[20:30]
Frsm. minni hluta félmn. (Kristinn H. Gunnarsson) (frh.) :
Virðulegi forseti. Ég sakna þess að fjarstaddir eru við upphaf umræðu bæði félmrh. og formaður félmn. Ég vænti þess að forseti geri ráðstafanir til þess að þessir hv. þm. komi til umræðu svo fljótt sem verða má. Það er auðvitað sjálfsögð kurteisi að þessir forsvarsmenn málsins séu viðstaddir ræður manna við umræðu.
( Forseti (SalÞ) : Forseti telur alveg víst að það sé aðeins spurning um mínútur hvenær hæstv. ráðherra kemur í salinn og hefur nú verið gefin vísbending um að það sé að gerast á þessari stundu.)
Ég þakka forseta fyrir. Þetta er eins og ég átti von á og er þá rétt að halda áfram þar sem frá var horfið. Ég var að nefna dæmi um breytingar sem nefndar hafa verið að kæmu til greina um frávik frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins.
Annað dæmi sem menn hafa nefnt sem væri mögulegt að víkja frá því sem nú er er meðferð heimilda. Menn hafa sagt sem svo að það væri áhugavert að gera tilraun með það að úthluta sveitarfélagi ekki heimildum til bygginga á íbúðum þannig að þau eigi að byggja eða kaupa svo margar íbúðir sem heimildir segja til um heldur úthluta fjárhæðum og svo væri það verkefni sveitarstjórnarinnar að gera eins margar íbúðir úr þeirri fjárhæð sem menn hafa úr að spila. Þessi hugmynd hefur oft verið nefnd m.a. í þessari umræðu um mögulegt frávik frá þessum lögum og mér finnst hún koma fyllilega til greina. Ég sé ákveðna kosti sem gætu verið á þessari hugmynd og mér finnst þetta vera dæmi sem menn gætu notað til að gera tilraun með í reynslusveitarfélagi hvað varðar þessa löggjöf.
Hins vegar sé ég ekki mörg fleiri dæmi sem hægt er að grípa til í frávikum frá lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins af þeirri einföldu ástæðu að sú löggjöf er þannig að stofnunin fer með fjármálin. Hún hefur fjármagnið undir höndum og útdeilir því og það er ekki hægt að aðskilja ábyrgðina á meðferð fjármagnsins því hverjir hafa það með höndum. Við getum því ekki skorið á milli sveitarfélaga og stofnunar, annars vegar þess sem sér um að ráðstafa fénu og hins vegar þess sem ber ábyrgð á því og útdeilir því. Sá sem ber ábyrgð og útdeilir verður að hafa eftirlit með hinum sem ráðstafar fénu. Að mínu viti kemur það því illa heim og saman að ætla sér að gera breytingar sem aðskilur þetta. Þetta er óaðskiljanlegt og þetta er í andstöðu við yfirlýsta stefnu, t.d. hæstv. félmrh. um að saman þurfi að fara framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð í málaflokki.
Þess vegna tel ég 10. gr. frv. sem veitir almenna opna heimild til að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins allt of víðtæka. Menn eiga að mínu viti að tiltaka það efnisatriði sem ætlast er til að sé undir í lagagreininni. Ég hef nefnt eitt atriði sem
ég get hugsað mér að setja löggjöf um að heimila frávik. Að öðru leyti sé ég ekki að í þessari löggjöf standi efni til að fallast á almenna heimild eða frekari heimildir. Þannig að ég held að þessari grein verði að breyta allnokkuð til þess að hún verði ásættanleg og að koma í veg fyrir slys sem verða efalaust ef menn ætla sér að fara með þessa lagagrein eins og umræðan hefur verið í þeim hópi manna sem hafa fjallað um þetta mál fram til þessa.
Í 9. gr. eru dálítið merkileg ákvæði sem fjalla um stjórnsýslutilraunir. Þar er verið að veita heimildir til að víkja frá ákvæðum laga um nefndir og stjórnir sveitarfélaga þegar reynslusveitarfélag á í hlut. Ég gagnrýndi dálítið þessa grein við 1. umr. málsins. Mér finnst hún enn eftir athugun í nefnd vera slæm af þeirri einföldu ástæðu að það er almenna reglan í sveitarstjórnarlögum og almennt viðurkennd stefna, eftir því sem ég best veit, allra stjórnmálaflokka á Íslandi að viðurkenna sjálfstæði sveitarfélaga í eigin málum og sérstaklega sjálfstæði og forræði sveitarfélaga í skipulagi innri mála. Ákvæði í lögum sem kveða á um skipan tiltekinna mála með einhverjum tilteknum hætti eru ekki mjög mörg en hafa því miður farið vaxandi. T.d. eru ákvæði um það í lagafrv. sem á að ræða síðar á þessu þingi um húsaleigubætur. Það eru ákvæði sem í eðli sínu eru afar slæm af því að þau ganga gegn þessu meginmarkmiði.
9. gr. grundvallast á þeirri hugsun að þetta sé ekki stefnan heldur að löggjafinn setji reglur fyrir sveitarstjórnirnar. Því er 9. gr. ekki ásættanleg og mér finnst hún í reynd óþörf. Ég sé ekki þörf á þessari lagagrein af þeirri einföldu ástæðu að nefndirnar sem ákvæðið á að ná til og verkefni þeirra eru þannig að ég sé ekki hvernig menn ætla að beita því. Menn ættu frekar að setja í lög þau ákvæði sem aftengja þau tilvik í lagasetningu sem gefa sveitarfélögunum fyrirmæli um innra skipulag fremur en að ganga til öfugrar áttar og enn síður að hafa það þannig að veita ráðherra heimild til að hafa það eins og honum hentar. Það er sennilega versti kosturinn af þessum þremur.
Þá vil ég að lokum nefna eitt atriði sem mér finnst vera orðið óskýrara en áður var eftir að þetta lagafrv. kom fram og það er markmiðið sem menn hafa sett sér, tilgangurinn með lagasetningunni. Mér finnst markmiðið vera orðið óskýrt. Mér fannst það vera sæmilega skýrt á sínum tíma, t.d. á síðasta vori þegar við vorum að samþykkja þáltill. því þá voru menn að tala um verkefnaflutning og voru með undir tiltekin verkefni. Nú er þetta orðið óskýrt að mínu mati og hætt við því að þegar tilgangurinn er svona óljós og markmiðið þokukennt að menn lendi í mótsögn. Við skulum rifja upp að það er stefna í málefnum sveitarfélaga að sveitarfélögin eigi að hafa vald á eigin málum. Í þeim málum sem sveitarfélögunum eru falin eiga þau að framkvæma þau sem mest eftir því sem þeim sjálfum sýnist þó almennur lagarammi sé um verkefnin en að það sé sem mest sjálfstæði í framkvæmd mála sem sveitarstjórnum eru falin. Þetta er hin almenna stefnumörkun. Hún leiðir það af sér að ef það er haft í heiðri þá hljóta menn að hafa mismunandi útfærslu á einstökum verkefnum eftir sveitarfélögum sem þýðir aftur að menn hljóta á grundvelli þessarar stefnumörkunar að fallast á að það sé aðstöðumunur eftir sveitarfélögum. Annars eru menn komnir í mótsögn við sjálfa sig ef þeir afneita því að um aðstöðumun getur verið að ræða eftir sveitarfélögum í einstökum málaflokkum.
Því hefur það verið að á grundvelli þessarar stefnumörkunar, sem ég hef rakið, hafa menn ákvarðað verkaskiptinguna þannig að í þeim málum sem menn vilja ekki hafa mismunandi aðstöðu eftir sveitarfélögum hafa þau verkefni orðið verkefni ríkisins. Menn hafa sagt sem svo: Þar sem við viljum tryggja ákveðið samræmi eða að verkefnin séu framkvæmd með sambærilegum hætti eftir því sem kostur er að þá er það verkefni ríkisins, t.d. skólamál, heilbrigðismál og fræðslumál almennt. Ef menn ætla að taka einhver af ríkisverkefnum og flytja yfir til sveitarfélaga þá verða menn í leiðinni að viðurkenna það að menn ætla að leyfa aðstöðumun.
Þess vegna er ég hræddur um að geri menn það sem áformað er, að flytja einhver af þessum ríkisverkefnum yfir til sveitarfélaga í svokölluð reynslusveitarfélög, þá lendi menn í mótsögn við markmið og ákvæði 2. gr. frv. Hvernig á annað að vera? Þetta er einn helsti veikleiki málsins að menn munu lenda í mótsögn við þetta uppsetta markmið í 2. gr. frv. þar sem skýrt er kveðið á um það að breytingarnar megi ekki hafa í för með sér
skerðingu á rétti til þjónustu eða fyrirgreiðslu sem íbúarnir eiga að njóta lögum samkvæmt og að réttaröryggi eigi að vera óskert. Ég óttast að þegar menn lenda í þessari mótsögn þá fari þeir að túlka ákvæði til að rökstyðja að þeir hafi ekki brotið það. Þá kemur upp orðalagið í 2. mgr. Það er nefnilega ekki sagt að breytingarnar eigi að vera þannig að þjónustan sé óbreytt. Það er nefnilega ekki sagt. Þvert á móti er bara sagt að rétturinn til þjónustu eigi ekki að vera skertur. Það segir ekkert um það að þjónustan sjálf eigi að vera óskert. Þetta held ég að sé vísvitandi sett í frv. vegna þess að þeir sem flytja frv. gera sér grein fyrir því að breytingarnar, sem hafa hagræðinguna og sparnaðinn að markmiði, hljóta að leiða af sér skerðingu á þjónustu. Þess vegna er ekki sagt í lagatextanum að breytingar megi ekki hafa í för með sér skerðingu á þjónustu heldur einungis að þær megi ekki hafa í för með sér skerðingu á rétti til þjónustu. Síðan munu menn segja: Þó það sé orðið miklu lengra fyrir þig að sækja þjónustu en áður var af því að við erum búnir að leggja niður stofnanir hér og hér þá höfum við ekkert skert þjónustuna. Hún stendur þér jafnt til boða og áður.
Ég sé því fyrir mér að menn muni í framtíðinni lenda í þrætum af þessu tagi og að fólk muni telja sig svikið sem verður fyrir því að þjónustan minnkar, henni er þjappað saman eins og vænta má í svona miðsækinni þróun eins og nú er og hún mun auðvitað fyrst og fremst bitna á sveitarfélögum í kringum stór sveitarfélög.
Virðulegi forseti. Það er ástæða til að fjalla nokkuð ítarlegar um málið en ég hef gert. Ég hef þó tekið á nokkrum þáttum í frv. og væri tilbúinn til að nefna fleiri ef óskað er eftir og fara ítarlegar yfir frv. Eins þykir mér líka ástæða til að taka upp umræðu sem ég nefndi aðeins við 1. umr. málsins og mér finnst að menn ættu að gefa meiri gaum fyrst á annað borð er verið að setja sig í þær stellingar að gera tilraunir t.d. með stjórnsýslu, og það eru héraðsstjórnir. Ég er ekki sáttur við það hversu daufar undirtektir eru í þingsölum við hugmyndum af því tagi sem ég nefndi við 1. umr. málsins sem eru um breytingar í tilraunaskyni til að koma á héraðsstjórn eða þriðja stjórnsýslustigi. Mér þykir það miklu áhugaverðara mál en að fimbulfamba með sveitarstjórnarstigið sjálft sem er svo margbreytilegt og skipt niður í svo margar einingar að það er nánast óframkvæmanlegt að búa til einhverja sveitarfélagagrúppu eða skiptingu sem er þannig að hvert og eitt sveitarfélag er af tiltekinni stærð, hefur tiltekna getu o.s.frv. Við getum ekki að mínu viti búist við því að sveitarfélögin verði jafnmegnug svona gegnumsneitt eins og var tilgangurinn á sínum tíma með sameiningarátakinu en auðvitað mistókst. Þess vegna ættum við að beina sjónum okkar meira að héraðsstjórnarstiginu til þess að ná fram ýmsum þeim markmiðum sem menn hafa sett sér og ætluðu sér að ná með sameiningu sveitarfélaga. Ég tel að með því að beina umræðunni dálítið inn á þær brautir þá gætum við náð árangri á sumum sviðum í þessu máli.
Ég vil nefna sem hugmynd í þessa veru að t.d. í tveimur stærstu og strjálbýlustu kjördæmunum, Vestfjörðum og Austurlandi, yrði komið á fót þriðja stjórnsýslustiginu eða héraðsstjórn til reynslu í fjögur ár. Þetta eru mjög víðfeðm kjördæmi en ekki mannmörg. Þau eru ekki fjölmennari en svo að þau eru eins og meðal sveitarfélag ef allir íbúarnir eru saman taldir, um 10.000 manns á Vestfjörðum og 13.000 á Austurlandi. Þetta er ekki mannmargt og eðlilegt að ýmis verkefni séu unnin á þeim grundvelli í stað þess að vera að flytja þau alveg niður í hvert og eitt sveitarfélag. Ef menn kæmu á fót stjórnsýslu á héraðsstigi þá geta menn tekið á heimavelli við ýmsum þeim verkefnum sem ríkið hefur í dag og enginn annar er til að taka við eða sinna nema ríkið af því að þeir aðilar sem eru heima í héraði eru vanmáttugir til að taka þessi verkefni upp á sína arma. Þar er ég að tala um hluti eins og rekstur á sjúkrahúsum, framhaldsskóla og fleira af því tagi sem væri á héraðsgrundvelli.
Mér finnst það skammsýni ef menn einblína einvörðungu á sveitarstjórnarstigið og að gera tilraunir á því stigi en loka alveg augunum fyrir þeim möguleikum sem héraðsstjórnarstigið getur opnað ef menn eru tilbúnir til að gera tilraunir með það. Mér finnst það alveg kjörið tækifæri, af því að það hafa verið deildar meiningar um þriðja stjórnsýslustigið í gegnum tíðina, að nota þessi fjögur ár einmitt til að gera tilraunir með það á einum eða tveimur stöðum á landinu. Þar finnst mér Austurland og Vestfirðir vera kjörnir í því skyni. Einn kosturinn við þriðja stjórnsýslustigið er sá að það geti tekið við verkefnum sem við erum að fela sveitarfélögum í dag og ætlum þeim að gera þó þau séu kannski mörg of fámenn. Með tímanum gæti þetta þriðja stig tekið við verkefnum af þessum litlu sveitarfélögum þannig að þar yrðu þá eftir færri verkefni en sveitarfélögin áfram til og við lentum ekki í þessari miklu togstreitu sem menn lenda ævinlega í þegar málið snýst um að leggja niður sveitarfélög eða ekki.
Virðulegur forseti. Ég tel ekki ástæðu til að nefna fleira á þessu stigi málsins en komið er en ég vil leggja nokkra áherslu á það að fá fram viðbrögð þingmanna við þeirri útfærslu á hugmyndinni að taka upp til reynslu héraðsstjórnarstig. Ég tel að það væri komin miklu meiri dýpt í umræðuna ef menn leyfðu sér að hugsa á dálítið víðari grundvelli en þeim sem frv. byggir á.
