[23:18]
Kristinn H. Gunnarsson :
Virðulegur forseti. Ég tel rétt að óska eftir því við forseta að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur a.m.k. ræðu mína. Ég þarf að beina til hans fyrirspurn og tel rétt að óska eftir áliti hans á tilteknu atriði sem miklu varðar í þessu máli. Það sem mér þykir skaði við meðferð á þessum tveimur frv. er sú fljótaskrift sem hefur augljóslega verið á málinu í hv. nefnd. Þar hefur ekki verið úr bætt svo neinu nemi þeim ágöllum sem eru á frv. sjálfum og var m.a. vakin athygli á þeim ágöllum við 1. umr. málsins. Það sem mér þykir vera til baga er að menn eru hér að blanda saman tveimur hlutum. Annars vegar frv. til breytinga á tilteknum lögum til samræmis við forsendur fjárlaga og hins vegar ákveðinni kerfisbreytingu sem hefur verið til meðferðar og umræðu innan kirkjunnar og á þeim vettvangi að undanförnu og menn þar eru orðnir nokkuð kunnugir en hefur ekki komið hér til umræðu fyrr en með þessum tveimur frv.
Það er greinilegt á málskjölum og umsögnum í þessu máli að kerfisbreytingin sem slík þarfnast nánari skoðunar ef ætlunin er að afgreiða hana með sómasamlegum hætti í lagabúningi. Ég hefði talið skynsamlegast í þessu að aðgreina þessi tvö efnisatriði og afgreiða hér fyrir jól samhliða fjárlagafrv. það sem að því lýtur en skilja kerfisbreytinguna eftir til betri skoðunar á vorþingi og ljúka afgreiðslu málanna fyrir vorið.
Það hefði einhvern tímann þótt merki um yfirvegun og skynsamleg vinnubrögð að menn gæfu sér tíma til að fara yfir allnokkrar breytingar. Í mínum huga eru þessar breytingar sem hér eru lagðar til, kerfisbreytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og kirkju, það efnismiklar að ástæða er til að gefa sér allnokkurn tíma til að fjalla um það mál því þær kalla á frekari breytingar í kjölfarið. Það er nauðsynlegt og skynsamlegt, hvort sem um er að ræða í þessu máli eða öðrum, að þegar menn ákveða að breyta kúrsinum og stefna aðra leið en haldið hefur verið hingað til að menn gæti að því áður en af stað er farið hvert siglingin leiðir.
Ég vil, virðulegur forseti, ítreka ósk mína um að hæstv. forsrh. mæti hér til þingfunda og inni forseta eftir því hvort svo geti ekki orðið.
( Forseti (PJ) : Forseti er að láta kanna hvort hæstv. fjmrh. getur ei verið við umræðu og á von á svörum við því innan skamms.)
Ég þakka forseta fyrir. Ég mun halda áfram erindi mínu um stund þar til það skýrist. En nauðsynlegt er að fá hann til þess að geta borið fram við hann spurningar um tiltekin efnisatriði sem ekki voru rædd við 1. umr. málsins.
Meginatriðin í þessum tveimur frv. er það að stofna tvo nýja sjóði. Það er tímanna tákn og merkilegt svo ekki sé meira sagt að Sjálfstfl. skuli beita sér fyrir því öðrum flokkum fremur að stofna nýja sjóði. Einhvern tímann hefðu menn tekið sér í munn orðið sjóðasukk af minna tilefni en þessu. En það er greinilegt að stjórnarsetan getur snúið jafnvel hörðustu frjálshyggjumönnum í ýmsar áttir. En það er ekki nóg að afmarka tiltekið verkefni og setja um það sjóði. Það þarf þá líka að búa sæmilega umgjörð um þá sjóði. Ég tek eftir því að engin ákvæði í þessum tveimur frv. binda saman tekjur sjóðanna og útgjöld þeirra. Eða með öðrum orðum er ekkert sem kemur í veg fyrir að unnt sé að reka þessa sjóði með tapi. Þeir sem eiga
að fara með stjórn þessara sjóða fá ekki þau fyrirmæli í lagafrv. að þeim beri að haga útgjöldum í samræmi við tekjurnar. Það er hvergi um það neitt ákvæði, sem ég hef séð, í hvorugu frv. um hver eigi að borga tapið á þessum sjóðum ef um tap verður að ræða. Þá vaknar auðvitað fyrsta spurningin. Fari svo að sjóðirnir verði reknir með tapi, annar hvor eða báðir, þá er spurt: Hver á að borga tapið? Er hægt að rukka ríkissjóð fyrir mismuninn? Það er ekki ljóst því ekki er tekið fram að þessir sjóðir, kirkjumálasjóður og prestssetrasjóður, séu í eigu ríkisins. Og fyrst ekki er tekið fram að þeir séu í eigu ríkisins er ekkert hægt að fullyrða um að menn geti sent hallareikninginn til ríkissjóðs.
Enn verður mönnum á að spyrja: Hvernig er með þennan sjóð, hann getur orðið gjaldþrota eins og venjulegir sjóðir eða hvað? Það er engin ríkisábyrgð á þessum sjóði, virðulegur forseti, --- og kemur nú hæstv. dómsmrh. og fagna ég því en bíð enn eftir hæstv. fjmrh. --- Það er engin ríkisábyrgð á hvorugum sjóðanna að því er ráðið verður af texta lagafrumvarpanna. Ég vil því beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvernig málið sé hugsað af hans hálfu sem flutningsmanns, hvort þessir sjóðir séu í eigu ríkisins eða hvort ríkisábyrgð sé á skuldbindingum sjóðanna. Hver á að borga hallann af sjóðunum ef halli verður? Ég sé ekki annað á þessum búningi frumvarpanna en að engar skorður séu reistar við því að sjóðstjórn geti hagað þannig ákvörðunum sínum að útgjöld verði hærri en tekjur og að þessir sjóðir geti einfaldlega farið á hausinn og orðið gjaldþrota. Ég sé engin ákvæði í lagatextanum um ábyrgð ríkisins á skuldbindingum sjóðanna.
En því óskaði ég eftir nærveru hæstv. fjmrh. að það kemur fram í umsögn fjmrn. um frv. um prestssetur svar þess ráðuneytis um eignarhald á sjóðnum. Þar kemur skýrt fram að þær eignir sem prestssetrasjóður á að höndla um verða áfram í eigu ríkissjóðs. Annað kemur fram í máli hæstv. dómsmrh. og athugasemdum með frv. en þar er einmitt tekið fram að ekki sé tekin afstaða til eignarhaldsins. Það er því ljóst af þessu tvennu að ráðherrarnir tveir, hæstv. fjmrh. og hæstv. dómsmrh., eru ekki sammála um eignarhaldið á prestssetrasjóði eða öllu heldur á þeim eignum sem sjóðurinn á að hafa til ráðstöfunar.
Ég hafði hugsað mér að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh. hvort það sé skoðun hans og ráðuneytisins að eignirnar sem eiga að falla til þessara sjóða séu ríkisins eign eða ekki og hvort sjóðirnir sjálfir séu ríkisins eign eða ekki. Vil ég nú ganga nokkuð eftir því, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh. svari þessum spurningum hvort sem hann kemur til salar á meðan ég er í ræðustól eða ekki. Það skiptir ekki höfuðatriði heldur hitt að hann svari spurningunum í þessari umræðu. Það er meginatriðið, virðulegur forseti. Ég vænti þess að forseti geri það sem í hans valdi stendur til að tryggja að svo verði.
Þá vil ég aðeins víkja að uppsetningu frumvarpanna að öðru leyti. En það eru ákvæði 4. gr. í frv. til laga um prestssetur. Ég á dálítið erfitt með að skilja það að hægt sé að setja í lagatexta ákvæði um að stjórn prestssetrasjóðs sé heimilt að kaupa og selja eignir sem tekið er fram af flm. að engin afstaða sé tekin til hver sé eigandi að. En fjmrn., eða það sem ráða má af því sem frá því kemur, álítur að ríkið sé eigandi að þeim eignum. Ég get ómögulega fengið það heim og saman að unnt sé að ganga frá 4. gr. eins og hún er fram sett, hvorn skilninginn sem menn hafa á málinu, þann sem kemur fram í máli hæstv. dómsmrh. eða þann sem kemur fram hjá fjmrn. Það getur ekki verið að það sé hægt að fela einhverjum sjóði að selja eða kaupa eignir sem hann á ekki heldur ríkið. Það segir sig sjálft að slíkur lagatexti fær einfaldlega ekki staðist.
Þá vil ég víkja að hinu frv., frv. til laga um kirkjumálasjóð. Það má svo sem ýmislegt um það segja. En það sem ég vil gera að umtalsefni fyrst og fremst er ákvæði til bráðabirgða sem mér finnst satt að segja afar kyndugt ákvæði. Fyrir það fyrsta vegna þess að það er ekki til bráðabirgða. Í þessu ákvæði til bráðabirgða eru teknar ákvarðanir sem eru ekki til bráðabirgða heldur varanlegar. Það er nú bara lagafúsk, virðulegur forseti, að setja fram slíkan texta og ekki vönduð vinnubrögð af hálfu þingnefndar að laga ekki texta af þessu tagi þannig að sómasamlegt sé. Ég nefni tvennt. Það er í 3. og 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða. Í 3. mgr. er ákvæði um það að eignir sem ríkið hefur lagt til Tónskóla þjóðkirkjunnar renni til skólans við gildistöku þessara laga. Það er ekki ákvæði til bráðabirgða, virðulegur forseti. Það er endanleg ákvörðun og á ekkert heima í ákvæði til bráðabirgða. Í 4. mgr. er verið að færa húseign að Bergstaðastræti 75 til kirkjumálasjóðs. Húseign, sem í dag er eign ríkisins, á að verða eign kirkjumálasjóðs sem ekki er ljóst hver á að eiga. Það ákvæði er heldur ekki til bráðabirgða og kemur ekkert fram í 3. eða 4. mgr. að verið sé að færa þessum aðilum, Tónskóla Þjóðkirkjunnar annars vegar og kirkjumálasjóði hins vegar, eignir til bráðabirgða. Því eiga þessi ákvæði ekkert heima inni í ákvæði til bráðabirgða.
Í ákvæði til bráðabirgða kemur fram að kirkjumálasjóður eigi að starfrækja embætti söngmálastjóra og Tónskóla Þjóðkirkjunnar til loka vormissiris 1995. Það þýðir væntanlega að þessi embætti eigi að leggjast niður þá eða hvað? Mér er það ekki alveg ljóst og spyr því hæstv. dómsmrh. hvort það sé rétt skilið að embætti söngmálastjóra og Tónskóli þjóðkirkjunnar eigi að leggjast niður eftir að vormissiri 1995 er lokið.
Það sem er merkilegt að öðru leyti við frv. hvað þetta atriði varðar er að í 7. gr. frv. er tekið fram að lög um söngmálastjóra og Tónskóla Þjóðkirkjunnar falli úr gildi við gildistöku frv. Hins vegar er í 4. gr. frv. talið upp sem eitt af hlutverkum kirkjumálasjóðs að standa straum af kostnaði við söngmálastjórn og tónlistarfræðslu á vegum þjóðkirkjunnar. Hér finnst mér vanta aðeins meiri skýringar svo hlutirnir nái heim og saman.
Þá spyr ég líka um 4. gr. sem er upptalning á verkefnum kirkjumálasjóðs eða því sem hann á að
standa straum af kostnaði við. Í 2. tölul. er talið upp að kirkjumálasjóður á að standa straum af kostnaði við biskupsgarð. Samkvæmt texta 4. gr. verður ekki annað ráðið en að þar geti verið um hvort tveggja að ræða, stofnkostnað og rekstur.
Í athugasemdum við 4. gr. er hins vegar einungis talað um kostnað við rekstur fasteignarinnar án þess þó að segja að hlutverk kirkjumálasjóðs sé einungis að greiða kostnað við reksturinn. Það er ekki hægt að skilja athugasemdina þannig að með þeim sé útilokað að sjóðurinn greiði stofnkostnað við biskupsgarð. Því verður að spyrja til að hafa hlutina á hreinu. Best væri náttúrlega að hafa lagatextann þannig að ekki þurfi að spyrja, en mér þykir hins vegar rétt að spyrja alla vega flm. málsins hvernig hann hugsar það. Er gert ráð fyrir því að kirkjumálasjóður greiði hvort tveggja, ef um er að ræða, rekstur og stofnkostnað? Rekstur er auðvitað árlegur tilfallandi kostnaður en stofnkostnaður þarf ekki að vera árlegt framlag. Stofnkostnaður getur fallið til sum árin en önnur ekki. Það skiptir auðvitað máli þau árin sem slíkur kostnaður fellur til hvort hægt er að sækja í kirkjumálasjóð fyrir þeim kostnaði eða ekki.
Þá vil ég spyrja, virðulegi forseti, um áhrifin af skerðingu kirkjugarðsgjaldsins á stöðu kirkjugarða fámennra sókna. Ég sé ekki að athugað hafi verið í meðförum nefndarinnar hver áhrifin yrðu hjá fámennum sóknum af þessari skerðingu sem er á kirkjugarðsgjaldinu og óska eftir því að hæstv. dómsmrh. upplýsi hvort slík athugun hafi farið fram og hver niðurstaða hennar hafi verið. Það er ástæða til að minna á það atriði því m.a. kemur það fram í erindi prófasts Húnavatnsprófastsdæmis, sem er dags. 15. des., að huga þurfi að þessu atriði. Með leyfi forseta segir í erindi prófastsins eftirfarandi:
,,Varðandi kirkjugarðana vil ég taka fram að engin könnun hefur verið gerð á gjaldþoli þeirra og er það skoðun mín að sú skerðing sem frv. kveður á um verði mörgum kirkjugörðum til mikils tjóns vegna niðurfellingar kirkjugarðsgjalda af aðstöðugjöldum. Tel ég að fyrir hefði átt að liggja umsögn sóknarnefnda á gjaldþoli kirkjugarðanna áður en fjallað var um þessi mál á hinu háa Alþingi.``
Það er því ljóst að vakin hefur verið athygli á þessu máli og rétt að inna eftir svörum við því.
Þá vil ég nefna annað atriði sem fram hefur komið í umsögnum um þetta frv. og mér þykir rétt að halda til haga. Í frv. um kirkjumálasjóð er tekið fram varðandi framlag kirkjumálasjóðs til prestssetrasjóðs að þar skuli vera um lágmarksframlag að ræða. Það er væntanlega gert til að tryggja það að prestssetrasjóður fái þá ekki lægri fjárhæðir en þar er tilgreint. Hins vegar er ekki slíkt ákvæði að finna varðandi annað atriði sem fellur líka undir kirkjumálasjóð en það er ráðgjöf í fjölskyldumálum sem kirkjan hefur staðið fyrir. Það er verkefni sem ég hygg að allir geti verið sammála um að er afar þarft og hefur eftir því sem ég best veit, skilað góðum árangri, eða a.m.k. eins og hægt er, og full ástæða til að hlúa að þeirri þjónustu. Ég hefði gjarnan viljað sjá þá áherslu frá nefndinni að hún tryggði þessari starfsemi lágmarksframlag, rétt eins og prestssetrasjóðnum. Það er a.m.k. í mínum huga alveg jafnbrýnt mál þó ég vilji ekki gera lítið úr öðrum verkefnum sjóðsins.
Mér þykir að menn séu afar hógværir í áætlunum um tekjur prestssetrasjóðs, virðulegur forseti. Í 7. gr. frv. um prestssetur eru taldar upp tekjur sjóðsins sem eru, auk framlags úr kirkjumálasjóði, leigutekjur af prestssetrum og söluandvirði prestssetra auk annarra óreglubundinna tekna þannig að megintekjustofninn fyrir utan fasta framlagið úr kirkjumálasjóði eru leigutekjur af prestssetrum. Það kemur fram í athugasemdum með frv. að leigutekjur af öllum prestssetrum landsins eru áætluð vera um 7 millj. kr. á ári. Eins og segir í athugasemdinni varðandi væntanlegar tekjur að þó þyki mega gera ráð fyrir að árlegar leigutekjur verði ekki minni en 10 millj. kr. Það sem menn áætla því að hafa í tekjur af leigu prestssetranna eru sem sé 10 millj. kr. Menn vilja ekki fara djarflegar í tekjuáætlun. Það þykir mér satt að segja ekki mjög há upphæð þegar það hefur verið upplýst í svari hæstv. fjmrh. við fsp. frá hv. 3. þm. Vestf. 1. nóv. sl. að t.d. voru heildarleigutekjur af embættisbústöðum heilbrrn. áætlaðar rúmar 6 millj. og í landbrn. voru þær áætlaðar á næsta ári tæpar 13 millj., svo nefnd séu dæmi um leigutekjur af embættisbústöðum sem heyra undir önnur ráðuneyti.
Í minnisblaði sem er mat á áhrifum frv. um kirkjumálasjóð á fjármál ríkisins og lagt var fyrir hv. allshn. í meðförum þessara frv. er birt yfirlit yfir leigutekjur af prestssetrum eins og þær eru væntanlega nú. Það yfirlit er að vísu ekki dagsett það en fylgir með minnisblaðinu sem er svo aftur dagsett 15. des. Þar kemur í ljós að leigutekjur eru ekki áætlaðar ýkja háar. Það verður ekki séð satt að segja að þær hafi neitt hækkað frá því sem var fyrir tveimur árum þegar umræðan fór fram um þessi mál.
Ég vildi því spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það sé rétt, sem þessi gögn draga fram, að húsaleiga hafi ekki verið endurskoðuð á þessum bústöðum. Það er enn að finna allmarga bústaði þar sem greidd húsaleiga á mánuði er innan við 10 kr. Allt niður í það að vera 1 kr. á mánuði. Ég hélt, virðulegi forseti, að yfirlýsingar hæstv. dómsmrh. í þessu máli hefðu verið á þann veg fyrir tveimur árum að breytingar hefðu orðið á og vildi því inna hæstv. ráðherra eftir því hvort svo hafi ekki verið, eins og lesa má út úr þessum gögnum.
Þá spyr ég hæstv. ráðherra einnig hvernig áformað er að hafa þennan tekjulið í prestssetrasjóði. Hvort það sé eins og lesa megi út úr athugasemdum með þessu frv. að húsaleigan eigi að vera í meginatriðum óbreytt. Ekki verður annað ráðið af athugasemdum um 7. gr. frv. um prestssetur en að lítil breyting verði á leigutekjum frá því sem nú er. Ég sé t.d. að taka, svo maður fari ekki bara nema í lægstu tölurnar, að í einum 11 bústöðum er húsaleigan 4 kr. og minna á mánuði.
Virðulegur forseti. Ég get ekki leynt þeirri skoðun minni að ég tel það ekki samrýmast góðum siðum í þessu efni að hafa húsaleigukjör með þessum hætti hvort sem um er að ræða þessa stétt eða einhverja aðra og geri athugasemdir við það að svona sé á málum haldið. Ég tel eðlilegra að endurskoða launakjör starfsstétta ríkisins en að vera með dulin laun í formi hlunninda á borð við húsaleigu.
En ég vil einnig spyrja hæstv. dómsmrh. vegna þessa liðar, leigutekjur prestssetrasjóðs, hvort frv. sé þannig hugsað að hætt verði að greiða ígildi húsaleiguhlunninda til sóknarpresta sem ekki njóta þeirra eins og dæmi eru um hér á höfuðborgarsvæðinu. Hvort ekki sé alveg skýlaust að þeir hlutir verði afnumdir sem engin ástæða er í raun fyrir ef þessi breyting nær fram að ganga. Einkum og sér í lagi í ljósi þess að prestastéttin hefur nú þegar fengið nokkra bót á sínum kjörum, sem í sjálfu sér er vel, en er á hinn bóginn jafnframt rökstuðningur fyrir því að menn leggi niður duldar hlunnindagreiðslur.
Ég vænti þess, virðulegi forseti, að svör fáist við þessum spurningum sem ég hef borið hér fram og vænti þess einnig að hæstv. fjmrh. muni svara þeim spurningum sem ég hef til hans beint. Ég ítreka það sem ég sagði fyrr í minni ræðu að ég vænti þess að forseti sæi um að svo yrði. Að öðrum kosti teldi ég nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. kæmi til þingfundar áður en ég lýk minni ræðu því ég tel ekki ásættanlegt að ljúka erindi mínu án þess að vera viss um að ráðherra hafi heyrt fyrirspurnir mínar og enn síður hafa neina vitneskju um hvort hann muni svara. Ég beini því þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann hafi einhver tíðindi af hæstv. fjmrh.
( Forseti (PJ) : Forseti hefur þær fréttir að færa að hæstv. fjmrh. er ekki í húsinu og ekki er vitað hvenær hann kemur til fundarins eða hvort en hæstv. dómsmrh. sem hefur forræði þessa máls af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er viðstaddur umræðuna.)
Ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar og hef tekið eftir því að hæstv. dómsmrh. er hér viðstaddur og les bók, sér vonandi til gagns og gamans, en ég hafði beint spurningu til hæstv. fjmrh. að gefnu tilefni sem er að finna í umsögn um frv. til laga um prestssetur sem er frá fjmrn. Þar kemur það skýrt fram að þær eignir sem prestssetrasjóður á að kaupa og selja verða áfram í eigu ríkissjóðs. Það hlýtur að verða að fást svar við því hvort . . . ( ÓÞÞ: Ekki þær sem eru seldar. Þær hljóta að vera í eigu næsta eiganda.) Ég hygg að það sé nokkuð rétt að álykta sem svo þar sem prestssetrasjóði er ætlað samkvæmt frv. að annast kaup og sölu prestssetra sem menn hafa talið að væru í eigu ríkissjóðs en um það hefur verið eitthvað deilt milli ríkis og kirkju. Það kemur skýrt fram í áliti fjmrn. að þessar eignir séu eign ríkissjóðs en hins vegar hefur hæstv. dómsmrh. líka ítrekað tekið fram, og kemur svo fram í frv., að ekki sé tekin afstaða til þessa máls. Dómsmrn. lætur því ekki uppi álit á þessu deilumáli milli ríkis og kirkju um það hverjir eigi þessar eignir. Það er því ljóst samkvæmt mínum skilningi að ráðuneytið er ekki að halda fram hagsmunum ríkisins. Það er að veikja stöðu ríkisins með því að setja ekki fram ákveðna skoðun sína um að hér sé um að ræða eignir ríkissjóðs.
En ég fæ ekki betur séð en fjmrn. geri það hins vegar og standi við það álit, sem ég tel a.m.k. að hafi verið álit ríkisins fram til þessa, og vil því fá hæstv. fjmrh. til fundar svo að unnt verði að heyra svör hans við því hvort það sé ekki hans skoðun eins og ráðuneytis hans að hér sé ótvírætt um eignir ríkissjóðs að ræða.
Það segir sig sjálft að í þessu máli er þýðingarmikið að fá fram skýr svör, einkum og sér í lagi frá hæstv. fjmrh. vegna eðlis hans starfs.
Ég ítreka því það, virðulegi forseti, að ég tel óhjákvæmilegt að óska eftir því að hæstv. fjmrh. svari fyrirspurnum mínum og vænti þess að ráðherra muni geta mætt til þingfundar. Það mun hafa verið nokkuð tíðkað áður en ég kom inn á Alþingi a.m.k. að sækja ráðherra til að svara spurningum og veit ég ekki til þess að nein stefnubreyting hafi orðið á því að ráðherrar kinoki sér við að mæta.
Ég hef nefnt fáein atriði sem upp úr standa í þessum tveimur frv. Stóra málið í þeim er þessi stefnubreyting sem ég tel nauðsynlegt að góður tími gefist til að fara yfir og tel á engan hátt forsvaranlegt að ætla sér að afgreiða þessi tvö frv. með þessari breyttu meðferð mála á þeim skamma tíma sem gefinn hefur verið til umfjöllunar um málið á þessu þingi.