[17:56]
Hjörleifur Guttormsson (frh.) :
Virðulegur forseti. Ég vildi óska eftir því að hæstv. starfandi umhvrh., Sighvatur Björgvinsson, væri hér viðstaddur og eins varaformaður umhvn. þar sem formaður á ekki sæti á þingi eins og stendur. Það er hv. 11. þm. Reykn., ef þingamanninum væri gert viðvart að ég óski eftir nærveru hennar hér við umræðuna.
( Forseti (StB) : Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að hæstv. ráðherra komi í salinn.)
Ég þakka, virðulegur forseti. Ég gerði grein fyrir því áður en þessari umræðu var frestað að ég þyrfti að mæla hér dálítið meira um málið vegna efnis þess, en ætla mér ekki að halda sérstaklega langa tölu, reyna frekar að þjappa saman máli því ég hef þrátt fyrir athugasemdir mínar áhuga á því að þetta mál, sem umhvn. þingsins hefur lagt mjög mikla vinnu í, fái framgang hér á þinginu. Þó að ég hefði viljað sjá eitt og annað með öðrum hætti í frv. þá tókst um það málamiðlun fyrir 2. umr. málsins að flytja breytingartillögu sem ég stóð að. Ég hafði fjarvist í nokkra daga vegna erinda erlendis og var ekki við atkvæðagreiðslu í 2. umr. og ræddi málið ekki í 2. umr. nema rétt í andsvörum við hæstv. ráðherra sem hefur síðan ekki verið viðstaddur í þinginu og er erlendis enn í dag eftir um 10 daga fjarvist eða vel það, bráðum hálfan mánuð, hygg ég. En þrátt fyrir þetta þá vil ég reyna að greiða fyrir því að þetta mál fái hér afgreiðslu.
Ég er hins vegar afar óánægður með það að við 3. umr. er flutt brtt. sem gengur gegn því sem áður var frágengið í umhvn. við 2. umr. Það tel ég óeðlileg og óæskileg vinnubrögð og ég bregst við því með því að flytja á þskj. 1297, endurflytja í rauninni eða taka upp þá brtt. sem dregin var til baka við 2. umr. varðandi 12. gr. frv. Ég legg til að hún verði borin upp hér og samþykkt í því formi sem nefndin hafði gengið frá málinu áður en umhvrn. fór á ný að blanda sér í málið og koma á fund nefndarinnar með ósk um það að greinin yrði umorðuð. Þetta er enn eitt dæmi um inngrip af hálfu ráðuneytisins sem ekki voru til þess fallin að greiða fyrir málinu.
Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að orðlengja það miklu frekar. Er von á hv. varaformanni nefndarinnar, virðulegur forseti? Er þingmaðurinn í húsi?
( Forseti (StB) : Forseti hefur látið kanna hvar hv. þm. er, en samkvæmt yfirliti forseta er hv. þm. í húsinu.)
Þá vænti ég að úr rætist mjög fljótlega. Ég greindi frá því fyrr í umræðunni að ég hefði afar alvarlegar athugasemdir við málafylgju hæstv. umhvrh. í þessu máli og raunar nefndi ég í því sambandi erindreka hans sem hafa starfað að þessu máli. Þar á ég við aðstoðarmann hæstv. umhvrh. sem hefur sinnt þessu máli og forstjóra Náttúrufræðistofnunar Íslands, áður starfsmann umhvrn., sem hafa verið tengiliðir við umhvn., sérstaklega sá síðarnefndi, í umboði ráðherra að sjálfsögðu. Ég greindi frá því að ég hygðist beita mér fyrir því þegar nýtt þing kemur saman að farið væri ofan í saumana á málatilbúnaði ráðuneytisins að því er varðar flutning eða breytingu á högum veiðistjóraembættisins og ráðgerðan flutning þess í annan landshluta og fyrst og fremst út frá því hvernig á því máli hefur verið haldið. Í hvaða formi það yrði nákvæmlega upp tekið af mér hef ég ekki fullmótað enn þá, en þar eru nokkrir möguleikar sem ég vil aðeins nefna hér.
Það sem væri skarpast í þessu máli og kannski hæfði efninu er að taka málið upp á grundvelli 39. gr. stjórnarskrárinnar, sem gerir ráð fyrir því að Alþingi geti skipað nefndir alþingismanna til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða. Og þetta er mál og málatilbúnaður sem snertir vissulega almenning. Einnig má hugsa sér 32. gr. þingskapa eða sjálfstætt þingmál sem kæmi til greina til þess að þetta mál yrði hér á dagskrá. Þetta minnir hins vegar á það að okkar þingsköp eru gölluð að því leyti að í rauninni væri mjög eðlilegt að þingnefnd gæti í nefndaráliti gert tillögur um málatilbúnað og rannsókn máls sem tengist viðkomandi þingmáli og það hefði verið það einfaldasta. Slíkur háttur er á í nágrannalöndum, t.d. í Noregi. Þá fylgja þær tillögur álitum nefnda og þá tekur þingið afstöðu til þess um leið og tekin er afstaða til málsins og það hefði verið vel við hæfi í máli sem þessu, sem við ræðum hér, en því miður höfum við ekki tök á því samkvæmt gildandi þingsköpum.
Ég sagði frá því að í tengslum við þá ákvörðun hæstv. umhvrh., sem hann endurtók hér áður en hann fór af landi brott, um það að hvað sem liði afgreiðslu þeirrar brtt. sem þá lá fyrir þinginu varðandi það að sameina veiðistjóraembættið Náttúrufræðistofnun Íslands, hvað sem afdrifum þess liði, þá mundi ráðherrann sjá til þess --- svo ég vitni, með leyfi forseta, orðrétt í ummæli ráðherrans 29. apríl: . . . ,,að jafnvel þó sú staða kæmi upp``, segir hæstv. umhvrh., ,,að hv. Alþingi féllist ekki á þessa tillögu þá stendur eftir sem áður óhögguð sú ákvörðun að flytja embætti veiðistjórans norður til Akureyrar.``
Þetta endurtók hæstv. umhvrh. síðar í umræðunni og það er við þessar aðstæður sem við ræðum málið hér að því er þennan lið varðar þó að tillagan hafi verið dregin til baka. Og m.a. af þeim sökum taldi ég mig knúinn til þess að ræða þann þátt málsins hér við 3. umr. málsins.
En það væri ástæða til þess, virðulegur forseti, að fara síðan yfir einstaka þætti sem tengjast ákvörðun ráðherrans í þessu efni og aðdraganda þess. Í ljósi þess að ég mun taka málið upp í byrjun næsta þings, eins og ég hef hér gert grein fyrir, þá ætla ég að spara það við þessa umræðu að fara yfir einstök efnisatriði sem fram komu í umhvn. þingsins og tengjast því sem ég er hér að nefna, þörfinni á að málið sé yfirfarið og rannsakað með tilliti til almannahagsmuna og til þess að koma í veg fyrir yfirtroðslu framkvæmdarvaldsins, grófa yfirtroðslu gagnvart hagsmunum einstaklinga og stofnana og eðlilegum vinnubrögðum að því leyti. Ég ætla sem sagt ekki að hafa hér uppi að þessu sinni þann ljóta lestur sem liggur fyrir skjalfestur og tengist því mati af minni hálfu að hér sé á ferðinni pólitísk ákvörðun sem annarlegar ástæður liggi að baki, ómálefnalegar annarlegar ástæður, sem hæstv. ráðherra hafi látið stjórnast af og þess vegna sé nauðsynlegt að fara yfir það efni sérstaklega þannig að málavextir séu ljósir. Ég er ekkert að heimta það að menn taki orð mín gild og trúanleg hér, þetta eru nokkuð stór orð, en það mun gefast tækifæri til þess þegar málið verður til sérstakrar skoðunar, þessi þáttur, í þinginu, sem ég hyggst hlutast til um að verði.
Ég vil þó nefna við þessa umræðu annað atriði sem tengist umhvrn. og vinnubrögðunum í sambandi við þetta mál. Hvað haldið þið, virðulegu þingdeildarmenn, þingbræður og systur, að gerist í byrjun mánaðarins um það leyti sem 2. umr. þessa máls er vel á veg komin annað heldur en það að einstakir starfsmenn umhvrn., í þessu tilviki skipaður forstjóri Náttúrufræðistofnunar Íslands, fer að senda umhvn. þingsins skriflegt erindi með athugasemdum og mér liggur við að segja stóryrðum í garð nefndarinnar og formanns nefndarinnar sérstaklega og finna að ummælum, að mínu mati ummælum sem áttu rót í yfirlýsingu hæstv. umhvrh. hér um hlut þessa starfsmanns ráðuneytisins, og fer að heimta það að umhvn. fari yfir þessi ummæli formanns nefndarinnar og geri sér grein fyrir því sem taldar eru aðdróttanir og dylgjur. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég hef aldrei kynnst því, og hef þó að baki nokkurn þingferil hér, að embættismenn ráðuneyta fari að senda þingnefndum erindi með inngripum í mál af þessu tagi, óskum um skýringar og geri kröfu til þess að þingnefnd taki ummæli þingmanna til sérstakrar athugunar.
Ég gæti, virðulegur forseti, skýrt þetta mál með því að vitna í þingræðu sem ég hef hér og lesa upp úr þessu bréfi, dags. 3. maí, upp á tvær heilar síður. Og svo skilst mér að því hafi verið fylgt eftir með fréttum sem komið var á framfæri við fjölmiðla til þess að sverta formann umhvn. sem lagði sig í líma á liðnum mánuðum til að þoka þessu máli fram. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Það er ekki von á því að það skapist skikkanlegt andrúmsloft í kringum þetta flókna mál þegar svona er að verki staðið. Þetta er átakanlegt, virðulegur forseti, og ég tel að þetta hljóti að vera liður í þeirri athugun málsins sem ég er að tala um. Svona gengur ekki ef menn ætla að standa þokkalega að málum af hálfu Stjórnarráðsins, að það sé farið að gera þingmönnum upp skoðanir og skrifa um það sérstök bréf sem ætla mætti að séu samin og send með vilja ráðherra, sem þó líklega hefur verið erlendis þegar þetta bréf er dagsett.
Það er jafnframt látið að því liggja og reyndar er stjórnarformaður Náttúrufræðistofnunar Íslands dreginn inn í þetta mál --- ég er ekki í vafa um að það er samkvæmt þrýstingi sem það er gert, virðulegur forseti, --- stjórnarformaður Náttúrufræðistofnunar Íslands dreginn inn í þetta mál til þess að skýra ummæli sín í þingnefnd og leiðrétta það sem fram hefði komið í umræðum um málið. Og af því að vitnað er í bréfi 3. maí til ummæla af minni hálfu þá vil ég aðeins taka það hér upp örstutt, virðulegur forseti. Ég sagði í andsvari við hæstv. umhvrh.:
,,Ráðherrann tók ákvörðun um þetta efni án þess að tala við nokkurn starfsmann veiðistjóraembættisins um ákvörðun sína áður en hún var kynnt, án þess að tala orð við stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands, án þess að tala orð við forstöðumann seturs Náttúrufræðistofnunar Íslands á Akureyri.``
Þessu ummælum mínum svarar ráðherra engu í sínu andsvari, hann kemur strax á eftir, hann hefur enga athugasemd að gera við þetta. En síðan er umhvn. og mér sérstaklega sent bréf, einnig dags. 3. maí, þar sem stjórnarformaður Náttúrufræðistofnunar Íslands er farinn að leggja út af þessum ummælum, en gerir það ekki betur eða skilmerkilegar en svo að mál mitt er sannað í viðkomandi bréfi. Stjórnarformaður Náttúrufræðistofnunar Íslands telur sig samkvæmt dagbók hafa fengið fyrstu vitneskju um að það stæði til að flytja veiðistjóraembættið 11. jan. Mál sem tekið er upp í ríkisstjórn og tilkynnt þar og frágengið að ég má segja á þrettándanum, 6. jan., þá tilkynnir ráðherrann ríkisstjórn Íslands ákvörðun sína, en 11. jan. hefur hann fyrir því að láta stjórnarformann Náttúrufræðistofnunar Íslands vita af þessu efni. Síðan verður það tilefni sérstakra bréfaskrifta, sem auðvitað eru pöntuð af stjórnarformanni Náttúrufræðistofnunar Íslands, sem er dreginn inn í þetta mál, þar sem verið er að núa þingmönnum því um nasir að þeir fari ekki með rétt mál hér í umræðum. Við þetta er auðvitað ekki búandi, virðulegur forseti, og vegna þess að ég hef hér eigin útskrift af ummælum þessa stjórnarformanns í umhvn. þingsins, þar sem spurt var um það hvenær stjórn Náttúrufræðistofnunar hefði tekið á þessu máli og tekið það fyrir, þá upplýsir stjórnarformaðurinn, og það er eftir mínu minnisblaði: Enginn hefur beðið stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands um álit fyrr en nú, enginn. Það er 15. apríl sem þessi fundur er haldinn í umhvn. þingsins og það er jafnframt greint frá því að í fyrradag hafi verið hringt í stjórnarformanninn og hann fengið, í þessu tilviki hún, nánar upplýsingar í gær um hvað umhvn. vildi og einnig barst þá skýrsla frá umhvn., skýrsla sem ráðherra hafði pantað varðandi þetta mál.
Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, en ég vil aðeins segja að þegar umhvrn. og aðilar á þess vegum eru að vekja upp draugagang af þessu tagi sem fer að minna á --- ja, ég veit ekki hvað á að kalla þetta --- þá er ekki von á að vel gangi að þoka málum hér fram í þinginu og ég vara við vinnubrögðum af þessu tagi. Ég vara alvarlega við vinnubrögðum af þessu tagi. Og ég á þá ósk, umhverfismálanna vegna og umhvrn. vegna, að það verði reynt að taka efnislega á málum og gæta velsæmis jafnframt í málsmeðferð gagnvart fólki í landinu sem undir ráðuneytið heyrir, þannig að ekki sé troðið á eðlilegum umgengnisvenjum og rétti fólks til upplýsinga, þó ekki væri nú annað, og sömdum við og samþykktum hér sérstakt lagafrv. um upplýsingaskyldu í umhverfismálum á síðasta þingi til þess að reyna að skapa þar eðlilegar leikreglur. Ekki meira um það, virðulegur forseti.
Ég sagði að ég hefði vissulega viljað sjá ýmislegt í þessu frv. með nokkuð öðrum hætti heldur en þó varð samkomulag um í umhvn. þingsins og ég vil nefna þar alveg sérstaklega 8. gr. frv. 8. gr. frv. varðar réttindi til veiða. Og til þess að finna þeim orðum stað vil ég lesa það upp eins og það lá fyrir í frv., með leyfi forseta. Þar segir:
,,Öllum íslenskum ríkisborgurum og mönnum með lögheimili hér á landi eru dýraveiðar heimilar í almenningum, á afréttum utan landareigna lögbýla, enda geti enginn sannað eignarrétt sinn til þeirra, og í íslenskri landhelgi utan netlaga landareigna. Skulu þeir hafa aflað sér leyfis til þess samkvæmt lögum þessum og reglum settum samkvæmt þeim.``
Smávegis breyting var gerð, ef ég man rétt, á vegum umhvn. á þessum ákvæðum en sem breytir samt ekki eðli máls. Hér er um það að ræða að um leið og þetta frv. verður að lögum þá breytir það engu um þá réttaróvissu sem tengist því að ekki hefur verið skorið úr um eignarhald á landi, mörk afrétta og almenninga, og veiðimenn í þessu tilviki skildir eftir í óvissu um rétt sinn, skilin eftir réttaróvissa. Og þetta, virðulegur forseti, tengist því sem ég hef rætt hér á þessu þingi áður og sem hæstv. umhvrh., sá er hér situr nú, þekkir vel og við ræddum fyrir nokkru síðan, þar sem tekið var upp í málefnasamning þessarar ríkisstjórnar, með leyfi forseta, orðrétt:
,,Gerð verður áætlun um rannsóknir og nýtingu orkulinda landsins og landgrunnsins. Lagt verður fram frv. um eignarhald á orkulindum og afréttum og almenningum á 115. löggjafarþingi.`` --- Nú er löggjafarþing 117. --- ,,Þar verður skilgreint hvaða réttur til náttúruauðæfa landsins skuli fylgja bújörðum og öðrum landareignum og hvað skuli teljast almannaeign. Í framhaldi af starfi nefndar sem hefur það hlutverk að skýra og skilgreina mörk eignarlands og almenninga verður einnig sett löggjöf um það efni.``
Þetta er njörvað inn í stjórnarsáttmála. En hér standa menn í sömu óvissunni með þetta algerlega út í buska, þetta ákvæði sem tengist réttindum almennings, almannaréttinum í landinu. Þetta er kannski veikasti þátturinn sem snertir þetta frv. því þegar hafa fallið dómar og eru í gangi málaferli til þess að skera úr þessari réttaróvissu og þetta er auðvitað með öllu ólíðandi.
Ég get hins vegar fallist á þau rök að það sé erfitt að taka þetta sérstaka stóra mál upp og ætla að leysa það akkúrat inni í þessu frv. um friðun, vernd og veiðar á villtum dýrum, en jafnmikil þörf er á að úr þessari óvissu verði skorið með löggjöf. Jafnknýjandi er það.
Síðan örstutt, virðulegur forseti, um það sem nokkuð hefur verið rætt um og varð til þess að umhvn. klofnaði, þar sem einn stjórnarliði skilar sérstöku nál. Spurningin um heimspekina á bak við þetta mál, ef svo má segja, sem er vissulega umræðunnar verð, þ.e. að nálgast þessa löggjöf út frá friðun sem meginreglu og veita síðan undanþágur og marka undanþágur. Að þessu hefur verið fundið af ýmsum og ég skil út af fyrir sig þann bakgrunn þar sem menn eru að tala út frá íslensku samfélagi, kannski aðallega fyrri tíðar samfélagi, sem nytjaði náttúruverðmæta af ýmsu tagi sem hlunnindi. En við þá ágætu hv. þingmenn sem hafa tekið það mál upp vil ég segja það, að ástæðan fyrir því að ég styð þá nálgun sem er í frv. að þessu leyti, um að friðunin sé sett fram sem meginatriði og síðan undanþágur frá því sem stýri nýtingu auðlindanna, er sú að við lifum á tækniöld þar sem maðurinn á með allt öðrum hætti í tré við aðrar skepnur jarðar heldur en áður var og nauðsynlegt er að nálgast málið út frá verndar- og friðunarsjónarmiðum, nauðsynlegt. Og það er m.a. þess vegna sem ég hef lagt áherslu á að 12. gr. frv. verði með þeim hætti sem ég geri tillögu um, þar sem ég tel það hina mestu óhæfu, virðulegur forseti, að það sé opnað fyrir það í löggjöf að menn séu að elta íslenska fjallrefinn uppi á vélknúnum tækjum á snjó að vetrarlagi til þess að bana honum eins og gerist í stórum stíl í landinu. Við getum sameinast um það að reyna að halda stofninum í ákveðnu jafnvægi eða niðri að vissu marki vegna þess meinta skaða sem hann valdi sauðfjárbændum og hugsanlega öðrum bændum, en það á ekki að vera um leið opnað fyrir það eða greitt fyrir því að menn umgangist þennan fjallkóng okkar, fjallrefinn, með þeim hætti sem sómasamlegt getur talist og séu
ekki að sprengja hann á farartækjum eins og vélsleðum og öðru því sem menn þeysa á um öræfi Íslands að vetrarlagi. Ég bið menn um að hugleiða þetta þegar þeir taka afstöðu til brtt. sem ég flyt og hef þegar nefnt á þskj. 1297 og sem kemur væntanlega til atkvæða hér á eftir.
Virðulegur forseti. Ég boðaði það að ég mundi ekki tala lengi í málinu, þó að margt sé hér ósagt af minni hálfu, vegna þess að ég tel að sú mikla vinna sem fram hefur farið í þessu flókna máli þurfi að fá niðurstöðu hér á Alþingi, á þessu þingi, í löggjöf, eftir að málið hefur legið jafnoft fyrir þinginu eins og verið hefur og ég á ekki von á því að það komi fram mörg ný sjónarmið í málinu þó að málið yrði lagt enn og aftur fyrir Alþingi. Og þrátt fyrir ágreining sem á rætur í hringlandahætti hæstv. umhvrh. þá var í raun efnislega mjög þokkaleg samstaða í umhvn. þingsins um meginbreytingartillögur í málinu.
