[22:03]
Hjörleifur Guttormsson :
Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni frv. sem er komið til 2. umr. eftir umfjöllun í hv. allshn. og í tveimur öðrum þingnefndum sem um málið fjölluðu. Ég vil í upphafi, virðulegur forseti, leyfa mér að vitna til álits minni hluta umhvn. sem ég skipaði ásamt tveimur öðrum hv. þm. en þar segir, með leyfi forseta:
,,Umhvn. hefur fjallað um frv. til laga um breytingar á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, með síðari breytingum. Það felur í sér að Hollustuvernd ríkisins og önnur yfirstjórn hollustuhátta og heilbrigðiseftirlits flyst í heild frá heilbr.- og trmrn. til umhvrn. Frá stofnun umhvrn. hefur mengunarvarnadeild Hollustuverndar heyrt undir það ráðuneyti.
Á sameiginlegan fund heilbr.- og trn. og umhvn. Alþingis, sem haldinn var 28. febr. 1994, komu eftirtaldir til viðræðu að beiðni nefndanna: Hermann Sveinbjörnsson og Jón Gíslason frá Hollustuvernd ríkisins, Ólafur Ólafsson landlæknir, Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbrrn., Magnús Jóhannesson, ráðuneytisstjóri í umhvrn., Valdimar Brynjólfsson, formaður Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, og Ólafur Oddsson, héraðslæknir Norðurlandshéraðs eystra. Sýndist sitt hverjum um ágæti frv.
Fram kom að menn vissu ekki til þess að heilbrigðiseftirlit hefði verið fært til umhverfisráðuneyta í grannlöndum. Í Danmörku hefði heilbrigðiseftirlit um tíma verið vistað í umhverfisráðuneyti en var sett undir heilbrigðisráðuneyti eftir að það var sett á fót. Norska matvælastofnunin, sem áður var undir félagsmálaráðuneyti, hefur verið færð undir nýtt ráðuneyti heilbrigðismála. Dýralæknar tengjast þeirri stofnun.
Formaður Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands sagði að félagið legðist ekki gegn þeirri breytingu sem frv. gerði ráð fyrir og taldi að í raun skipti ekki máli undir hvaða ráðuneyti Hollustuvernd ríkisins heyrði varðandi þeirra starf. Hann tók þó fram að nokkrir af heilbrigðisfulltrúum væru ósammála því fyrirkomulagi sem frv. gerði ráð fyrir. Hann sagði að það ylli ekki vandræðum varðandi þeirra starf að Hollustuvernd ríkisins tilheyrði tveimur ráðuneytum eins og nú er.
Að mati undirritaðra mundi það ekki styrkja umhvrn. að taka að sér málaflokk sem fellur undir heilbrigðismál eins og matvælaeftirlit óneitanlega gerir. Í því sambandi má nefna frv. til laga um matvæli sem liggur fyrir Alþingi, 85. mál, en þar er fyrst og fremst um heilbrigðismál að ræða en ekki umhverfismál.
Áhyggjur komu fram um að í kjölfar breytingar samkvæmt frv. mundi áhersla fremur verða á mengunarsviði en síður á heilbrigðiseftirliti. Aðspurður taldi ráðuneytisstjóri umhvrn. vaxtarþörf einkum vera á mengunarvarna- og eiturefnasviði og er því ekki ástæða til að hafa sérstakar áhyggjur af því að mengunarvarnasviðinu verði gert lægra undir höfði en nú.
Hollustuvernd ríkisins hefur nú um 30 stöðugildi, þar af eru 20 á matvælasviði og skrifstofu, en 10 á mengunarvarna- og eiturefnasviði. Eins og stofnunin starfar er því eðlilegra að hún tilheyri heilbrrn. fremur en umhvrn. Forstöðumaður matvælasviðs taldi að í framtíðinni gæti verið skynsamlegt að skipta stofnuninni upp og ráðuneytisstjóri heilbrrn. taldi það einnig koma til greina.
Rætt var um þann möguleika annars vegar að sameina eða tengja saman matvælaeftirlit á vegum þeirra aðila sem fara með það eftirlit undir heilbrigðisráðuneyti sem eru auk Hollustuverndar ríkisins Fiskistofa og yfirdýralæknir og hins vegar að sameina mengunarvarnadeild og eiturefnasvið Hollustuverndar og mengunarvarnir á vegum Siglingamálastofnunar og Geislavarna ríkisins undir umhvrn. Með því móti yrði markvissara unnið gegn mengun og ekki hætta á togstreitu milli ólíkra sviða eins og hætta er á nú þegar þau tilheyra sömu stofnun. Með sameiningu á þennan hátt væri hægt að koma á fót stofnunum sem væru af starfhæfri stærð en ein aðalröksemdin gegn því að kljúfa Hollustuvernd ríkisins er að úr því yrðu tvær illa starfhæfar einingar.
Ekki hafa verið færð fram nein sannfærandi rök fyrir því að nauðsynlegt sé að breyta núverandi skipan. Rök hníga öll í þá átt að heilbrigðis- og matvælaeftirlit eigi fremur heima undir heilbrrn. en umhvrn.
Hins vegar er mikilvægt að efla og styrkja umhvrn. og flytja til þess þær stofnanir og svið sem eðlilega falla stjórnskipulega undir slíkt ráðuneyti. Þar er nokkurt verk að vinna.
Það getur hins vegar orðið til hins verra að flytja málaflokka til umhvrn. sem augljóslega eiga betur heima annars staðar eins og ætlunin er með þessu frv.
Mat undirritaðra er því að fyllsta ástæða sé til þess að fara mun betur yfir þessi mál áður en ákvörðun er tekin um tilfærslu í þá veru sem lagt er til í frv.``
Undir þetta álit rita auk þess sem hér talar Kristín Einarsdóttir og Þuríður Bernódusdóttir sem sat á Alþingi sem varamaður á þeim tíma sem um þetta var fjallað.
Ég vil í upphafi míns máls eftir að hafa vitnað til þessa rökstuðnings, virðulegur forseti, vekja á því athygli að það er allsérkennilegt að þegar hæstv. umhvrh. kemur fram með tillögu eins og þá sem hér liggur fyrir í nafni ríkisstjórnar og auðvitað að fengnu samþykki hæstv. heilbrrh. skuli það vera með þessum hætti, skuli það gert með því að vera að seilast eftir málaflokki sem liggur jafnfjarri því að geta talist nauðsynlegt og nánast ekki æskilegt áherslusvið til þess að færa brott frá ráðuneyti heilbrigðismála sem við höfum starfandi yfir til ráðuneytis umhverfismála. Þau eru býsna mörg, virðulegur forseti, málefnin sem þörf væri á að yrðu færð til umhvrn. og ekki heyra undir það ráðuneyti. Ég kem kannski að því svolítið nánar á eftir. En þetta er ekki það sem ætti að vera þar efst á dagskrá og ég tek undir það sem fram hefur komið í umræðunni, m.a. hjá síðasta hv. ræðumanni, að það er mjög sérkennilegt að þegar fram kemur frv. jafnveigamikið og það sem hér um ræðir, því auðvitað getur þetta verið býsna afdrifaríkt mál fyrir bæði viðkomandi ráðuneyti og þá málaflokka sem í hlut eiga, þá skuli það vera jafnhandahófskennt og það frv. sem hér er lagt fram.
Ég vísa til þskj. 350, upp á u.þ.b. eina blaðsíðu. Rökstuðningur fyrir málinu í frv. er nákvæmlega enginn. Það er bara tilkynning um ákvörðun ríkisstjórnar um þetta efni. Enginn rökstuðningur. Og hann hefur ekki komið fram enn. Rökstuðningur fyrir þessu máli hefur ekki komið fram enn. Hann hefur ekki heyrst frá hæstv. umhvrh., ekki það ég hafi fest eyra við eða náð að nema hann. Hvað þá frá hæstv. heilbrrh. sem ég held að fram til þessa hafi lítið um málið sagt. Það kann að vera að ráðherra hafi talað við 1. umr. Ég tek það fram að ég var utan þings, varamaður minn sat á Alþingi þegar málið var til 1. umr. þannig að ég vil ekki fullyrða mikið um það efni án þess að athuga umræðuna.
En það má bæta um betur því að svo vel vill til að hæstv. heilbrrh. er viðstaddur. Það er á hans valdi og hans ábyrgð meira en nokkurs annars að þetta mál er hér fram komið og þessi tillaga. Hann er auðvitað sá ráðherra sem á að standa hér reikningsskil gerða sinna og rökstyðja þetta mál, enda vænti ég þess að hæstv. ráðherra geri það í umræðunni á eftir, sýni okkur fram á það hvaða ástæður lágu fyrir því að ráðherrann taldi nauðsynlegt að grípa á þetta ráð, að handsala þessari stofnun í heild sinni yfir til hæstv. umhvrh. Stofnun sem varðar gildan þátt í málasviði heilbrrn. og er auðvitað nátengd þessu eins og menn átta sig á ef þeir lesa lögin og þær reglugerðir sem til heyra sem er nátengd þeirri starfsemi sem varðar heilbrigði mannsins. Það er það sem verið er að fjalla um hér og á allt í einu að fara að setja undir hæstv. umhvrh. Sá sem nú er hefur að vísu áhuga á mörgum sviðum og e.t.v. á innyflum manna ekki síður en hunda, samanber það sem hann hefur fjallað um hreinsun þeirra, bæði fyrr og síðar. Hæstv. umhvrh. getur vel út af fyrir sig sem einstaklingur haft áhuga á þessum málaflokki en ég undrast það stórlega að hann skuli hafa tekið við þessum kaleik frá hæstv. heilbrrh. og mig grunar að það séu einhver vélabrögð í tafli af hálfu hæstv. heilbrrh. og kannski hafi legið fiskur undir steini ykkar ráðherranna að plata hæstv. umhvrh. til þess að fara að taka við matvælasviðinu í heild sinni, matvælaeftirlitinu, hollustuháttum að því er snertir manninn. (Gripið fram í.) Og ekki hefur hæstv. umhvrh. fundið nein rök fyrir því og hvers vegna hann tók við þessum kaleik frá hæstv. heilbrrh.
Ég hef heyrt einhverja skýringu utan þings sem ég veit ekki hvort styðst við nokkur rök en hún tengdist eitthvað þörfinni á að skipa nýja stjórn fyrir Hollustuvernd ríkisins og það hafi eitthvað verið að bögglast hjá hæstv. ráðherrum hvernig ætti að ráða fram úr þeim málum. Mér skilst að það hefði þurft að gera fyrir áramót, ef ég man rétt. Ég ætla ekki að fara að rifja það upp í þessum stól. Það gæti verið viðkvæmt hvernig á þeim málum var haldið. Ég ætla ekki að fara að tengja það þessu máli því auðvitað erum við ekki að líta á þetta mál út frá hentugleikum Alþfl. eða hentugleikum þessara hæstv. ráðherra. Við erum að líta á þessa tillögu út frá efni máls, hvort hér er skynsamleg tillaga á ferðinni, hvort hér er skynsamlega ráðið málum og því miður sýnist mér að svo sé ekki.
Ég ætla ekki að fara að rifja upp langt til baka hugmyndir og umræður um þörfina á stofnun umhvrn. hér í landi. Ég tel mig hafa komið nokkuð að því máli fyrr á árum og margir áttuðu sig á því á sjöunda áratugnum að brýn þörf væri á því að koma slíku ráðuneyti umhverfismála á fót. --- Nú vantar mig, virðulegur forseti, framsögumann meiri hluta allshn. og formann nefndarinnar í þingsal því ég þarf aðeins að eiga orðastað við formann nefndarinnar og framsögumann meiri hluta allshn.
( Forseti (GunnS) : Nú gerir forseti ráðstafanir til þess að athuga hvort hv. 6. þm. Reykv. geti verið hér viðstaddur.)
Ég vænti þess að úr því rætist fljótlega.
Þá er best á meðan hv. þm. er ekki kominn í sal að fjalla svolítið nánar um þann lagabálk um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem hæstv. umhvrh. er nú að yfirtaka og ráðuneyti umhverfismála, lögin um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. 1. gr. í frv. sem við ræðum hér er að umhvrn. fer með yfirstjórn mála samkvæmt lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Um hlutverk stofnunarinnar er fjallað í upphafi laganna og í 2. gr. er síðan um það fjallað hvernig best sé að stuðla að framkvæmd laganna og þar segir, með leyfi forseta:
,,Til þess að stuðla sem best að framkvæmd laga þessara setur ráðherra heilbrigðisreglugerð eða reglugerðir um atriði, þar með talið eftirlit, sem sérlög ná ekki yfir, og gilda þær fyrir allt landið, lofthelgi og landhelgi.
Í heilbrigðisreglugerð skulu vera almenn ákvæði um:
1. Hreinlæti og þrifnað utanhúss.
2. Neysluvatn, vatnsból, vatnsveitur og baðvatn.
3. Salerni og frárennsli.`` --- Þetta er komið á málasvið hæstv. umhvrh., útikamrar vonandi líka.
,,4. Meðferð og eyðingu sorps og annars úrgangs.
5. Meindýr og eyðingu þeirra svo og ónytjadýr, vargfugla og aflífun þeirra.
6. Íbúðarhúsnæði.
7. Gistihús, matsöluhús og aðra veitingastaði.
8. Matvæli og aðrar neyslu- og nauðsynjavörur, svo og húsakynni, tæki og allt er snertir matvælaframleiðslu og matvælaiðnað, þar með talin notkun aukaefna í matvæli, matvörugeymslur og matvæladreifing, sbr. og reglugerð nr. 250/1976, ásamt síðari breytingum.
9. Matvælaeftirlit og efna- og gerlafræðilegar rannsóknir vegna þess.
10. Meðferð og notkun matvæla og annarra neyslu- og nauðsynjavara, sem ekki uppfylla settar reglur.
11. Skóla og aðra kennslustaði.
12. Rakarastofur, hárgreiðslustofur, nuddstofur og hvers konar aðrar snyrtistofur.``
Það er ekki lítið sem --- ( Gripið fram í: Það er ekki eftir litlu að slægjast.) Það er ekki eftir litlu að slægjast. Það er ekki lítið sem hæstv. umhvrh. færist í fang. Hann er kominn inn í hvert einasta náðhús í landinu, inn á hverja einustu nuddstofu, og hverja einustu snyrtistofu með vald sitt og réttindi til að setja reglugerðir. Hæstv. ráðherra hefur sýnt að hann er tilþrifamaður og hefur gripið til ýmissa ráða með skjótum hætti sem hefur leitt af sér aftur titring hér og þar, t.d. þegar hann tók upp á að stytta skottíma á rjúpunni. Hver veit nema hann eigi eftir að gera allróttækar ráðstafanir í sambandi við náðhús í landinu að svo miklu leyti sem Evrópubandalagið hefur ekki tekið af honum ómakið eins og rifjað var upp á föstudaginn var þegar farið var yfir sviðið í sambandi við aðgreiningu kynja í notkun náðhúsa. Þannig að það er nú þegar komið í EES-pakka tvö og ómakið tekið af hæstv. umhvrh. --- En svo bætum við hér við:
,,13. Barnaheimili, upptökuheimili og leikvelli.
14. Heilbrigðisstofnanir, stofnanir fyrir þroskahefta, drykkjusjúka og tilsvarandi, lækningastofur, dvalarheimili fyrir aldraða, skv. lögum þar um og aðrar slíkar stofnanir.`` --- Allt saman reglugerðarákvæði sem hæstv. umhvrh. á auðvitað að fjalla um.
,,15. Íþróttastöðvar, íþróttahús, sundhallir, sundlaugar, baðhús, gufubaðstofur og almennir baðstaðir og því um líkt.`` --- Þarna er meira að segja svigrúm ,,og því um líkt``. ( Umhvrh.: Þarna er líka um skipulagsmál að ræða.) Hæstv. umhvrh. sér til hressingar kallar framm í til að minna á það að auk þess hafi umhvrn. skipulagsmálin. Þau vil ég ekkert frá hæstv. ráðherra taka. ( Umhvrh.: Það fellur vel að þessu.) Hann ætlar kannski að fara að færa deiliskipulagsreglur inn í þessa króka og kima sem hér eru upp taldir gera það að hluta af deiliskipulagi fyrst hann vill tengja þessa umræðu skipulagsmálum. En hér bætist síðan við:
,,16. Fangelsi og aðrar vistarverur handtekinna manna.
17. Samkomuhús, þar á meðal kirkjur.`` --- Svo prestarnir mega nú fara að vara sig.
,,18. Kirkjugarða, líkhús og bálstofur, svo og meðferð líka.
19. Báta og skip, vélknúin ökutæki, flugvélar og því um líkt.
20. Gripahús og alifuglabú.
21. Hávaða, titring, hitastreymi og óþef, m.a. frá hvers konar starfsemi og farartækjum.`` --- Þar erum við nú komin nær mengunarsvæðinu sem þegar heyrir undir hæstv. umhvrh.
Síðar í þessari upptalingu er einnig nefnd þátttaka heilbrigðisnefnda í sóttvörnum og framkvæmd þeirra.
Þetta er aðeins til að minna á það hvaða málasvið það eru sem hæstv. heilbrrh., sem ræður yfir því ráðuneyti sem er ætlað að gæta að heilbrigði mannsins og því sem henni tengist, er að færa frá sínu ráðuneyti, frá valdsviði heilbrrh. á meðan þau lög gilda ef þetta verður lögfest. Hér er því ekki um neina smávegis tillögu að ræða. Það er ekki bara verið að færa eina stofnun sem slíka til heldur lagabálka sem varða þessa stofnun og þau málasvið sem þar til heyra. Og með þeim reglum og því regluverki og reglugerðum sem Evrópubandalagið mun gera kröfur til að Íslendingar setji á hinum einstöku sviðum þá er verið að færa ansi marga þætti yfir til hæstv. umhvrh., til umhvrn., til þess að sýsla við. Þar mun auðvitað reyna á það ráðuneyti hvað snertir mannafla, getu og fjármuni í þessu sambandi.
Ég vil biðja hæstv. heilbrrh. um að skýra það fyrir okkur hvernig hann rökstyður það að vera að afsala ráðuneyti sínu, ráðuneyti heilbrigðismála, þeim þáttum sem snúa mjög náið að manninum, mannlegri heilbrigði og eftirliti með umsvifum sem tengjast heilbrigði manna og þar sem m.a. læknum er ætlað að koma við sögu í ríkum mæli og heilbrigðisstéttum sem heyra undir ráðuneyti viðkomandi hæstv. ráðherra.
Ég vil beina þeim tilmælum til hv. 6. þm. Reykv., formanns allshn., að greina hér frá því með skýrari hætti en fram hefur komið hvaða ástæðu hún sér til þess að fara að styðja mál af þessum toga. Hvaða vit henni finnst vera í því að færa þætti frá heilbrrn. sem snerta þessi mál yfir til umhvrn., eins og hér er gert ráð fyrir.
Ég hef alla tíð verið stuðningsmaður þess að mengunarþátturinn sem heyrði undir lögin um hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit færi yfir til umhvrn. og benti á það áður fyrr að það þyrfti að fara yfir þessa löggjöf, greina það hvað væri eðlilegt að leggja til umhvrn. af þessu málasviði og hvaða þáttum ætti að halda innan heilbrrn. Það þyrfti sem sagt að vanda málsmeðferðina áður en ákvarðanir yrðu teknar um hvað tilheyrði hvoru ráðuneyti fyrir sig. Og ég tel að þessi greining sem við höfum hér verið að ræða um og við ræddum um hér oft fyrr á árum sé ekki skynsamleg miðað við skiptingu á meðan við viðhöldum sérstöku heilbrrn. eins og við gerum í landinu.
Á þeim tíma sem við fjölluðum um þessi mál fyrr á árum voru m.a. í aðdraganda að stofnun umhvrn. fluttar margar tillögur. Ég lagði fram till. til þál. um úrbætur í umhverfismálum og náttúruvernd árið 1986. Tillagan var í tíu liðum og leyfi ég mér að vitna til hennar. Í 3. tölul. þeirrar tillögu sagði:
,,Endurskoðuð verði lög nr. 109/1984, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, m.a. til samræmis við
nýja löggjöf um mengunarvarnir og breytta yfirstjórn umhverfismála.``
Í rökstuðningi í greinargerð með þessari tillögu, sem fleiri þingmenn Alþb. stóðu að, sagði, með leyfi forseta:
,,Við nefnda endurskoðun laganna, sem væntanlega er nú unnið að á vegum stjórnvalda,`` --- því það var í samningi stjórnvalda á þessum tíma --- ,,er nauðsynlegt að hafa í huga þá endurskipan stjórnsýslunnar sem fjallað er um í 1. lið tillögunnar.`` --- Þ.e. stofnun umhvrn. --- ,,Í tíð síðustu ríkisstjórnar kom í ljós verulegir annmarkar á núv. skipan í sambandi við undirbúning að umhverfisráðuneyti.``
Í því sambandi vil ég nefna það að í tíð ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens á þeim tíma þegar Svavar Gestsson fór með heilbrrn. var af hans hálfu fjallað mikið um þetta mál og hann lagði á það áherslu að reyna að hjálpa til við stofnun umhvrn. og á hans vegum störfuðu nefndir, fleiri en ein. Ein þeirra var skipuð Árna Reynissyni, Eysteini Jónssyni og Gunnari G. Schram. Og ef ég man rétt þá lagði sú nefnd til að það yrði farið nokkuð róttækt í að færa þetta málasvið yfir. En önnur nefnd, sem ráðherra setti til starfa í þessu sambandi, skipuð Stefáni Thors og Ingimar Sigurðssyni, varaði við og lagðist gegn því að það yrði gert. Það væri fróðlegt að fara yfir þau rök sem þá voru fram sett og bárust þáv. hæstv. heilbr.- og trmrh. á árinu 1982, m.a. frá þessum nefndum sem voru ekki sammála í þessum efnum enda tókst ekki að koma málinu áfram með þeim hætti sem æskilegt hefði verið á þeim tíma.
Ég nefni líka í þessu samhengi, virðulegur forseti, tillögu sem samþykkt var á Alþingi á árinu 1989 um manneldis- og neyslustefnu sem borin var fram af heilbrrh. á þeim tíma, þáv. hæstv. heilbrrh., fyrst af Ragnhildi Helgadóttur og síðar af Guðmundi Bjarnasyni sem við tók, og fjallað var um af þáv. líklega félmn. Ég man ekki betur en að við hv. þm. 6. þm. Reykv., það kann að vera misminni, hefðum komið að því máli á þeim tíma. Alla vega áttum við ágætt samstarf í félmn. um skeið í sambandi við stefnumörkun í heilbrigðismálum til ársins 2000 og mikil vinna var lögð í þau efni. En um svipað leyti var fjallað um manneldis- og neyslustefnu þar sem gert var ráð fyrir ákveðnum atriðum. Í upphafi, með leyfi forseta, segir:
,,Alþingi ályktar að leitast skuli við á árunum 1990--2000 að ná fram meginmarkmiðum í þeirri manneldis- og neyslustefnu sem heilbrrn. og Manneldisráð hafa lagt drög að og felur m.a. í sér eftirfarandi:
Að fæðuval sé fjölbreytt og kjarngott, að neysla hvers einstaklings miði að því að viðhalda æskilegri líkamsþyngd, að neysla kolvetna sé aukin, einkum úr grófu korni, kartöflum, grænmeti og ávöxtum, en sykurneysla minnki til muna, að hvíta eða prótein verði áfram ríkuleg í fæðu landsmanna, að dregið verði úr neyslu fitu, einkum mettuðum fituefnum, að takmarka saltnotkun og neyslu saltmetis.``
Mér þykir trúlegt að með þessari breytingu sem hér er um rætt þá færist áherslur á þessu sviði frá heilbrrn. yfir til umhvrn., a.m.k. að því er varðar íhlutun Hollustuverndar ríkisins, þess hluta sem nú heyrir undir heilbrrn. og ætlað er að flytja yfir til umhvrn. Ég efast um að það sé skynsamleg stefna eins og mál nú standa ef litið er til heilbrrn. sérstaklega að fara að veikja það ráðuneyti með því að taka þessa þætti frá því og flytja þá yfir. En hver er vinningurinn fyrir umhvrn.? Við skulum þá aðeins koma að því. Hver er vinningurinn eða öllu heldur hver er áhættan fyrir umhvrn. að taka við þessum málaflokki? Ég held að það felist ekki síst í því að vísað verður til þess að með þessari tilfærslu hafi umhvrn. fengið talsvert stóran skammt, aukin verkefni og umsvif, og erfiðara verði fyrir ráðuneytið í framhaldinu að fá fjárveitingar og stuðning við tilfærslu á sviðum sem eru þýðingarmeiri, verkefni sem hafa raunverulega þýðingu fyrir umhvrn. að taka við og fá undir sína stjórnsýslu. Það held ég að sé kannski það tvísýnasta fyrir umhvrn. Þess vegna hefði ég talið að hæstv. umhvrh. hefði átt að doka við, láta athuga þessi mál mun betur og leita eftir sviðum til styrkingar sínu ráðuneyti sem meiri akkur væri í heldur en að yfirtaka Hollustuvernd ríkisins í heild sinni.
Í þessu sambandi, virðulegur forseti, væri vert að ræða svolítið um uppbygginguna á okkar stjórnsýslu, á okkar ráðuneytum og stofnunum undir þeim. Mín skoðun er sú í þeim efnum, svo ég þjappi því saman í stutt mál, að velflest ráðuneytin séu til muna of veikburða sem stjórnstöðvar hvert á sínu málasviði. Og að menn hafi gengið allt of langt í því á undanförnum árum að veikja ráðuneytin, líta á það sem pólitískt keppikefli að sýna þar fram á niðurskurð og sparnað. Auðvitað hefur verið ýtt á eftir því á Alþingi Íslendinga oft með heldur frumstæðum hætti þannig að ráðherrar sem kannski hafa ekki velt mjög mikið fyrir sér hvernig æskilegt væri að halda á þessum málum hafa látið undan og ekki gætt þess að efla sín ráðuneyti með þeim hætti að þau geti nýst sem þær stjórnstöðvar sem þau þurfa að vera. Í staðinn hefur það gerst að uppbygging stofnana undir ráðuneytunum hefur haft meiri hljómgrunn og reynst auðveldari innan stjórnkerfisins, innan Stjórnarráðsins t.d. gagnvart fjmrn., að fá stuðning við viðbætur í stofnunum. Niðurstaðan hefur orðið sú í mörgum tilvikum að ráðuneytin eru í rauninni ófær um stefnumörkun á sínu málasviði og geta ekki viðhaldið nauðsynlegum tengslum við stofnanir sínar sem undir þær heyra. Þá hefur verið gripið til þess ráðs oft á tíðum að setja upp stjórnir yfir stofnanirnar. Stjórnir skipaðar með ýmsum hætti, oft og yfirleitt pólitískt, og dæmi um það er einmitt stjórn Hollustuverndar ríkisins sem hefur verið að vasast í málefnum þessara stofnana. En heilbrrn. sem húsbóndi hefur skipt sér sáralítið af stofnuninni og ekki byggt sig upp til að geta haldið utan um málefnin og tryggt þarna tengsl á milli eins og nauðsynlegt er.
Ég nefni þessi dæmi hér. Þau eru nátengd því sem við erum að ræða. Í þessum efnum hefur verið rangt á haldið og við þurfum að breyta til í þessum málum þannig að ráðuneytin fái að ná ákveðinni lágmarksstærð til að þau verði fær um að vera þær stjórnstöðvar í sínum málaflokki sem þau eiga að vera. En það á ekki að gerast með því að þau eigi að fara að taka yfir málefni stofnananna. En þau þurfa að geta tryggt það að geta veitt faglega og pólitíska leiðsögn og eftirlit og tryggja það að hinn pólitíski vilji fái með eðlilegum hætti notið sín einnig í þeim stofnunum sem undir ráðuneytin heyra. Það gerist ekki með þessari tillögu sem hér er á ferðinni, því miður. Hún beinist ekkert að því. Þar á að viðhalda því kerfi sem hér er samkvæmt lögunum varðandi Hollustuvernd ríkisins, á því er ekki að verða nein breyting, því miður.
Ég veit ekki hve mikið þeir hafa hugsað um þetta, núv. hæstv. heilbrrh. og núv. hæstv. umhvrh. En ég hvet þá til þess að hugleiða þessi mál og ég spyr hv. 6. þm. Reykv. hvaða viðhorf þingmaðurinn hafi til þeirra mála er varða uppbyggingu ráðuneyta og stofnana og spurninguna um stjórnir yfir þeim eða eftirlit sem rækt yrði embættislega frá ráðuneytunum sjálfum.
Það er dálítið athyglisvert, virðulegur forseti, að hv. 6. þm. Reykv. skuli gerast talsmaður þessarar breytingar sem hér er. Í því sambandi minni ég á það að Sjálfstfl. streittist á sínum tíma mjög lengi og ákveðið gegn því að hér yrði stofnað umhvrn. og varð þess valdandi í raun að á því varð sá dráttur sem sagan sýnir. Það tók ein 15 ár frá því að málið komst á dagskrá árið 1975 þangað til þetta ráðuneyti varð til 1990. Það var fyrst og fremst verk Sjálfstfl. Alþfl. beitti sér sáralítið í þessum málum, ef ég man rétt, og hefur til skamms tíma látið sig umhverfismál fremur litlu skipta. Haft óljósa ef nokkra stefnu á því sviði og mætti um það margt segja en ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu sérstaklega. Framsfl. var miklu nær því að taka undir þetta að vissu marki og flutti m.a. tillögur um þetta, að vísu ekki um stofnun ráðuneytis heldur um samræmda heildarstjórn umhverfismála og var kannski ekki á ósvipaðri slóð lengi vel og Sjálfstfl. í þessum efnum og átti að vissu leyti sinn þátt í þeim drætti sem á því varð að koma umhvrn. á fót.
Þetta litla umhvrn. sem við nú höfum er mjög fámennt, ræður yfir allt of litlum mannafla til þess að sinna þeim málaflokkum sem nú þegar heyra undir ráðuneytið og er deildarskipt í tvær skrifstofur. Undir þessum skrifstofum eru síðan deildir og það er fróðlegt, virðulegur forseti, að virða fyrir sér þessa deildarskiptingu núverandi umhvrn. eins og að því er búið. Þar er langstærsta deildin fjármála- og rekstrardeild með fimm manns innan sinna vébanda, lögfræðideild með tvo starfsmenn, upplýsinga- og fræðsludeild með tvo starfsmenn, náttúruverndar- og vísindadeild með aðeins einn einasta starfsmann, og heitir deild. Mengunarvarnadeild, hvað ætli það séu margir þar? Þar er einn, einn einasti starfsmaður í þeirri deild ráðuneytisins. Mælingar-, skipulags- og byggingardeild, og hæstv. umhvrh. nefndi hér skipulagsmálin sérstaklega, hvað ætli þar séu margir að verki? Það er einn maður samkvæmt yfirliti frá því fyrir líklega mánuði eða svo sem ég fékk frá ráðuneytisstjóra umhvrn. Og alþjóðadeild með tveimur stafsmönnum. Þegar allt er talið eru þarna starfandi eitthvað nálægt 15 manns og er þá held ég talið allt fastráðið starfsfólk í umhvrn. sem á að fjalla um þetta mikla svið.
Mín ráð til hæstv. umhvrh. eru þau að hann reyni að efla þá starfsemi sem er fyrir í ráðuneytinu, reyni að vinna skilning innan núv. ríkisstjórnar að svo miklu leyti sem það er einhver von að á því fáist skilningur að það þurfi að efla ráðuneytið sem stjórnstöð til þess í rauninni að geta valdið þeim þýðingarmiklu málaflokkum sem eru innan ráðuneytisins og geta haft eðlileg tengsl og samband við þær stofnanir sem undir ráðuneytið heyra. En það vantar mikið á að svo sé. Þetta hefur endurspeglast m.a., sem ekki er út af fyrir sig að furða, í þeim frv. sem frá ráðuneytinu hafa komið og Alþingi hefur þurft að umturna og umbylta. Menn hafa talið að það væri vissulega nokkuð óvanalegt því það hefur þurft að gera breytingar með góðri vinnu í þingnefnd, sem ekki skal út af fyrir sig þökkuð sérstaklega enda skylda þingnefnda að fara sem best yfir mál og breyta því sem til þeirra kemur, en það endurspeglar þann veikleika sem er á faglegum vinnubrögðum og kannski tíma sem þessir fáu starfsmenn í ráðuneytinu hafa til að sinna þeim verkefnum sem þeim er ætlað.
Ég þykist vita að það sé mikið álag á því fólki og ekki ólíklegt að það komi niður á verkunum þegar þannig er að ráðuneytinu búið eins og ég er að vitna til. Ég óttast það að þegar Hollustuvernd ríkisins með Matvælaeftirliti bætist hér við þá auðveldi það ekki hæstv. umhvrh., hver sem hann verður á næstunni, að fá stuðning við uppbyggingu ráðuneytisins, sem er alveg bráðnauðsynleg og brýn, ásamt því að fá undir ráðuneytið ákveðin málasvið sem liggja nú í öðrum ráðuneytum en ættu að falla undir umhvrn. og ég hef iðulega minnst á í umræðu um þessi mál áður og ætla ekki að lengja mál mitt með því að fara að vitna til þess sérstaklega.
Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh., sem vafalaust á eftir að flytja sitt mál í þessari umræðu: Leitaði hæstv. heilbrrh. fanga erlendis? Athugaði hann hvaða skipan er höfð á þessum málum í nágrannalöndum okkar? Ekki vegna þess að það sé eitthvað óhjákvæmilegt að apa eftir eða fylgja í öllum greinum, heldur er nauðsynlegt við skoðun mála að hyggja að því hvernig á slíkum málum er haldið alþjóðlega og sérstaklega í þeim löndum sem næst okkur standa í stjórnsýslu og hvað snertir stærð, þó stærri séu, þar sem eru hin Norðurlöndin t.d. Alveg sérstaklega hefði verið þörf á því í aðdraganda málsins að fara yfir löggjöfina, sem er verið að færa yfir, sem stofnunin Hollustuvernd ríkisins byggist á áður en farið er að flytja málaflokkinn í heild sinni. Við nákvæma skoðun gætu verið fleiri mál á sviði Hollustuverndar ríkisins en mengunarvarnasviðið sem gætu heyrt með eðlilegum hætti undir umhvrn. En sú skoðun hefur ekki farið fram og rökstuðningurinn liggur ekki fyrir eins og þörf væri á.
Það er verið að gagnrýna hér þessi flausturslegu vinnubrögð sem eru viðhöfð í sambandi við þetta mál sem mikil þörf hefði verið á að vanda. Ég lýsi því eftir skýrari rökum og rökstuðningi viðkomandi ráðherra fyrir því sem lagt er til í þessum efnum og alveg sérstaklega þess ráðherra sem ber ábyrgð á þessu máli öðrum fremur sem er hæstv. heilbrrh. Ég ætla, virðulegur forseti, um leið og ég vara við þeirri breytingu sem hér er verið að lögfesta með óvönduðum hætti að óska eftir því að þeir geri nánari grein fyrir því í umræðunni.
