[14:45]
Heilbrigðisráðherra (Guðmundur Árni Stefánsson) :
Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur beint til mín nokkrum fyrirspurnum og gert að
umtalsefni nokkur atriði er snúa að ráðuneyti heilbrigðis- og tryggingamála í frv. því sem hér er til umræðu, um bandorminn svokallaða.
Í fyrsta lagi hefur hann í þessari ræðu og raunar fyrr og áður undir þessum formerkjum, og raunar við 2. umr. fjárlaga einnig, staldrað við eyrnamerktar sértekjur á áfengisstofnanir og nú varðandi þessar breytingar á almannatryggingalögunum þar sem heimilt er að ákveða í reglugerð að sjúkratryggður taki þátt í kostnaði vegna dvalarinnar, og bendir réttilega á það að samkvæmt orðanna hljóðan mætti líta þannig til að þetta hefði víðfeðmari og víðtækari merkingar og ætti við aðrar sjúkrastofnanir og aðrar meðferðarstofnanir. Ég hygg hins vegar að öll tvímæli séu tekin af í greinargerð með þessari grein og einnig vil ég taka það algerlega skýrt fram hér úr þessum ræðustóli að hér er átt við greiðsluþátttöku vegna áfengismeðferðar og mun ég koma nokkrum orðum að efnisþætti þeirra mála hér á eftir. Ég vil árétta það að hér er eingöngu verið að ræða um áfengismeðferð.
Einnig kemur fram í grg. og er til þess vísað að um nokkurra ára bil hafa vistmenn hjá Náttúrulækningfélaginu í Hveragerði tekið þátt í kostnaði þann tíma sem þeir hafa þar dvalið og það leiðir mig að þeirri umræðu sem er auðvitað mjög umdeilanleg og ég geri mér að fullkomlega ljóst hvaða áhrif og afleiðingar þessar eyrnamerktu sértekjur á SÁÁ á Hlaðgerðarkot og á Vífilsstaði kunna og munu hafa. Ég held að í því samhengi sé rétt að fara nokkrum orðum um það með hvaða hætti áfengismeðferð fer fram hér á landi. Það er ekki með þeim hætti þegar um meðferð er að ræða að menn séu vistaðir inni á sjúkrahúsi í þeim hefðbundna skilningi. Ég held að það megi í stórum dráttum flokka þetta með fernum hætti:
Í fyrsta lagi er um að ræða bráðainnlögn og svokallaða afeitrun eins og um er talað og fer fram fyrstu dagana, stundum tekur hún 1--2 daga, stundum tekur hún 6--7 eftir aðstæðum og eftir ástandi sjúklingsins. Á vegum SÁÁ fer þetta fram á Vogi. Í ríkari mæli hafa Vífilsstaðir líka tekið þennan þátt inn undir sína starfsemi og eins og ég segi getur þessi þáttur meðferðarinnar varað frá sólarhringi upp í fimm til sjö. Á stundum er það þannig í vissum tilfellum að þá lýkur þessari meðferð. Í miklum mun fleiri tilvikum er henni síðan fram haldið og í tilvikum SÁÁ og Vífilsstaða og Hlaðgerðarkots raunar undir allflestum og nánast öllum tilvikum er um það að ræða að næsti áfangi fer í gang, svokölluð eftirmeðferð, þar sem með félagslegum hætti fyrst og síðast og fræðslustarfsemi er viðkomandi einstaklingum gerð grein fyrir afleiðingum áfengisnotkunarinnar og með ýmsum öðrum hætti sem ég þekki ekki til hlítar er farið yfir sögu og stöðu þessara mála.
Það er alveg ljóst að þess konar meðferð fer fram víðs vegar í heilbrigðiskerfinu, víðs vegar í hinu félagslega kerfi, þ.e. fræðsluprógramm þar sem menn eru til nokkurra daga, í þessu tilfelli til nokkurra vikna í þessu prógrammi. Ég geri nokkurn greinarmun á því, virðulegur forseti, þegar þessari bráðameðferð, þessu fyrsta stigi afeitrunar er lokið og þar til annar fasi fer fram. Enda er það svo að það er mjög mismunandi hvernig á stendur í fyrsta lagi hjá viðkomandi einstaklingum, hvert mat lækna er á nauðsyn þessarar eftirmeðferðar því að síðan gerist það í þriðja fasa þessa máls að þá er í sumum tilfellum talið nauðsynlegt, eftir að dvöl á Vík, Staðarfelli eða Hlaðgerðarkoti er lokið eftir 30--40 daga, þá er talin nauðsyn á því að sumir þessara einstaklinga fari á svokölluð áfangaheimili. Þessi áfangaheimili njóta styrkja frá sveitarfélögum. Þau eru flest hér í borginni, njóta þar ágæts stuðnings. Einnig fá þau stuðning frá heilbrrn. en veigaþyngsti þátturinn í rekstri þeirra í peningum talið er sá sem kemur frá sjúklingunum sjálfum. Þeir greiða með öðrum orðum í flestum tilfellum þetta 30--35 þús. kr. fyrir herbergi og fæði á þessu áfangaheimili, á þessu stigi sem kemur í kjölfar eftirmeðferðar, en er af mörgum sérfræðingum talinn nauðsynlegur þáttur meðferðar.
Síðan er það fjórði þátturinn sem er hin svokallaða dagvistun þar sem um það er að ræða að viðkomandi einstaklingum er gert eða þess er æskt að þeir mæti tvo til fjóra tíma daglega og haldi sambandi við lækna, félagsráðgjafa og aðra sérfræðinga. Í þessum tveimur síðasttöldu atriðum, áfangaheimili og dagvistun, er greiðsluþátttaka og enginn hefur andað yfir því eitt aukatekið andartak. Raunar er það þannig með þessi áfangaheimili af því að ég staldra við þau --- og ég legg mikið upp úr því og tel þau mjög nauðsynlegan þátt í þessari starfsemi því að ekki einasta taka þau í þessum vanda sem áfengismálin eru, heldur líta þau einnig á hinn félagslega þátt málsins sem stundum er innblandaður og kannski allt of oft og tekur til þeirrar einföldu staðreyndar að sumir þessara einstaklinga eiga hvergi höfði sínu að halla. Það er hins vegar þannig núna og þeir hafa verið á tali við mig nokkrir aðstandendur þessara áfangaheimila og þeir hafa haft af því áhyggjur að það væru of mörg pláss laus, þeir næðu ekki að fylla þau, kunnu út af fyrir sig engar skýringar á því en höfðu auðvitað áhyggjur af fjárhagslegri afkomu þessara áfangaheimila sem eru svo mikilvæg. Þess vegna vildi ég segja þetta og upplýsa um leið að ég sá í blaði um daginn að Samtök áhugafólks um áfengisvandamálið voru að fjárfesta í slíku áfangaheimili að Miklubraut 1 og það er í nokkuð stóru húsi. Ég mundi ætla að markaðsverð þess húss væri milli 20 og 30 millj. kr. Þeir hafa hugsað sér það sem áfangaheimili fyrir það fólk sem kemur frá stofnunum SÁÁ, Vík og/eða Staðarfelli, og því hef ég í því samhengi velt því fyrir mér hver væri þessi brýna nauðsyn á þessari nýju þjónustu SÁÁ sem er þó þrátt fyrir allt sæmilega fyrir séð hér í Reykjavík og nágrannabyggðum. Og margir forsvarsmenn þessara áfangaheimila sem hafa rekið sín heimili með miklum myndarbrag um áratuga skeið hafa undrast það satt að segja að til þessa ráðs hafi verið gripið. En nóg um það. Þetta er útúrdúr.
Í ljósi þessarar skömmu yfirferðar minnar um þetta fyrirkomulag, sem ég er þó auðvitað ekki sérfróður um og margir mér vafalaust kunnugri. Mér sýnist á þessu að málið sé ekki svona svart/hvítt eins
og margir hér hafa viljað vera láta. Með öðrum orðum: Ég hef eins og ég greindi frá hér í umræðum í nótt, sent forsvarsmönnum SÁÁ, Hlaðgerðarkots og Ríkisspítalanna bréf þar sem ég geri grein fyrir því sem þeir raunar vissu allir saman að sértekjur hefðu þeim verið merktar á næsta fjárlagaári í fjárlagafrv. og nauðsynlegar lagabreytingar yrðu gerðar vegna þessa og ég les, með leyfi forseta:
,,En við það verður miðað að tillögur um gjaldtökuna komi til heilbr.- og trmrh. frá viðkomandi stofnun hyggist þær nota gjaldtökuheimildina og þarfnist staðfestingar hans. Þess er vænst að tillögunum verði skilað til ráðherra hið fyrsta.``
Ég hef ekki fengið þessar tillögur frá þeim en ég tel það mjög mikilvægt, ekki síst í ljósi þess sem hér hefur verið sagt, að auðvitað er það þannig þó að erfitt sé að alhæfa að ýmsir þeirra manna og kvenna, sem þessarar aðstoðar þurfa að leita, hafa ekki mikið milli handa. En svo eru það aðrir sem hafa það vissulega og ég vil í því samhengi enn og aftur rifja það upp að það eru ekki nema ein sex ár síðan að einmitt þessi sömu samtök sem menn eðli máls samkvæmt staldra talsvert við, SÁÁ, enda er árangur af starfsemi þeirra á umliðnum árum um langt árabil það með fádæmum góður, að þar var innheimt gjald af þessum toga fyrir 1987. Þar er núna innheimt gjald fyrir þessa dagvistun. Þar verður innheimt gjald fyrir þetta áfangaheimili. Og ég spyr: Hvar er þessi skurðarpunktur? Mér sýnist hann, og ég hef horft þannig til þessa máls, að hann geti allt eins verið eftir að þessari afeitrun á Vogi lýkur, að þegar kemur til þessarar eftirmeðferðar á Staðarfelli eða Vík, þá sé ekki óeðlilegt að þar sem einstaklingur hefur á því ráð og getu taki hann þátt í kostnaði við þá eftirmeðferð, það fræðsluprógramm sem þá fer í gang.
Þess vegna segi ég, virðulegi forseti, að það er auðvitað mikilvægt ekki síst af því að þeir hafa að byggja á ákveðinni reynslu í þessum efnum, þekkja vafalaust að einhverjum hluta gerð síns sjúklingahóps að frumkvæðið og tillögur að fyrirkomulagi komi frá samtökunum sjálfum. Síðan segir í þessu bréfi frá mér til þessara aðila og ég les, með leyfi forseta:
,,Kjósi stjórnendur stofnana`` í þessu tilfelli SÁÁ ,,að nota ekki heimild til gjaldtöku og verða þannig af tilgreindum sértekjum, verða þeir að haga rekstri stofnana í því ljósi, enda kemur ekki til annarra framlaga úr ríkissjóði umfram það sem fjárlög 1994 segja til um.``
Ég held, virðulegi forseti, að um þetta þurfi ekki margt fleira að segja. Ég vil þó halda því til haga sem heldur hefur ekki verið mjög áberandi í þessari umræðu að áfengissjúklingar fá greidda sjúkradagpeninga á meðan á meðferð stendur, að vísu að undanskildum fyrstu tveimur vikum hennar. Að vísu verða þeir að sýna fram á það að þeir hafi verið í vinnu einhvern hluta ársins fyrir meðferð. Það er mat manna og hef ég þá gamla tölu frá 1988, sennilega verið í heilbrigðisráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar, að á verðlagi þess árs hafi það verið um 30 millj. sem hafi runnið til þessara áfengissjúklinga sem nutu þeirra réttinda að fá greidda sjúkradagpeninga. Það er um það bil 5 millj. kr. hærri upphæð en þessar merktu sértekjur í fjárlagafrv. fyrir nk. ár.
Þess er einnig getið sem rétt er að mörg stéttarfélög nota sjúkrasjóði sína til þess að greiða sínum launamönnum á meðan meðferð stendur. Og einnig er það mjög algengt að atvinnurekendur sjálfir haldi viðkomandi einstaklingum á launum á meðan meðferðartími stendur yfir og það er vel.
Ég vona, virðulegi forseti, að þetta hafi nokkuð skýrt hina efnislegu hlið þessa máls. Mér finnst nauðsynlegt, ekki síst í ljósi þess að hér er um umdeilt mál að ræða, að við getum með málefnalegum hætti nálgast þetta mál og rætt það af nokkurri hreinskilni og gengið til verka í því sambandi.
Varðandi Atvinnuleysistryggingasjóð sem eins og kunnugt er fer nú á hendur hæstv. félmrh. frá og með næstu áramótum og á ég þá nokkuð erfitt með að lýsa, og skiptir kannski ekki meginmáli, mínum viðhorf til þess hvernig framkvæmd verður varðandi úthlutunarnefndirnar. Ég vil þó segja það eitt í því sambandi að ég hygg að reynslan sé kannski hvað ólygnust í því, því það held ég að hafi verið hárrétt hjá hv. þm. að bæði verkalýðsfélögin og allflestir þeir aðilar sem nærri hafa komið eru um það sammála, að þeim þurfi að fækka, þeim eigi að fækka. Það hefur hins vegar gengið býsna illa að ná fram einhverjum niðurstöðum í þeim efnum og menn úr verkalýðshreyfingunni hafa sagt mér að það sé ákaflega erfitt fyrir forsvarsmenn verkalýðshreyfingar á einum stað, jafnvel fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar innan Atvinnuleysistryggingasjóðs að taka af skarið um það að setja af eða sameina úthlutunarnefnd í einu eða öðru héraði hjá félögum sínum innan verkalýðshreyfingarinnar, þetta sé nú bara einfaldlega svona. Það þurfi kannski einhvern utanaðkomandi aðila til þess að rjúfa þennan vítahring til að taka skrefin. En hitt er alveg hárrétt og ég held að við þessa einföldun og betrumbætur, sem vissulega hefur verið rætt á síðustu dögum og vikum við verkalýðshreyfinguna í landinu, forsvarsmenn ASÍ, þá sé það ekki vilji neins að ganga fram fyrir skjöldu með þeim hætti að þar verði hristar saman nefndir án þess að tala við kóng eða prest, án þess að hafa um það orðaræðu við verkalýðshreyfinguna heldur verður þess freistað fyrst og síðast að ná um það samkomulagi í stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs og fá þaðan tillögur um skynsamlegan framgang þeirra mála. En ef ég man þessa tölu rétt þá held ég að nefndirnar séu 120, kannski man hv. þm. það betur, og upphæðirnar sem þær hafa fengið greiddar skipta tugum milljóna. Ég segi án ábyrgðar 80 en þori þó ekki að standa við það. En það eru hins vegar allir um það sammála að þar þarf að einfalda hluti og ég trúi því og veit raunar að hæstv. félmrh. mun standa þannig að verki að vissulega mun verkalýðshreyfingin og Atvinnuleysistryggingasjóðurinn koma þar að.
Varðandi 18. gr. þá hef ég skilið það þannig þegar um það er að ræða að heimild ráðherra til að ákveða að aðrir en úthlutunarnefndirnar standi að greiðslu bóta til einstakra bótaþega að þarna sé kannski
um praktískt þjónustuatriði að ræða. Þær upplýsingar hef ég fengið úr sjóðnum að þegar því verði illa við komið á fámennum stöðum þar sem verkalýðsfélagið eða staða þess er með þeim hætti að þetta úrræði sé til staðar ef þurfi til að grípa. En að öðru leyti finnst mér sömu efnislegu rök um aðferðafræðina gilda og varðandi sameiningu nefndanna.
En varðandi síðan 16. gr., þá er ég ekki alveg sammála hv. þm. um mikilvægi þessarar greinar. Ég held að þessi tengsl sem hann nefnir svo milli vinnuveitanda og starfsmanns sem eru með þeim hætti að úr vinnuframlagi dregur jafnvel um 2 / 3 einhvern tíma, jafnvel um langan tíma, sé ákaflega óheilbrigt ástand milli vinnuveitanda og launamanns þó auðvitað kunni ytri aðstæður að ráða því í mörgum tilfellum. Ég vil árétta það að þetta getur auðvitað ekki verið um langan tíma því samkvæmt gildandi lögum eru greiðslur þessar bundnar við hámark 30 bótadaga á almanaksári. Mér segja starfsmenn sjóðsins að það hafi færst í vöxt og menn hafi orðið varir við það í auknum mæli að fyrirtæki séu farin að notfæra sér þetta ákvæði og knýja á um það við starfsmenn að þeir dragi formlega úr vinnuframlagi sínu, sæki síðan laun sín að hálfu, svo dæmi sé tekið, til Atvinnuleysistryggingasjóðs, en vinni eftir sem áður sinn fulla vinnudag og ekki verði séð að úr framlagi viðkomandi starfsmanns eða úr starfsemi fyrirtækisins í heild hafi að nokkru leyti dregið, þannig að menn séu farnir að gera út á þennan þátt. Og þá er þetta samband vinnuveitanda og launamanns orðið ákaflega óheilnæmt og launamaðurinn orðinn eins og mús undir fjalaketti og á sér enga möguleika til að standa í hárinu á vinnuveitanda sínum þannig að allt að einu held ég að þessu þurfi að linna. Það er auðvitað álitamál hvort með einhverjum öðrum hætti hefði verið hægt að taka á þessu. En ég sagði það áðan að þegar um væri að ræða svona samsæriskenningar launamanns og vinnuveitanda, kannski gegn vilja launamannsins, þá væri auðvitað ákaflega erfitt fyrir það opinbera að nálgast það mál og taka á því.
Virðulegur forseti. Það væri ástæða til að fara nánar ofan í önnur atriði sem hér hefur borið á góma en ég læt þetta duga í bili.
