Samgönguráðherra (Halldór Blöndal)
:
Herra forseti. Það kemur mér vitaskuld ekki á óvart að þingmenn skuli hafa áhuga á því máli sem hér liggur fyrir, frv. til nýrra vegalaga. Ég vil fyrst víkja nokkrum orðum að þeirri gagnrýni sem lögð hefur verið fram vegna þess að ekki hafi verið fulltrúar stjórnarandstöðunnar í þeirri nefnd sem útbjó þetta frv. til framlagningar á Alþingi.
Það má auðvitað hugsa sér margvísleg vinnubrögð í því sambandi. Það má hugsa sér það, eins og gert var í tíð fyrrv. stjórnar, að setja á langa fundi áður en ákvarðanir eru teknar og svo þegar rembihnúturinn er að síðustu hnýttur þá er stjórnarandstaðan hvergi til kölluð, þó svo látið sé í veðri vaka að við hana hafi verið haft samráð. Það er líka hægt að hafa annan hátt á, þann sem hér er, að reyna að vinna málið vel áður en það er lagt fram á Alþingi, síðan er það lagt fram til kynningar og lögð á það áhersla að viðkomandi nefnd, samgn. í þessu tilviki, gefi sér góðan tíma til þess að athuga ýmsa efnisþætti málsins. Hér er ekki um pólitískt mál að ræða í þeim skilningi að það varði beinlínis stefnumörkun ríkisstjórnarinnar, heldur erum við að ræða um það fyrirkomulag sem við teljum að rétt sé að hafa á vegagerð, eftirliti með vegum og öllum þeim þáttum sem koma inn í þennan þátt samgöngumála. Vegna þeirrar þingreynslu sem ég hef haft þá hélt ég satt að segja að þingmenn legðu ríkari og meiri áherslu á það að fá nægan tíma til þess að ástunda vönduð vinnubrögð í þingnefndinni frekar en hitt að koma til málamynda að málinu áður en það er lagt fram. Það hefur sýnt sig í sambandi við hafnalögin, og raunar líka þessi mál hér, að samgn. tekur sér tíma og viðhefur vönduð vinnubrögð og ég er ekki í neinum vafa um það að Vegagerðin mun gefa fyllstu upplýsingar til þess að þau störf geti farið vel fram.
Það er með öðrum orðum enginn ásetningur í þá átt að keyra eitt eða neitt í gegnum þingið eða reyna að koma í veg fyrir það að sjónarmið stjórnarandstöðunnar komi fram.
Ég vil segja um reiðvegagerðina að það hefur verið sérstök nefnd vinnandi að því að reyna að átta sig á því viðfangsefni. Vandamálið er auðvitað það eitt, hver eigi að borga og hver eigi að bera ábyrgðina á slíkum vegum, hversu langt á að ganga að bændum í sambandi við land undir slíka vegi. Það eru dæmi um það, a.m.k. sums staðar á landinu, að gamlir þjóðvegir hafi verið lagðir niður en bændur hafi þá óskað eftir því að fá það land sem við það varð til til sín á nýjan leik, í staðinn fyrir að um það sé opin umferð hestamanna. Málið er því ekkert svona einfalt að það snúi eingöngu að okkur sem hér erum inni eða Vegagerðinni heldur koma þarna einnig inn hagsmunir bænda sem vilja nýta sínar jarðir og eru sumir landlitlir.
Ég er á hinn bóginn þeirrar skoðunar að það sé mjög brýnt að við förum að gera okkur grein fyrir því hvernig við ætlum að standa að reiðvegagerð í landinu. Ég vil raunar líka vekja athygli á því að það er meira en tími til þess kominn að við veltum því fyrir okkur hvort við höfum ekki ráð á að gera hjólreiðamönnum hærra undir höfði, þeim sem búa á hinum þéttbýlli stöðum eins og í Reykjavík, á Akureyri og á ýmsum öðrum stöðum og einnig á þeim stöðum þar sem er mest ásókn vegna ferðamanna. Ég get þá talað um gangvegi og hjólhestavegi t.d. á Mývatnssvæðinu, Þingvallasvæðinu, ég er nú ekki eins kunnugur þar, þó skömm sé frá að segja kannski, og ýmsum öðrum slíkum stöðum. Þetta er viðfangsefni sem kostar fé en þingmenn hafa eðlilega verið íhaldssamir á að dreifa út fénu sem þeir hafa til ráðstöfunar vegna þess að það eru eftir svo brýn verkefni, bæði í þéttbýlinu, ef við tölum um Reykjavík og leiðir út úr bænum og borginni, og aðgerðir til að draga úr slysahættu. Eins auðvitað vegna þess að við höfum ekki lokið því að tengja landsfjórðungana, enn er eftir að tengja Norðurland og Austurland sem eru mest knýjandi verkefnin eins og nú er, ef ég tala um þau í samræmi við þá fjármuni sem til þeirra fara og við erum að tala um allra nánustu framtíð.
Það er svolítið gaman að því hversu viðkvæmt það er ef eitthvað er sagt um ferjur og það ástand sem hér er í ferjumálum. Það er náttúrlega alveg hörmulegt hvernig Alþingi og framkvæmdarvaldið hefur staðið að þeim málum á undanförnum árum. Ég hef rakið þetta áður og ég skal gera þetta einu sinni enn út af þeim ummælum sem hér komu og þeim útúrsnúningum. Ef við tökum t.d. Akraborgina sem hér var rædd þá voru skuldir á Akraborginni á árinu 1988, þá í árslok, það ár sem síðasta ríkisstjórn tók við, tæpar 80 millj., 79,5 millj. Á næstu tveim árum, til 1990, hækkuðu skuldirnar í 137 millj. á Akraborginni. Á árinu 1989 var varið 2,1 millj. til stofnkostnaðar á öllu landinu, ég veit ekki hvort Akraborg fékk eina einustu krónu af því, ég er ekki með það hér, og 1990 8,4 millj. Frá árinu 1988 til 1990 hafa lánveitingar ríkissjóðs vegna ferjukaupa aukist úr 284,9 millj. í 603,4 millj. --- 284,9 í 603,4 --- og það er alltaf verið að hneykslast á þeim ummælum sem ég hef um þessi mál.
Ef við förum enn lengra fram og tölum um Herjólf, úr því að aftur er farið að tala um hann, ég skal koma að því hvernig ég vék að því máli. Ég vék að því máli stuttlega vegna þess að það var verið að gagnrýna það að í þessu frv. er reynt að greina á milli þeirra ferja sem eru þáttur í samgöngukerfinu, vegakerfinu, og hinna sem ekki er hægt til frambúðar að líta á sem slíkar. Þar er auðvitað Akraborgin augljóst dæmi, ég tala nú ekki um ef göng koma undir Hvalfjörð. Um þetta sagði ég hér, með leyfi hæstv. forseta:
,,Hér er gert ráð fyrir því að það skuli verða skilyrði fyrir því að hið opinbera styðji ferjurekstur að hann sé hluti af vegakerfi landsins eða samgöngukerfi landsins í þeim skilningi að ekki sé hægt að leggja vegi á viðkomandi staði eins og til Vestmannaeyja og til Grímseyjar.``
Þótt við hv. þm. Árni Johnsen höfum einu sinni lagt fram þáltill. um það að athuga um gangagerð til Vestmannaeyja þá á það langt í land. Sömuleiðis er það að segja um flóabátinn Baldur o.s.frv., það á langt í land, segi ég. Og ég segi hér á öðrum stað, sem ég skal greina frá líka af því að ég sé að þingmenn hafa fyrir því áhuga, með leyfi hæstv. forseta:
,,Ef það hefði verið tæknilega mögulegt að leggja jarðgöng til Vestamannaeyja þá hefði það ekki orðið dýrari kostur hlutfallslega en sá að kaupa Herjólf eins og að því var staðið.`` --- Ég stend við þessi orð. Gallinn er bara sá að það er ekki tæknilega mögulegt að sprengja jarðgöng til Vestmannaeyja, það er gallinn. En við getum rétt ímyndað okkur hvort ekki hefði verið hagræði að slíku. Þetta er akademísk spurning. Við getum deilt um það á þinginu, en við getum líka gert að gamni okkar yfir kaffibolla niðri sem er kannski viðkunnanlegra.
En aðalatriðið er, og ég hef ekki byrjað á neinu í sambandi við þetta, ég er að reyna að tala efnislega um þessi mál, að það sem ég hafi sagt gefi tilefni til einhverra digurra yfirlýsinga er út í hött og ég vil af þessu tilefni vekja athygli á því að í fjárlögum ársins 1991 er ekki ein einasta króna sem stofnstyrkur vegna Herjólfs, ekki ein einasta króna. En á þessu ári jukust lánveitingar ríkissjóðs vegna ferjukaupa, vegna Herjólfs, úr 53,1 millj. í 817,8 millj. En það var ekki ein einasta króna lögð fram í fjárlögum. Auðvitað getur það ekki gengið, eins og um ferjurnar hefur oft verið, þá getur það auðvitað ekki gengið að menn séu að leggja í fjárfestingu upp á 1,5 milljarða án þess að gera ráð fyrir því á fjárlögum að neitt komi undir eins til fjárfestingarinnar. Það gengur einfaldlega ekki upp. Ef mönnum finnst forkastanlegt að ég haldi slíkum sjónarmiðum fram þá það, þetta er sagan, ég get rakið hana til ársins 1992. Ég get rakið aukafjárveitingar en það er ekki tilgangur minn með þessari ræðu. Við erum hér einungis að tala um það hvernig eðlilegast og ódýrast sé að byggja upp samgöngukerfið á landi og það hefur verið tekin ákvörðun um að taka ferjurnar inn vegna þess að reynslan hefur sýnt að það er eina leiðin til að fá einhverja festu í þann rekstur og í þá skuldasúpu sem hefur tengst þessum ferjurekstri. Ég hef gert ítrekaðar tilraunir t.d. til að fá það uppgefið nákvæmlega hjá Ríkisábyrgðasjóði hvernig lánaútreikningar séu vegna Baldurs og ekki
Herra forseti. Það kemur mér vitaskuld ekki á óvart að þingmenn skuli hafa áhuga á því máli sem hér liggur fyrir, frv. til nýrra vegalaga. Ég vil fyrst víkja nokkrum orðum að þeirri gagnrýni sem lögð hefur verið fram vegna þess að ekki hafi verið fulltrúar stjórnarandstöðunnar í þeirri nefnd sem útbjó þetta frv. til framlagningar á Alþingi.
Það má auðvitað hugsa sér margvísleg vinnubrögð í því sambandi. Það má hugsa sér það, eins og gert var í tíð fyrrv. stjórnar, að setja á langa fundi áður en ákvarðanir eru teknar og svo þegar rembihnúturinn er að síðustu hnýttur þá er stjórnarandstaðan hvergi til kölluð, þó svo látið sé í veðri vaka að við hana hafi verið haft samráð. Það er líka hægt að hafa annan hátt á, þann sem hér er, að reyna að vinna málið vel áður en það er lagt fram á Alþingi, síðan er það lagt fram til kynningar og lögð á það áhersla að viðkomandi nefnd, samgn. í þessu tilviki, gefi sér góðan tíma til þess að athuga ýmsa efnisþætti málsins. Hér er ekki um pólitískt mál að ræða í þeim skilningi að það varði beinlínis stefnumörkun ríkisstjórnarinnar, heldur erum við að ræða um það fyrirkomulag sem við teljum að rétt sé að hafa á vegagerð, eftirliti með vegum og öllum þeim þáttum sem koma inn í þennan þátt samgöngumála. Vegna þeirrar þingreynslu sem ég hef haft þá hélt ég satt að segja að þingmenn legðu ríkari og meiri áherslu á það að fá nægan tíma til þess að ástunda vönduð vinnubrögð í þingnefndinni frekar en hitt að koma til málamynda að málinu áður en það er lagt fram. Það hefur sýnt sig í sambandi við hafnalögin, og raunar líka þessi mál hér, að samgn. tekur sér tíma og viðhefur vönduð vinnubrögð og ég er ekki í neinum vafa um það að Vegagerðin mun gefa fyllstu upplýsingar til þess að þau störf geti farið vel fram.
Það er með öðrum orðum enginn ásetningur í þá átt að keyra eitt eða neitt í gegnum þingið eða reyna að koma í veg fyrir það að sjónarmið stjórnarandstöðunnar komi fram.
Ég vil segja um reiðvegagerðina að það hefur verið sérstök nefnd vinnandi að því að reyna að átta sig á því viðfangsefni. Vandamálið er auðvitað það eitt, hver eigi að borga og hver eigi að bera ábyrgðina á slíkum vegum, hversu langt á að ganga að bændum í sambandi við land undir slíka vegi. Það eru dæmi um það, a.m.k. sums staðar á landinu, að gamlir þjóðvegir hafi verið lagðir niður en bændur hafi þá óskað eftir því að fá það land sem við það varð til til sín á nýjan leik, í staðinn fyrir að um það sé opin umferð hestamanna. Málið er því ekkert svona einfalt að það snúi eingöngu að okkur sem hér erum inni eða Vegagerðinni heldur koma þarna einnig inn hagsmunir bænda sem vilja nýta sínar jarðir og eru sumir landlitlir.
Ég er á hinn bóginn þeirrar skoðunar að það sé mjög brýnt að við förum að gera okkur grein fyrir því hvernig við ætlum að standa að reiðvegagerð í landinu. Ég vil raunar líka vekja athygli á því að það er meira en tími til þess kominn að við veltum því fyrir okkur hvort við höfum ekki ráð á að gera hjólreiðamönnum hærra undir höfði, þeim sem búa á hinum þéttbýlli stöðum eins og í Reykjavík, á Akureyri og á ýmsum öðrum stöðum og einnig á þeim stöðum þar sem er mest ásókn vegna ferðamanna. Ég get þá talað um gangvegi og hjólhestavegi t.d. á Mývatnssvæðinu, Þingvallasvæðinu, ég er nú ekki eins kunnugur þar, þó skömm sé frá að segja kannski, og ýmsum öðrum slíkum stöðum. Þetta er viðfangsefni sem kostar fé en þingmenn hafa eðlilega verið íhaldssamir á að dreifa út fénu sem þeir hafa til ráðstöfunar vegna þess að það eru eftir svo brýn verkefni, bæði í þéttbýlinu, ef við tölum um Reykjavík og leiðir út úr bænum og borginni, og aðgerðir til að draga úr slysahættu. Eins auðvitað vegna þess að við höfum ekki lokið því að tengja landsfjórðungana, enn er eftir að tengja Norðurland og Austurland sem eru mest knýjandi verkefnin eins og nú er, ef ég tala um þau í samræmi við þá fjármuni sem til þeirra fara og við erum að tala um allra nánustu framtíð.
Það er svolítið gaman að því hversu viðkvæmt það er ef eitthvað er sagt um ferjur og það ástand sem hér er í ferjumálum. Það er náttúrlega alveg hörmulegt hvernig Alþingi og framkvæmdarvaldið hefur staðið að þeim málum á undanförnum árum. Ég hef rakið þetta áður og ég skal gera þetta einu sinni enn út af þeim ummælum sem hér komu og þeim útúrsnúningum. Ef við tökum t.d. Akraborgina sem hér var rædd þá voru skuldir á Akraborginni á árinu 1988, þá í árslok, það ár sem síðasta ríkisstjórn tók við, tæpar 80 millj., 79,5 millj. Á næstu tveim árum, til 1990, hækkuðu skuldirnar í 137 millj. á Akraborginni. Á árinu 1989 var varið 2,1 millj. til stofnkostnaðar á öllu landinu, ég veit ekki hvort Akraborg fékk eina einustu krónu af því, ég er ekki með það hér, og 1990 8,4 millj. Frá árinu 1988 til 1990 hafa lánveitingar ríkissjóðs vegna ferjukaupa aukist úr 284,9 millj. í 603,4 millj. --- 284,9 í 603,4 --- og það er alltaf verið að hneykslast á þeim ummælum sem ég hef um þessi mál.
Ef við förum enn lengra fram og tölum um Herjólf, úr því að aftur er farið að tala um hann, ég skal koma að því hvernig ég vék að því máli. Ég vék að því máli stuttlega vegna þess að það var verið að gagnrýna það að í þessu frv. er reynt að greina á milli þeirra ferja sem eru þáttur í samgöngukerfinu, vegakerfinu, og hinna sem ekki er hægt til frambúðar að líta á sem slíkar. Þar er auðvitað Akraborgin augljóst dæmi, ég tala nú ekki um ef göng koma undir Hvalfjörð. Um þetta sagði ég hér, með leyfi hæstv. forseta:
,,Hér er gert ráð fyrir því að það skuli verða skilyrði fyrir því að hið opinbera styðji ferjurekstur að hann sé hluti af vegakerfi landsins eða samgöngukerfi landsins í þeim skilningi að ekki sé hægt að leggja vegi á viðkomandi staði eins og til Vestmannaeyja og til Grímseyjar.``
Þótt við hv. þm. Árni Johnsen höfum einu sinni lagt fram þáltill. um það að athuga um gangagerð til Vestmannaeyja þá á það langt í land. Sömuleiðis er það að segja um flóabátinn Baldur o.s.frv., það á langt í land, segi ég. Og ég segi hér á öðrum stað, sem ég skal greina frá líka af því að ég sé að þingmenn hafa fyrir því áhuga, með leyfi hæstv. forseta:
,,Ef það hefði verið tæknilega mögulegt að leggja jarðgöng til Vestamannaeyja þá hefði það ekki orðið dýrari kostur hlutfallslega en sá að kaupa Herjólf eins og að því var staðið.`` --- Ég stend við þessi orð. Gallinn er bara sá að það er ekki tæknilega mögulegt að sprengja jarðgöng til Vestmannaeyja, það er gallinn. En við getum rétt ímyndað okkur hvort ekki hefði verið hagræði að slíku. Þetta er akademísk spurning. Við getum deilt um það á þinginu, en við getum líka gert að gamni okkar yfir kaffibolla niðri sem er kannski viðkunnanlegra.
En aðalatriðið er, og ég hef ekki byrjað á neinu í sambandi við þetta, ég er að reyna að tala efnislega um þessi mál, að það sem ég hafi sagt gefi tilefni til einhverra digurra yfirlýsinga er út í hött og ég vil af þessu tilefni vekja athygli á því að í fjárlögum ársins 1991 er ekki ein einasta króna sem stofnstyrkur vegna Herjólfs, ekki ein einasta króna. En á þessu ári jukust lánveitingar ríkissjóðs vegna ferjukaupa, vegna Herjólfs, úr 53,1 millj. í 817,8 millj. En það var ekki ein einasta króna lögð fram í fjárlögum. Auðvitað getur það ekki gengið, eins og um ferjurnar hefur oft verið, þá getur það auðvitað ekki gengið að menn séu að leggja í fjárfestingu upp á 1,5 milljarða án þess að gera ráð fyrir því á fjárlögum að neitt komi undir eins til fjárfestingarinnar. Það gengur einfaldlega ekki upp. Ef mönnum finnst forkastanlegt að ég haldi slíkum sjónarmiðum fram þá það, þetta er sagan, ég get rakið hana til ársins 1992. Ég get rakið aukafjárveitingar en það er ekki tilgangur minn með þessari ræðu. Við erum hér einungis að tala um það hvernig eðlilegast og ódýrast sé að byggja upp samgöngukerfið á landi og það hefur verið tekin ákvörðun um að taka ferjurnar inn vegna þess að reynslan hefur sýnt að það er eina leiðin til að fá einhverja festu í þann rekstur og í þá skuldasúpu sem hefur tengst þessum ferjurekstri. Ég hef gert ítrekaðar tilraunir t.d. til að fá það uppgefið nákvæmlega hjá Ríkisábyrgðasjóði hvernig lánaútreikningar séu vegna Baldurs og ekki
tekist. Það er auðvitað kominn tími til að þessi mál verði upplýst og menn fái um það fyllstu vitneskju hvernig að þessu sé staðið.