[23:56]
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson) :
Herra forseti. Ég vil í upphafi máls segja fyrir mitt leyti að ég er ósammála hv. þm. að ég hafi ekki leitast við að svara hans spurningum en auðvitað er það svo að þingmaður getur talið að þau svör sem hann fær séu ekki fullnægjandi. Við það getur sá sem svarar ekki ráðið í sjálfu sér og þarf raunar ekki að lúta þeim dómi. Það er ekki hægt að gera aðrar kröfur en að menn leitist við að svara eftir bestu getu. Ég vek líka athygli á því að mér finnst ekkert óeðlilegt að í máli eins og þessu sé það einn fagráðherra sem hafi meginforsvar málsins eins og á við í þessu tilfelli varðandi fjmrh. en síðan séu aðrir ráðherrar tilbúnir til þess að koma í andsvör og svara tilteknum hlutum sem til þeirra er beint og þeir hafa þá auðvitað hliðsjón af því hvort sá ráðherra sem fer með málið hefur áður svarað fyrir ríkisstjórnarinnar hönd þeim
spurningum sem til hans og annarra ráðherra hefur verið beint og það hlýtur að teljast fullnægjandi þannig að mér finnst ekkert óeðlilegt að aðrir ráðherrar komi inn í umræðuna með þessum hætti en einn fagráðherra sé ábyrgur fyrir umræðunni. Ég hygg að þingsköpin gangi út frá því og það sé heilbrigð og eðlileg aðferð.
Og ég segi líka eftir að hv. þm. hefur farið yfir þessi atriði sem hann telur að ég hafi látið hjá líða að svara þá er ég þeirrar skoðunar að ég hafi í mörgum greinum svarað þeim spurningum eins og efni stóðu til og mun að hluta til endurtaka þau svör hér. Öðrum svaraði ég ekki vegna þess að ég taldi að aðrir aðilar hefðu svarað þeim þegar og mundu svara þeim og ég hef verið sammála þeim svörum sem hafa komið fram af hálfu einstakra ráðherra og þó ráðherra sérstaklega sem í meginforsvari er fyrir málinu.
Varðandi það sem hv. þm. sagði hér síðast um Kjaradóm og spursmál um það hvort forsrh. hefði persónulega sérstök sambönd inn í Kjaradóm þá finnst mér það ekki alveg passandi með hvaða hætti hv. þm. fjallaði um það mál. Það er ekki viðeigandi að þó að hv. þm. viti um mikinn og góðan vinskap minn við einn kjaradómsmanna þá gefi hann sér það og ætlist til þess að ég afneiti því hér að ég ræði við hann, þennan vin minn, persónulegan vin minn til margra ára, um málefni Kjaradóms. Það er ekki viðeigandi að hv. þm. gefi sér það. Með sama hætti gat þingmaðurinn sagt að það vildi nú þannig til að annar kjaradómsmaður er einn af samborgarfulltrúum mínum í borgarstjórn Reykjavíkur, formaður kjaranefndar sem einnig á sæti í Kjaradómi. Ekki veit ég af hverju hv. þm. kaus að draga út minn ágæta persónulega vin, borgarlögmanninn, og gefa sér það að við værum í einhverju sérstöku bralli í kringum Kjaradóm. Mér finnst það ekki passandi og ekki viðeigandi að vera með málatilbúnað af þessu tagi. Nú veit ég að hafi ekki hv. þm. kynnst þeim ágæta borgarlögmanni, þá fær hann núna á næstu dögum tækifæri til þess við ákjósanlegar aðstæður að kynnast honum vonandi með nánum hætti. Og þá held ég og er viss um að hann áttar sig á því að þar er um gætinn og grandvaran embættismann að ræða sem veit nákvæmlega hvaða takmörk embættisstörf hans setja honum í hverju falli. Vel má vera að þeir þekkist fyrir en sé svo ekki þá verði kynnin gagnkvæm og ánægjuleg af hálfu beggja. Og ég nota tækifæri og óska báðum góðrar ferðar austur til Rússlands að fylgjast þar með kosningum fyrir hönd okkar lýðræðissinnanna allra.
Varðandi hitt sem hv. þm. nefndi og virtist gefa sér svo að talað sé um Kjaradóm, að þeir sem flytja jólaboðskapinn, það hafi verið niðurstaða kjaranefndar, ættu að fá sérstakar hækkanir og það yrði að draga þær ályktanir af því að þeir snerta jólin með einhverjum öðrum hætti þá fyrst miðað væri við jólaboðskapinn að fá þessar hækkanir sérstaklega. Ég held að það hafi ekki verið miðað við jólaboðskapinn sérstaklega. Ég tók reyndar eftir því að um síðustu helgi, þá voru þeir sem fluttu jólaboðskapinn fyrrv. aðalbankastjóri Seðlabankans, núv. bankastjóri Seðlabankans og hæstv. viðskrh. Ég tók ekki spurninguna þannig að hv. þm. teldi að þessir þrír jólaboðskapsmenn frá síðustu helgi ættu að fá sérstaka hækkun, ég hygg að Kjaradómur hafi ekki gert ráð fyrir því né heldur hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sem einnig flutti jólaboðskapinn eftir því sem ég best veit um síðustu helgi. Og ég get getið þess að ég stefni að því að flytja hann um næstu helgi og hef ekki gert ráð fyrir kauphækkun af þeim ástæðum. ( ÓRG: Eru menn farnir að vinna þetta fyrir prestana?) Ja, þetta er nú þekkt. Ég þekki líka einn hv. þm. sem sér um páskana í tiltekinni kirkju í kjördæmi sínu. En allt er þetta nú þekkt og það eru sjálfboðaliðar í ýmsum greinum sem taka að sér verkefni í kirkjunum og sumir meira að segja ótrúlegir því ég hygg að það hafi komið mönnum dálítið óvart þegar formaður Alþb. hóf þessi prestsþjónustuverk á sínum tíma. En ég er viss um að hann hefur haft mikinn helgiblæ yfir sér og farið vel þarna í kirkjunni, ég hef engar efasemdir uppi um það enda fyllti hann húsið ef ég man rétt og kannski oftar en einu sinni sem gerist nú ekki nema á meiri háttar jarðarförum eins og menn vita nú orðið í síðari tíð.
Um þau atriði sem hv. þm. nefndi sérstaklega um Kjaradóm og þau ummæli sem til mín var vitnað þá hef ég ekki önnur tök á því en hv. þm. að vega og meta aðstæður í landinu og vega og meta þau lög sem við báðir tókum þátt í að setja. Ég skal ekki fara með hvernig menn hafi greitt atkvæði, en við tókum báðir þátt í málsmeðferðinni hér á þinginu og þekkjum þau. Og út frá því hefur mér ekki þótt líklegt að ætla mætti að sérstakt áframhald yrði í þessum efnum. En ég tók eftir því sérstaklega --- og var að svara því sem að mér var beint af hálfu fréttamanns Ríkisútvarpsins, Hermanns Sveinbjörnssonar, sem bar undir mig nýsetta ályktun miðstjórnar Alþýðusambandsins. --- Og ég hafði tekið eftir því í þeim texta sem ég fékk reyndar frá honum að þar var talað um að ef haldið yrði áfram á þessari braut þá væri hætta á ferðum og ég svaraði aðspurður að ég teldi engar sérstakar líkur á því að haldið yrði áfram á þessari braut. Þannig var svar mitt efnislega, ekki orðrétt, ég tek það fram.
Varðandi það atriði sem hv. þm. nefndi um það sem hann tók fram að ég hefði ekki svarað, hvort ég væri nú þeirrar skoðunar að hallinn á ríkissjóði skipti ekki lengur máli varðandi stöðugleikann í vöxtum, þá er það nú svo að þessu svaraði ég bæði hv. þm. og einnig hv. þm. Finni Ingólfssyni og ég tók sérstaklega fram að miklu skipti auðvitað að útgjöldin hefðu dregist saman. Það skipti verulegu máli. En jafnframt nefndi ég það og einnig þegar ég svaraði hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það skipti ekki síst máli í þessu sambandi að heildarlánsfjáreftirspurn ríkissjóðs hefði minnkað og hlutfall þeirrar eftirspurnar miðað við nýsparnað í landinu væri með réttari hætti en þetta hlutfall var fyrir örfáum missirum og árum. Þetta sagði hv. þm. hér áðan að væri ný kenning. Þetta er ekki ný kenning frá mér fram sett. Það má finna í ræðum mínum hér í þinginu að þetta skipti mjög miklu máli.
Í þessu sambandi vil ég líka vekja athygli á því að ríkissjóðshallinn einn, mælt í tilteknum árum,
skiptir hann ekki öllu máli. Til lengri tíma horft skiptir hann auðvitað máli. Ég vek athygli á því að í löndum eins og til hefur verið vitnað hér og til að mynda af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, þar sem ríkissjóðshallinn er miklu meiri en hér, t.d. í Svíþjóð, þar eru vextirnir lægri. Lánsfjáreftirspurn ríkjanna þarna miðað við sparnaðinn í löndunum hins vegar eru miklu hagfelldari. Það er það sem skiptir máli. Ég get talið upp allmörg lönd, hv. þm. þekkir þau líka, þar sem aðstæður eru nákvæmlega svona þannig að þetta er af minni hálfu ekki ný kenning og ég kom að þessu atriði í svarinu bæði við ræðu hv. þm. og fleiri hv. þm. og því finnt mér ekki sanngjarnt af hv. þm. að fullyrða það að ég hafi ekki leitast við að svara þessu atriði. Það hef ég gert og ég tel þetta vera fullnægjandi svör. Auðvitað má um þau deila en þau eru málefnalegt innlegg í þessa umræðu.
Hv. þm. nefndi líka að hv. þm. Finnur Ingólfsson hefði talað um það að þegar þessir fjármunir sem hefði verið dælt út á markaðinn í einu vetfangi væru uppurnir mundu þessir vextir ganga til baka og hækka á nýjan leik. Þetta er misskilningur hjá hv. þm. og ég hygg reyndar að hæstv. fyrrv. fjmrh. viti það nákvæmlega að þingmaðurinn var að misskilja málið. Það sem um er að tefla í þessu sambandi er að það var linað á tilteknum stjórntækjum bankans, bindiskyldu bankans, vaxtagreiðslu á bundnu fé o.s.frv., lausafjárhlutfalli. Það er linað á þessum þáttum. Það hefur refsiþýðingu, kostnaðarþýðingu fyrir bankann o.s.frv. Það er linað á þessum þáttum sem er eðlilegt að lina á þegar þessu tímabili sem stjórntækin eiga ekki síst við um eru ekki fyrir hendi á því skeiði. Og það er engin ástæða til þess að ætla að því skeiði verði lokið um mitt næsta ár. Ég taldi það reyndar svo augljóst að þingmaðurinn væri að fara villur vegar og hefði misskilið málið að ég taldi ekki rétt að vera að nudda honum upp úr því sérstaklega. Ég taldi víst að fyrrv. hæstv. fjmrh. mundi þekkja þetta mál það vel að hann hefði ekki misstigið sig á þessu þó að hv. þm. hefði ekki þekkt nægjanlega vel til málsins.
Hv. þm. sagði líka að ég hefði svarað því til varðandi ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar hér áðan að hótanir væru lítils virði ef ekki væri vilji til að standa við þær og það væri fullur vilji til að standa við þessar hótanir. Þá sagði hv. þm. að þarna væru menn á vafasamri baut ef þeir ætluðu sér að fara að fjármagna húsnæðiskerfið og fleiri slíka þætti með erlendum lántökum. Því miður hefur þetta verið gert í raun þannig að menn hafa verið að fjármagna slíka hluti og almenna eyðslu í landinu með erlendum lántökum. Sem betur fer hefur hin almenna söfnun á skuldum erlendis verið stöðvuð. Aukning á erlendum skuldum hefur verið stöðvuð og það skiptir auðvitað meginmáli. Þess vegna finnst mér ekki rétt að hv. þm. túlki þau orð mín svo að menn séu tilbúnir til þess að standa við þær hótanir. Ég vil ekki einu sinni nota orðið hótanir í þessu sambandi þó að ég skilji hvað hv. þm. eigi við, ráðagerðir, staðfestu eða hvað það er um að það fáist ekki eðlileg lánafyrirgreiðsla hér, þá muni hún um skeið fást annars staðar. Það er margt sem bendir til þess í raun að markaðurinn svari svo vel þessari vaxtalækkun og þannig er til að mynda með hin almennu fjármál ríkisins nú að þess verði ekki þörf að leita í verulegum mæli á erlenda markaði umfram það sem menn höfðu áður ráðgert. En það er ekki áhætta í þessu dæmi að mínu viti við núverandi aðstæður. Þvert á móti gæti það verið eðlilegt ef dæmið snýst þannig og það er það sem ég var að segja, að vilji stæði til þess. Ég vakti líka athygli á því í svarinu við spurningu hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, að í raun hefðu menn gengið mjög nálægt því að fá frambærileg tilboð í húsnæðisbréfin eða aðeins 0,2--0,4% yfir 5% markinu sem við settum okkur.
Varðandi yfirlýsingar Alþýðusambandsins og það að hæstv. fjmrh. hefði sagt að ég mundi hafa svarað þessu í fjölmiðlum áður en ég svaraði þessu hér, þá er nú hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ekki sá þingmaður sem mest fælist fjölmiðla eða hátalara. (ÓRG: Fjmrh. sagði að forsrh. hefði svarað því hér.) Já, það var reyndar ekki rétt. En kannski eftir allar umræðurnar geti mönnum aðeins skjöplast í því og skotist í því. Það hefur örugglega komið fyrir hv. þm. sem ráðherra, þykist ég viss um, að hafa svarað spurningum sem ráðherra áður en hann hafði fengið slíkar spurningar hér og svarað þeim í sinni tíð. Það þykist ég viss um. Til að mynda er það reyndar venja hér á landi sem mér finnst alltaf dálítið sérkennilegt að fjárlagafrv. er hent inn í þingið en aðeins nokkrum klukkustundum síðar eða jafnvel um sama leyti eru fjármálaráðherrarnir á hverjum tíma, hæstv. fyrrv. fjmrh. var ekki sá fyrsti, í óða önn að kynna innihald þess fyrir fjölmiðlum, rétt meðan þingmenn eru að byrja að blaða. Mér hefur alltaf þótt þetta afskaplega sérkennileg aðferð og mundi ekki víða verða liðin, hygg ég. Þannig að mitt svar í fjölmiðlum varðandi þetta atriði miðað til að mynda við þessa venju er algjört smáræði. Þingmenn fá útleggingu, skoðanir fjmrh. niður í minnstu atriði í fjölmiðlunum, útleggingar þar, mörgum dögum áður en umræðan hefst. Mér finnst það ekki vera góð venja fyrir mína parta en eins og margoft hefur verið bent á þá er ég ekki mjög þingreyndur maður og hef ekki gert við þetta athugasemdir en af þessu gefna tilefni þá geri ég það.
Varðandi það sem hv. þm. sagði um afstöðu mína um 12--16% nafnvexti, þ.e. raunmat á nafnvöxtum, hvort mér þætti það frambærilegt og hvort ég væri sammála seðlabankastjóranum, að menn yrðu að sætta sig við 16--18% vaxtastig eins og hv. þm. sagði. Ég vakti nefnilega athygli á því í þeim svörum sem þm. kvartaði yfir að hefðu ekki komið fram að hv. þm. fór ekki rétt --- og það er galli --- með ummæli seðlabankastjórans. Seðlabankastjóri nefnilega segir að hann telji víst að þarna muni nást jafnvægi. Hann er ekki að boða að menn eigi að sætta sig við þetta, ekki frekar en ég. Og ég er sammála formanni bankastjórnar Seðlabankans og ég tel víst að þarna náist jafnvægi. Menn hafa þegar verið að lækka þá vexti sem bundnir hafa verið við vísitölur og bankarnir gerðu það og fylgdu því allfast eftir en ég vakti líka athygli á því að það væri þetta misræmi að bækur með gríðarlegum upphæðum eru bundnar með tilteknum kjörum til áramóta. Það hefur örugglega ekki skapað erfiðleika fyrir bankana. Ég tel algjörlega út í bláinn, þó ég hefði kosið að sjá lækkun af þessum vaxtadagatímamótum sem eru á 10 daga fresti, ég minni á það, út í bláinn að leggja svo mikið upp úr þessari einu dagsetningu. Hins vegar finnst mér gott að blöðin, og Morgunblaðið sérstaklega til að mynda, skuli láta fylgjast mjög vel með þessu. Það hefur aðhald í för með sér og ég er ekki í vafa um það að þau útboð sem hafa farið fram á ríkisbréfum núna á síðustu dögum með þeirri miklu lækkun sem þar er og með því mikla trausti sem markaðurinn hefur og sýnir í þeim útboðum á 12 mánaða og tveggja ára óverðtryggðum bréfum sem segir að ef verðbólgan verður 1,5%, þeir eru að veðja á það til þessa langs tíma, þá eru kjörin að lækka. Það skiptir meginmáli og það bendir til þess að markaðurinn trúir því og það traust er mikilvægt og mikilvægast af öllu að vaxtalækkunin ekki bara standist heldur sé líklegt að þeir hagnist með því að bjóða þessar tölur sem þýðir með öðrum orðum að þeir trúa því að vextir eigi enn eftir að lækka. Ég held að það sé hið raunhæfa mat í þessum efnum.
Hv. þm. spurði: Ætlar ríkisstjórnin virkilega ekki að grípa til aðgerða gagnvart Kjaradómi og kjaranefnd og úrskurðum þeirra? Nú verður hv. þm. að spyrja skýrar. Er hv. þm. að krefjast þess, mælast til þess að ríkisstjórnin beiti sér fyrir lögum á Kjaradóm og kjaranefnd? Á úrskurðum sem eru felldir aðeins skömmu eftir að Alþingi setti lög um þessar tvær stofnanir. Er hv. þm. að biðja um það? Ég óska eftir því að þingmaðurinn tali skýrt þannig að ég eigi betur með að svara þessum efnum. Mér þykir fullnægjandi að hv. þm. tali um það skýrt í andsvörum og þá skal ég segja mína skoðun á málunum.
Hv. þm. sagði að það væri varasamt að tala um hagstæð kjör í þessum efnum eins og nú byðust á erlendum lánamarkaði vegna gengisáhættunnar. Það er alveg rétt, hann hefur nefnt dæmi um að þar getur brugðið til allra átta en ef það er svo og ef það gerist svo að sterkir aðilar hér una ekki þeim vaxtakjörum sem ríkissjóður býður upp á og leita þess vegna til útlanda þar sem þeir trúa því að þeir fái hærri ávöxtun en ríkisvaldið getur til að mynda boðið hér, þá skapast jöfnuður í myntkörfunni gagnvart íslensku efnahagslífi sem heild og gengisáhættan minnkar verulega. Þetta eru atriði sem ég held að sé nauðsynlegt að hv. þm. hafi mjög í huga þegar þeir fjalla um þessi atriði.
Hæstv. forseti. Ég tel að ég hafi með þessum efnum og þeim andsvörum, sem mér finnst óþarfi að gera lítið úr, tekið fullan málefnalegan þátt í þessum umræðum, leitast við það, en auðvitað hefur sá fagráðherra sem með málið fer haft meginveg og vanda af málinu þó að ég hafi ekki talið eftir mér að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint og gert það að mínu viti samviskusamlega.
