar til skoðunar, sérstaklega til þess að reyna að gera sér grein fyrir kostnaðarhliðinni sem ekkert er minnst á í þessu frv.
Þarna var aðeins um að ræða drög að starfsreglum sem komnar voru eins og kemur fram í nefndarálitinu, en ég vil geta þess að það hefur láðst að setja það í yfirskrift yfir þeim fylgiskjölum sem fylgja með nefndarálitinu. En í þessum fylgiskjölum sem fylgja nefndarálitinu eru teknar þrjár greinar úr starfsreglunum en því miður eru þær á ensku því að ekki var talið fært að veita tíma til þess að fá þær þýddar því að hér er um mikið rit að ræða. Þetta eru starfsreglurnar eða drög að þeim sem við fengum í hendur eftir að við höfðum óskað eftir því. Og mér finnst það slæmt að svo hart skuli hafa verið rekið á eftir hv. formanni allshn. sem yfirleitt leggur sig fram um að koma til móts við óskir nefndarmanna að ekki skyldi vera unnt að fá þýðingu á þessum reglum því að hér er að sjálfsögðu um mjög mikilvægt gagn að ræða. Þetta eru starfsreglur fyrir dómstóllinn sem kveða á um fjölmörg atriði í sambandi við starfsemi hans og hljóta að hafa áhrif á það viðhorf hvernig við viljum ganga frá þessu frv. og gera að lögum. En það er áreiðanlega ekki stór hluti þingmanna sem getur á örstuttum tíma gert sér nákvæmlega grein fyrir flóknu lagamáli í svona stóru riti á ensku þannig að þeim séu ljós öll atriði málsins. Ég vil því spyrja hæstv. dómsmrh. að því hvort hann telji það ekki nauðsynlegt að allshn. fái í hendur svo mikilvæg gögn eins og þetta á íslensku til þess að fjalla um við meðferð mála þannig að þessi saga endurtaki sig ekki aftur. Eða er þetta aðeins upphafið að því að hv. þingmenn verði í meira og minna mæli að styðjast við erlend gögn þegar kemur að því að framfylgja EFTA-reglunum? Það er þá til viðbótar þeirri spurningu um vinnubrögð og vinnuaðstöðu sem ég bar fram áðan.
Hér kom fram í framsöguræðu hv. frsm. 1. minni hluta allshn. að dómur eða álit þetta sem væri leitað eftir væri aðeins ráðgefandi en ekki bindandi. En þetta stangast á við það sem segir í greinargerð með 1. gr. frv. um raunveruleikann í þessu máli, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta:
,,Álitið á aðeins að vera ráðgefandi eins og segir í 1. mgr. 1. gr. og bindur það því ekki héraðsdómara við úrlausn máls þótt vissulega verði að telja að eftir því yrði að öðru jöfnu farið að því leyti sem úrlausnin veltur á álitaefninu.``
Því kemur í huga annað, enda er þá spurningin: Hvert er gagnið að mati þeirra sem styðja það að fá slíkt álit á lægra dómstigi, ef ekkert tillit á að taka til þess og kveða upp andstæðan dóm? Ég get a.m.k. ekki séð að að sé heppilegt að fá slíkt álit sem fyrst ef það skiptir nokkru máli hvort það kemur fyrr eða síðar. En eins og þarna kemur fram í greinargerð frv. þá verður þetta álit að mati hæstv. dómsmrh. í frv. hans hin endanlega niðurstaða sem kveðin verður upp í EFTA-dómstólnum. Af þeim sökum hljóta málsaðilar að gera allt sem í þeirra valdi stendur til að rökstyðja mál sitt frammi fyrir hinum fjarlæga dómstóli áður en dómur þar verður upp kveðinn þar sem dómarar í þeim dómstóli þekkja lítt til aðstæðna hér á landi nema sá eini sem skipaður er af Íslendingum sjálfum.
Það er líka gert ráð fyrir í 27. gr. þeirra starfsreglna sem ég ræddi um áður, og það er ein greinin sem tekin er upp sem fylgiskjal með nefndarálitinu, að málsaðilar mæti fyrir réttinum og flytji sitt mál. Það er enn fremur fjallað um það í 97. gr. starfsreglnanna. Í þessum starfsreglum eru líka nefndir þeir fjölmörgu aðilar innan EFTA og Evrópubandalagsins sem eiga að fylgjast með og geta haft áhrif á meðferð máls fyrir dómstólum. Það þarf að tilkynna öllum þessum aðilum að þetta mál liggi fyrir svo að þeir eigi kost á að skoða það og setja fram athugasemdir. Það er því erfitt að gera sér grein fyrir hversu mikinn tíma og hversu mikið umstang þetta kann að hafa í för með sér.
Í 72. gr. þessara reglna eru svo nokkur ákvæði um gjafsókn, en það virðist nú lítt hægt að treysta á hversu þau verða haldgóð. Það var því skiljanlegt þegar við spurðum Þór Vilhjálmsson og fleiri í nefndinni um hugsanlegan kostnað vegna álitsbeiðni, hvort sá kostnaður mundi nema tugum eða hundruðum þúsunda kr. eða jafnvel meira, að þá fengum við engin svör. Útlagður kostnaður vegna álitsbeiðni væri í raun hluti af málskostnaði í aðalmálinu fyrir hinum íslenska dómstóli og um þann kostnað og greiðslu á honum verður því dæmt í málinu. Yrði sá sem tapaði málinu dæmdur til að greiða þeim sem ynni allan slíkan málskostnað auk eigin kostnaðar þá gæti þar orðið um ómælda upphæð að ræða.
Eins og á þessu sést hafa ýmis ákvæði í starfsreglunum áhrif á þann kostnað sem á Íslendingum mun lenda í framtíðinni vegna forsjár hins erlenda eða fjarlæga dómstóls. --- Er hæstv. dómsmrh. horfinn aftur á braut?
( Forseti (SalÞ) : Það er verið að gera hæstv. ráðherra viðvart.)
Já, ég ætlaði að bera fram eina spurningu enn og það getur vel verið að þær verði fleiri. En ég ætlaði að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hæstv. dómsmrh. finnist ekki ástæða til þess að alþingismenn fái nánari upplýsingar um það hversu mikill þessi kostnaður gæti orðið og það væri ákaflega æskilegt ef fyrir 3. umr. málsins gæti allshn. fengið einhverja vitneskju um það frá dómsmrn. hvernig það mæti það hve kostnaðarauki gæti orðið mikill. Og ég vil síðan sérstaklega spyrja hæstv. dómsmrh. að því hvort hann telji það sanngjarnt að málsaðili sem á enga sök á því að hinn fjarlægi dómstóll verði látinn fjalla um málið eigi þrátt fyrir það að greiða ómældar fjárhæðir fyrir það að annaðhvort dómarinn telji sig sjálfur ekki færan um að kveða upp dóminn án forskriftar eða Hæstiréttur treysti ekki héraðsdómara til þess að fjalla um málið.
Annar minni hluti telur að það sé fráleitt að fari nú svo að dómari fallist á eða verði knúinn til að leita hins erlenda álits frá hinum fjarlæga dómstóli þá eigi þessi kostnaður að bitna á aðila sem á enga sök á því að til þessa kostnaðar var stofnað. Því leggur 2. minni hluti til að sá kostnaðarauki sem af þessu stafar verði greiddur af ríkissjóði nema að því einu undanskildu að ef annar hvor málsaðilinn hefur óskað eftir því sjálfur þá beri hann að sjálfsögðu ábyrgð á kostnaði sínum. Og 2. minni hluti ber fram brtt. um það á sérstöku þingskjali, þskj. 422.
Á því þskj. er einnig brtt. við 1. gr. um það að heimildin til þessa málskots nái eingöngu til Hæstaréttar en niður falli þar sem við erum ekki skuldbundin til samkvæmt samningnum að það nái til héraðsdómstólanna. Ég tel að hér sé um grundvallaratriði að ræða hvort við Íslendingar ætlum að ganga lengra í utanstefnum en við höfum skuldbundið okkur til eða munum skuldbinda okkur til samkvæmt þeim milliríkjasamningum sem við gerum eða hvort við viljum treysta á okkur sjálfa og hafa frjálsar hendur í öllum þeim málum sem við höfum ekki afsalað okkur rétti til að ráða. Ég tel að reynsla síðustu vikna hafi gert þetta atriði ennþá brýnna vegna þess að það kom í ljós strax þegar EES-samningurinn var að ganga í gildi að þá komu fram aðilar sem virtust telja það þjóna sínum hagsmunum að geta leitað til hins fjarlæga valds til þess að fá hag sinn bættan. Það virðist því miður alltaf vera einhverjir til sem reyna að nýta sér slíka smugu í von um ávinning á kostnað náungans og samfélagsins.
Hæstv. forsrh. ásakaði nýlega hv. alþm. um að stjfrv. hefði verið lætt í gegnum Alþingi og það orðið að lögum án þess að þeim hefði verið ljóst hvað í því fólst. Slíkar ásakanir hljóta að hvetja alla hv. alþm. til að gera sér sem best grein fyrir öllum atriðum sem fjallað er um í þingmálum og hvaða áhrif lögleiðing þeirra muni hafa í för með sér. Enn þá brýnna er að gera það þegar um svo afdrifaríkt ákvæði er að ræða eins og felst í þessu frv. Ég vil því hvetja alla hv. alþm. sem hafa hugsað sér að greiða þessu frv. atkvæði óbreyttu, samþykkja það þannig, að svara afdráttarlaust þeirri spurningu af hverju þeir vilji ganga lengra en við höfum skuldbundið okkur til að sækja fyrirmæli frá fjarlægum löndum um úrskurði dómstóla þar sem þekking og skilningur á aðstæðum okkar og högum hlýtur að vera takmarkaður. Væri það ekki eðlilegra ef dómari hefði ekki að eigin mati næga þekkingu á því sem um er fjallað að hann færi sjálfur og kynnti sér þær reglur sem verið er að fjalla um frekar en að skjóta málinu til fjarlægra dómstóla. Og þegar hann hafi aflað sér slíkrar þekkingar þá kveði hann upp sinn sjálfstæða dóm.
Ég held að það hafi komið í ljós að það eru sífellt fleiri og fleiri að gera sér grein fyrir því að ýmis atriði í efnahagsstefnu Evrópubandalagsins, sem byggist á harðvítugri samkeppnis- og framleiðnikröfu, hafa margar hættur í för með sér. Ég ætla ekki að fara frekar út í það hér en það minnir okkur á að fara ekki í blindni eftir því sem þar er sagt og ákveðið heldur reyna í sem ríkustum mæli að treysta á okkar eigin dómgreind.
Þá vil ég minnast á síðustu brtt. sem 2. minni hluti leggur til og það er ákvæði um að þessi heimild nái til félagsdóms falli brott. Það er upplýst að félagsdómur í Danmörku þarf ekki að hlíta neinni slíkri forskrift og enn þá er óljóst hvernig frá þessu verður gengið á hinum Norðurlöndunum. Ég vil í því sambandi aðeins geta hér umsagnar sem barst nýlega frá Vinnuveitendasambandi Íslands og fjallar um þetta atriði en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta:
,,Fallast má á það sjónarmið að vegna samræmis sé eðlilegt að félagsdómur hafi sömu heimildir og héraðsdómur að þessu leyti. Gæta þarf þó hins sérstaka eðlis félagsdóms að geta tekið mjög hratt á málum þannig að hægt sé að fá endanlegan dóm á örfáum dögum. Því verður að ganga út frá að umræddri heimild verði ekki beitt í þeim málum þar sem miklu skiptir að fá hraða dómsúrlausn.``
Okkur er sjálfsagt öllum kunnugt um það að yfirleitt er knúið mjög fast á að fá skjóta úrlausn frá félagsdómi en á meðan við höfum ekki hugmynd um hvernig mál munu ganga fyrir sig hjá þessum nýja dómstóli, hversu langan tíma það tekur, þá held ég að það sé ákaflega óskynsamlegt að binda sig því að hægt sé að tefja mál um ófyrirsjáanlegan tíma fyrir félagsdómi hér með því að krefjast þess að álits sé leitað og dómurinn telji sig þurfa að fallast á það. Því leggjum við til að þetta ákvæði verði fellt brott úr frv. Komi það í ljós síðar að við séum búin að skuldbinda okkur óhjákvæmilega til þess að gera þetta, þá yrði að sjálfsögðu að taka það til endurskoðunar, en mér finnst að á sumum sviðum í sambandi við lagabreytingar göngum við lengra heldur en flestallar aðrar þjóðir í að flýta okkur að lögleiða þessi ákvæði, bæði með hraða og jafnvel efnislega líka, og það sé ekki ástæða til á þessari stundu a.m.k. og vonandi aldrei að binda félagsdóm þessum kvöðum.
Hæstv. forseti. Ég mun ekki fjalla meira um þetta núna. Það hefur komið fram að það hefur verið samið um að umræðu verði nú frestað en ég vil vonast til þess að þegar umræða heldur áfram þá muni hæstv. dómsmrh. svara þeim spurningum sem ég hef borið fram og ég veit eða tel líklegt að æskilegra sé fyrir hann að afla sér nánari upplýsinga um þær á meðan og geri því ekki kröfu til að fá svar við þeim nú.
