[17:04]
Umhverfisráðherra (Össur Skarphéðinsson) :
Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það svo að það hefði verið brotalöm uppi í okkar viðbúnaði gagnvart snjóflóðum. Ég tek heils hugar undir þessi orð. Það er staðreynd að það hefur verið brotalöm uppi hjá stjórnvöldum og hjá stjórnendum sveitarfélaga og raunar íbúum á þessum svæðum almennt. Ég tek líka undir þau orð hans að það sé skelfilegt til þess að vita að það þurfi áhlaup af þessu tagi til þess að menn taki við sér.
Nú er það svo að hæstv. félmrh. lagði fram þetta frv. til breytinga á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum samstundis og það var reiðubúið. En eigi að síður er það líka staðreynd að tilurð þessa frv. og nefndarstarfið sem það byggir á var hrundið af stað eftir snjóflóðin á Vestfjörðum vorið 1994. Það er því einfaldlega staðreynd að menn eru allt of daufir, allt of ónæmir fyrir þessari hættu. Það á sér þessar skýringar sem m.a. komu fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Skipulag byggðarlaga hefur þróast í gegnum öldina og kannski hefur uppbyggingin og vöxtur þeirra verið hvað mestur á árunum milli 1930--1960, en ísótóparannsóknir á jöklum hafa sýnt að það er mesta hlýindaskeið Íslandssögunnar og ekkert sem stenst samjöfnuð við það nema ef vera skyldi tímabilið frá 880--960, einmitt á þeim tíma þegar maður að nafni Ingólfur Arnarson reisti sér fyrsta húsið hér skammt frá.
Það er líka athyglisvert hversu daufir menn hafa verið við þessari hættu þegar horft er til þess að snjóflóð hafa krafist mannfórna allt frá upphafi byggðar. Fyrsta heimildin um snjóflóð er frá árinu 1118 þegar fimm menn fórust í snjóflóðum. Kannski er það svo að vegna þess að slysfarir hafa ævinlega talist til meiri háttar tíðinda eru þær afskaplega vel skráðar í annálum sögunnar. Við vitum t.d. um snjóflóð sem hremmdi 50 manns árið 1613 og fram á þessa öld hafa verið stöðug snjóflóð. Á þessari öld einni saman hafa farist í kringum 145 manns. Alls vitum frá upphafi byggðar frá Íslandi að 655 manns eru taldir hafa látið líf sitt undir snjóflóðum.
Þetta vekur upp spurninguna um áherslur. Við höfum t.d. talið að við höfum staðið bærilega að jarðskjálftarannsóknum hér á landi sem miða að því fyrst og fremst að vara við yfirvofandi hættu og þar með að spara mannslíf. Við eigum fjórar stofnanir sem vinna að jarðskjálftarannsóknum og fjölda starfsmanna sem tengjast þeim. Snjóflóðadeildin sem við höfum yfir að ráða á Veðurstofunni er skipuð tveimur mönnum. Hún hefur ekki verið til sem deild nema frá árinu 1987. Staðreyndin er hins vegar sú að þrátt fyrir alla þessa miklu áherslu sem við leggjum á jarðskjálftaforvarnir hafa 100 manns látið lífið vegna jarðelda og jarðhræringa frá upphafi Íslandsbyggðar, þar af einungis einn á þessari öld. Þetta vekur auðvitað upp alvarlegar spurningar um áherslur.
Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lét þess getið að hann teldi að forustumenn í stjórnmálum, forustumenn ríkisstjórnarinnar, hefðu e.t.v. talað óvarlega um hvernig ætti að koma til aðstoðar því fólki sem á hús á hættusvæðum. Nú er það svo að á hættusvæðinu í dag er ótrúlegur fjöldi húsa, tugir eða jafnvel yfir 100 hús sem eru á skilgreindum hættusvæðum. Þá ber að líta til þess hver ber í rauninni ábyrgðina á því. Það er erfitt að finna eitthvert stjórnvald sem ber ábyrgðina á því.
Eins og ég gat um hér áðan þá þróaðist byggðin í núverandi form á milli 1930 og 1960 þegar engin meiri háttar snjóflóð voru í byggð og við vitum hvernig byggð hefur þróast á Íslandi. Einhvers staðar við eyri í djúpum firði hefur framtakssamur maður fundið lægi fyrir báta og skip. Hann hefur byggt þar hjalla undir sinn fisk. Í kjölfarið með tækniöld hafa komið fiskvinnsluhús og starfsfólkið hefur byggt sér hús í grennd við þau. Og með framvindunni og með fjölgun þjóðarinnar hefur orðið landnauð á eyrinni og menn hafa teygt byggðina upp í hlíðarnar. Þetta gerðist nákvæmlega á þeim tíma þegar snjóflóð voru afskaplega fátíð og jafnvel engin í byggð eins og ég sagði áðan. Minni manna er afskaplega skammt eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat um áðan og þetta kann að hafa deyft menn fyrir hættunni. En hefði það verið einhver sem hefði átt að hugsa fyrir í þessum efnum þá voru það auðvitað þau yfirvöld sem fara með skipulagsmál. Þess vegna segi ég: Það er þjóðin öll í gegnum ríkisvaldið sem verður að koma þeim til hjálpar sem eiga hús á þessum hættusvæðum og ég tel að það eigi að gera. Ég minni á þau orð sem ágætur maður, íbúi í Súðavík, lét sér um munn fara: Þar sem ekki er öryggi, þar er ekki heimili. Það er auðvitað grunnurinn í þessu máli.
Ég tel að þau lög sem við búum við núna séu um margt afskaplega gölluð og ég er undrandi á því að menn skuli ekki hafa farið fyrr í að endurskoða þau. Ég nefni sem dæmi að það kemur fram í greinargóðri greinargerð með frv. að varnarvirki sem byggð hafa verið eru meira og minna ónýt vegna skorts á viðhaldi. Í greinargerðinni segir á bls. 4, með leyfi forseta:
,,Byrjað hefur verið á framkvæmdum á tveimur stöðum, Flateyri og Ísafirði, og einu varnarvirki hefur verið lokið á Ísafirði. Efast má þó um gildi þess varnarvirkis vegna skorts á viðhaldi eftir að það var byggt. Auk þess sem að framan greinir styrkti ofanflóðasjóður að tillögu félmrh. gerð varnarvirkja í Ólafsvík sem byggð voru fyrir gildistöku laganna en þau varnarvirki hafa einnig misst gildi sitt vegna skorts á viðhaldi.``
Þetta hefur komið í ljós fyrir einhverjum árum og maður veltir fyrir sér hvernig stendur á því að það er ekki gripið inn í. Hvernig stendur á því að stjórnvöld hafa ekki gripið inn í þetta? Það þarf alltaf svona áföll. Staðreyndin er auðvitað sú að í gildandi lögum hefur ekki verið tekið á því hver á að greiða kostnaðinn af viðhaldinu. Þess vegna hefur ekkert viðhald farið fram. Undir þennan leka er sett með þessu ágæta frv. þar sem mælt er fyrir um að viðhaldskostnaður skuli að 60% greiddur af ofanflóðasjóði og þetta er auðvitað stórkostleg bót. Hvert og eitt einasta atriði er til bóta. En staðreyndin er sú að kerfið hefur ekki verið nógu gott. Það hefur verkað letjandi til byggingar varnarvirkja svo ekki sé minnst á viðhaldið sem ég ræddi um áðan. Það kerfi sem er byggt upp í lögunum frá 1985 er þess eðlis að það hefur beinlínis latt menn til þess að sinna eftirliti nægilega vel.
Í lögunum frá 1985 er fyrirskipað að laun eftirlitsmanna skuli vera greidd að hálfu af sveitarfélagi og að hálfu af Veðurstofunni. Tekið er fram að sá sem hefur ráðningarskylduna er sveitarfélagið. En einmitt út af þessari deyfð, sem við höfum öll sem tökum þátt í þessari umræðu minnst á og kemur reyndar fram í grg. með frv., er það auðvitað svo að menn hafa ekki sinnt þessu nægilega vel. Þess eru dæmi að snjóeftirlitsmaður hefur einfaldlega ekki verið ráðinn. Á svæðum, sem kunna að vera í hættu vegna snjóflóða, hefur ekki verið snjóeftirlitsmaður öllum stundum.
Í lögunum er ekkert um það rætt hver eigi að greiða kostnaðinn vegna búnaðs snjóeftirlitsmanns. Það hefur leitt til þess að togstreita hefur skapast um það, Veðurstofan hefur ekki talið sér fært að gera það og heldur ekki talið sér skylt að gera það, hefur vitaskuld bent á það að sá sem hefur hina lagalegu ráðningarskyldu ætti að gera það. En því hefur ekki verið sinnt í öllum tilvikum og snjóeftirlitsmennirnir hafa t.d. kvartað yfir því að þeir hafa ekki alltaf eða allt of seint fengið það sem við mundum kalla grunvallarbúnað, búnað eins og snjósleða, til þess að sinna skyldu sinni.
Undir þetta er líka sett í þessu frv. vegna þess að nú á ofanflóðasjóður að greiða laun snjóeftirlitsmannanna. Það verður líka að segjast eins og er að laun snjóeftirlitsmanna hafa verið þannig að það hefur ekki hvatt þá til þess að leggja á sig ærið erfiði og það er líka svo að það hefur jafnan einungis verið einn snjóeftirlitsmaður. En spurningin er hvort það þyrfti ekki að hafa tvo, hafa einn til vara ef sá sem fyrir er, aðaleftirlitsmaðurinn, forfallast þegar mikið liggur við.
Í frv. er líka tekið á hagsmunaárekstrum sem hafa komið upp millum sveitarfélaga og snjóeftirlitsmannanna. Gert er ráð fyrir því að lögreglustjórar skuli í framtíðinni ráða eftirlitsmennina og ég tel að það sé hið besta mál. Það má auðvitað hugsa sem svo að e.t.v. væri ekki óeðlilegt að það væri Veðurstofan sem samkvæmt gildandi lögum, líka eftir samþykkt þessa frv., hefur hið faglega fyrirsagnarvald yfir þeim. Þeir eiga að lúta faglegu valdi hennar. Væri þá ekki réttara að Veðurstofan réði þessa menn? Það eru rök með því en það eru líka gild rök gegn því og ég set mig ekki upp á móti því fyrirkomulagi sem hérna er.
Ég sagði áðan að lögin, eins og þau hafa verið í gildi frá 1985, hafa ekki hvatt sveitarfélög til þess að beita sér fyrir byggingu varnarvirkja. En samkvæmt þessum lögum þá eru það sveitarfélögin sem hafa frumkvæðisskylduna. Þau eiga að vera tillögugerendur að varnarvirkjunum. En varnarvirkin eru óskaplega dýr. Þau kosta í sumum tilvikum tugi og jafnvel hundruð milljóna. Ofanflóðasjóður hefur greitt 80% en sveitarfélögin verða að leggja fram 20%. Í mörgum tilvikum er um það að ræða að sveitarfélögin, sem þurfa á varnarvirkjum að halda, eru fámenn og fjárvana og þau hafa einfaldlega ekki getað ráðið fram úr þeim vanda sem felst í því að reiða fram þau 20% sem á vantar. Auðvitað hefðu menn fyrir löngu átt að vera búnir að sjá þennan ágalla á lögunum en það er alveg ljóst að áherslan hefur ekki verið á þessum málaflokki eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rakti áðan með dæmum.
Í frv. er gert ráð fyrir því að ekki aðeins er hlutfallið hækkað úr 80 upp í 90%, sem ofanflóðasjóður á að greiða, heldur hefur félmrh. með frv. heimild til þess að lána þau 10% sem upp á skortir til langs tíma. Þetta er auðvitað afskaplega gott mál.
Ég velti hins vegar einu fyrir mér. Ég er eins og langflestir í þessum sal þeirrar skoðunar að flytja eigi eins mikið vald og hægt er frá ríkinu til sveitarfélaganna. En ég tel, eftir mikla íhugun og eftir þá reynslu sem við höfum af þessu máli, að það eigi að miðstýra þessum vörnum. Ég tel að við ættum að íhuga það í framtíðinni mögulega við meðferð þessa frv. í þingnefndum hvort ekki sé rétt að breyta því þannig að frumkvæðisskyldan sé flutt frá sveitarfélögunum yfir til ríkisins. Ég velti því fyrir mér.
Annað sem mig langar líka til að drepa hér á, virðulegur forseti, er hættumatið. Auðvitað eru augljósir ágallar á gildandi hættumatsreglugerð en sem betur fer er tekið á öllum þeim, held ég, í reglugerð sem liggur til staðfestingar í fullbúningi en ríkisstjórnin hefur óskað eftir að verði beðið með staðfestingu á meðan hún er könnuð með tilliti til ýmissa hluta sem menn kunna að geta lært af því sem gerðist í Súðavík. En hættumat tel ég að hafi á stundum gefið mönnum falska öryggistilfinningu vegna þess að ég kynntist því á dögunum eftir Súðavíkurslysið, í umræðunum um hættumat, við sérfræðinga og við íbúa, að menn virðast treysta því svo fullkomlega að það svæði sem er handan þess sem merkt er hættusvæði á kortunum hafa menn mjög sterka tilfinningu til þess að líta á að sé fullkomlega öruggt svæði. Það er auðvitað ekki svo. Það er ekki hægt að draga neina eina línu þar sem við segjum hérna megin er hættusvæði, hinum megin er öruggt svæði. En það er alveg ljóst ef maður skoðar hvernig skipulagi byggðar hefur undið fram á sumum þessara staða, að menn hafa litið svo á og þeir hafa sums staðar byggt alveg upp í hina svokölluðu hættulínu. Á þessu er tekið í tillögum að nýrri reglugerð um hættumat. En ég held hins vegar að við þurfum að skoða þessa hluti upp á nýtt. Hættumat er nýtt. Það á að vera í höndum faglegra sérfræðinga og þeir eiga að gefa mat sitt á því hvað þeir telja mögulegt hættusvæði og þeir eiga að gefa mat sitt á því hverjar eru líkurnar á því að það komi snjóflóð. Það er hið faglega hættumat. Það á að vera í höndum sérfræðinga. En áhættumatið er einfaldlega annað í mínum huga. Þar byggir meira á pólitísku mati og þar fer fram mat á því hvaða líkur menn telja ásættanlegar fyrir viðkomandi byggðarlag. Milli þessara tveggja tegunda af mati tel ég að þurfi að greina. Ég legg áherslu á það að ég tel að hið faglega hættumat eigi að vera í höndum sérfræðinga en að áhættumatið er pólitískara í eðli sínu.
Nú er það svo, eins og kemur fram í greinargerðinni, að það hafa á stundum skapast deilur eða togstreita á milli mismunandi hagsmuna. Það er auðvitað svo að sveitarfélög gera sér grein fyrir því að þegar svæði er fellt undir skilgreint hættusvæði er það land meira og minna ónýtt fyrir byggðarlagið. Það gefur möguleika á vissri hagsmunatogstreitu og við þurfum að reyna að fjarlægja allan möguleika á slíkum árekstrum út úr því stjórnkerfi sem við munum búa til til framtíðarinnar.
Það er alveg ljóst að stjórnkerfið er afskaplega flókið eins og við búum við það í dag í krafti laganna frá 1985 og margt skrýtið í þeim. Það er þannig að hættumatið er samkvæmt lögunum alfarið undir Almannavörnum ríkisins sem, eins og segir í lögunum, eiga að annast endanlega tillögugerð að hættumati. Almannavarnir ríkisins eru undir dómsmrh. en það er ekki dómsmrh. sem staðfestir hættumatið heldur er það félmrh., þ.e. ein stofnun gerir tillögu að hættumati sem annar ráðherra sem er ekki faglega ábyrgur fyrir starfi nefndarinnar staðfestir. Ég tel að þetta sé ekki eðlilegt. Þriðja ráðuneytið sem kemur að þessu máli er síðan umhvrn. sem fer með eftirlit og gagnasöfnun á öllu sem tengist snjóflóðum. Ég held að nauðsynlegt sé að við reynum að einfalda þetta kerfi talsvert í framtíðinni.
En þegar menn tala um að við höfum sofið á verðinum þá eru svo mörg dæmi um það. Til að mynda tekur byggingarreglugerð ekkert á snjóflóðum að öðru leyti en því að þar kemur fram í grein 3.18, frægri grein sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kannast vel við, að þar er lagt bann við því að byggt verði á svæðum þar sem fallið hafa snjóflóð nema gerðar verði viðeigandi ráðstafanir. Ég hef ekki fundið eitt einasta ákvæði annað sem snertir t.d. hvernig hús eigi að vera byggð eða hvernig þau eigi að liggja miðað við mögulega straumstefnu flóðs. Að vísu er farin af stað vinna til þess að endurbæta þetta en maður er auðvitað dálítið hissa á því að það skuli ekki hafa verið gert fyrr.
Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að hraða þessu máli. Það sé nauðsynlegt að ná víðtækri samstöðu um það. Eins og hefur komið fram í mínu máli er ýmislegt sem ég tel þegar maður horfir til baka að mætti e.t.v. færa til enn betri vegar en gert er með þessu frv. Það eru ýmsar breytingar á lögunum í viðbót sem maður gæti vel hugsað sér. En ég tel ekki rétt á þessu stigi að menn fari í eitthvert tog um það, ég held að nauðsynlegt sé að ná fram þessum breytingum sem eru í frv. vegna þess að allar þeirra, hver og ein einasta, eru til stórra bóta, eru sannarlega tímabærar og ég er þakklátur hæstv. félmrh. fyrir að hafa brugðist svo skjótt við því samstundis og tillögurnar koma frá nefndinni sem stofnuð var vorið 1994, um leið og þær tillögur komu fram þá kom þetta frv. fram og það er vel.
