Náttúruvernd

[02:21]
     Umhverfisráðherra (Össur Skarphéðinsson) :
    Virðulegi forseti. Vegna þess að langt er liðið nóttu og hv. þm., sem hér sitja, og hafa flutt mál sitt skörulega í kvöld hafa óskað eftir því að umræðan verði stytt eftir föngum mun ég reyna að verða við því. Ég ætla að drepa á ýmis atriði sem hefur verið beint til mín en vil jafnframt að fram komi að ég er reiðubúinn og mun svara frekari spurningum og atriðum sem ég kem e.t.v. ekki inn á núna og sem verða væntanlega fjölmörg síðar þegar umræðunni verður haldið áfram.
    Fyrst vil ég segja að það er alrangt að sú uppstokkun, sem er lögð til, njóti víðtækrar óvinsældar. Þess í stað er það svo að mjög margir koma nálægt náttúruverndarmálum sem hafa einmitt lokið lofsorði á það. Ég bendi á það líka að þegar frv. var rætt í þinginu í fyrra þá komu fulltrúar allra stjórnmálaflokka nema Kvennalistans og lýstu stuðningi við meginhugsunina í frv., þar á meðal formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sem lýsti stuðningi við meginhugmyndina í frv. Ég man ekki betur en hv. þm. Páll Pétursson hafi líka tekið undir það.
    Ég vek eftirtekt á því að það sem hér er verið að leggja til að gera er að samræma lögin um náttúruvernd ýmsum lögum sem hafa tekið gildi eftir að uppstokkun hófst á þeirri löggjöf sem varðar umhverfismál. Það gerðist í kjölfar stofnunar umhvrn. á sínum tíma og í rauninni er verið að fara þá leið að taka inn undir ráðuneytið það vald sem Náttúruverndarráð hefur í dag. Í dag starfar Náttúruverndarráð sem eins konar örráðuneyti. Hins vegar er það afskaplega skrýtilega saman sett. Eins og menn vita rennur fjármagn til rekstrar þess og allrar starfsemi frá ríkinu. Ríkið hefur þar einn fulltrúa meðan hinir eru kosnir annars staðar frá á náttúruverndarþingi. Veltum því fyrir okkur hvaðan þessi hugmynd hafi fyrst komið. Mig langar af því tilefni, virðulegi forseti, og til þess að sýna fram á að þetta er ekki bara spunnið upp á örskammri stundu í hugum einhverra manna sem sitja í ráðuneytum, að vísa í það sem Elín Pálmadóttir, sem gegndi stöðu varaformanns Náttúruverndarráðs, sagði fyrir hönd ráðsins þegar hún kynnti tillögur um breytingar á 6. náttúruverndarþinginu 1987, með leyfi forseta:
    ,,Miðað við þau verkefni sem Náttúruverndarráð hefur lögum samkvæmt sýnist tilurð þess orðin óeðlileg. Það er þetta blandaða kjör þar sem ráðherra skipar formann og varformann og frjáls félög sín úr hverri áttinni auk náttúruverndarnefndanna kjósa sex fulltrúa sína. Þegar til daglegra vinnubragða kemur er ráðinu svo ætlað að starfa á ábyrgð ráðherra. Það hefur vissa ábyrgð gagnvart stefnu ríkisstjórnarinnar og framkvæmd hennar eins og hún er hjá ríkisstjórn hverju sinni. En Náttúruverndarráð er rekið í umboði ráðherra og fyrir fé frá ríkissjóði. Það getur ekki eðli sínu samkvæmt starfað sem frjálst félag þótt meiri hluti ráðsmanna taki umboð sitt úr þeirri átt og við höfum stundum orðið vör við þennan tvískinnung, t.d. í hvalamálinu.`` Síðan segir, virðulegi forseti: ,,Stjórnskipulega er Náttúruverndarráð því hálfgerður bastarður. Raunar voru strax skiptar skoðanir um þetta fyrirkomulag 1971 enda hvergi verið tekið upp síðan. Við teljum farsælla að greina þarna á milli.`` Takið eftir því að þarna talar varaformaður fyrir hönd ráðsins.
    Þetta finnst mér mikilvægt að komi fram vegna þess að það undirstrikar að hugmyndir um uppstokkun í þessa veru hafa lengi verið á kreiki.
    Mig langar síðan líka, virðulegi forseti, að leiðrétta þann misskilning sem hefur komið fram hjá mjög mörgum að hér hafi með þeirri aðferð sem þessi umhvrh. hefur tekið upp við endurskoðun á lögunum verið brugðið út af leið fyrirrennara hans. Það er alls ekki svo. Ég vek eftirtekt á því að uppstokkunin varðar fyrst og fremst stjórnskipunarþáttinn og fyrirrennari minn, sá hinn síðasti, skipaði í janúar 1992 nefnd til þessa endurskoða einmitt þessa þætti. Sú nefnd átti að ljúka störfum að mig minnir fyrir júlílok 1992. Þegar ég kom í ráðuneytið ári síðar bólaði ekki á neinum frá nefndinni. Þegar ég gekk eftir því hvernig starfi hennar hafði verið háttað kom í ljós að miðað við þau gögn sem mér voru send af þáv. formanni nefndarinnar hafði hún ekki verið að sinna þessu starfi. Þess vegna var gripið til þess ráðs að taka þetta inn í ráðið. Þetta hef ég raunar rakið áður.
    Þetta vil ég taka fram til þess að glöggva hv. þm. á því að hér er verið að endurskoða þennan þátt. Síðan er endurskoðun á öðrum þáttum náttúruverndar. Hún er eftir. Það kemur skýrt fram í greinargerð með frv. að þarna er um að ræða tvískipt starf, nákvæmlega eins og fyrirrennari minn hóf sína för eftir.
    Menn hafa farið vítt yfir sviðið og hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa fundið frv. margt til foráttu. Það lýsir kannski umræðunni nokkuð að einn hv. þm. lét þess getið að stíllinn á frv. væri afleitur. Þess vegna þykir mér rétt að geta þess að frv. var lesið yfir á Íslenskri málstöð sem lauk á það sérstöku lofsorði.
    Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem flutti fimm tíma ræðu ef ég man rétt, kom víða við. Að mörgu leyti var ræða hans lýsing hans eigin skoðana og hann vildi skýra hluti fyrir mönnum. Það bar ekki mjög mikið á því að hann væri að óska eftir sérstökum skýringum þó auðvitað væri það þar á meðal. Eitt af því sem hann sagði var að það væri ekki tekið tillit til sjónarmiða minni hlutans. Þess vegna vil ég vísa í mál hv. formanns umhvn., Kristínar Einarsdóttur, sem sagði að margt væri til bóta í þeim brtt. sem liggja fyrir.
    Menn tala um að meiri tíma hefði þurft til þess að kanna þetta mál. Málið er búið að liggja í nefndinni í allan vetur og ég held að ég fari rétt með þegar ég segi að nefndin hefur ekki afgreitt neitt annað mál frá sér þannig að hún hefur haft mikinn tíma til þess að sinna þessu.
    Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fór aðeins yfir svið friðlýsingar. Það er hárrétt hjá þingmanninum að ég hef lýst miklum vilja til þess að efla friðlýsingar. Menn geta velt því fyrir sér hvers vegna. Það er vegna þess að engar friðlýsingar hafa átt sér stað frá árinu 1988. Ég hafði og hef mikil áform um friðlýsingar og þau hafa að ýmsu leyti gengið eftir, það er hárrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að ég hefði gjarnan viljað sjá meira gerast. Ég gerði þó mitt. Ég útvegaði fjármagn til þess að standa straum af sérstökum starfskrafti sem sinnti starfinu. Ég minni á að ríkisstjórnin veitti að forgöngu minni 15 millj. kr. sérstaklega til þess að efla friðlýst svæði og má vel vera að hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni þyki afköstin lítil en þó er búið að friðlýsa fjögur svæði og þingmenn geta grennslast fyrir um það hjá skrifstofu Náttúruverndarráðs hvernig það er tilkomið en ég held að óhætt sé að segja að frumkvæðið kom að verulegu leyti frá ráðuneytinu og vegna þess eftirreksturs sem ráðuneytið sýndi frá fyrsta degi ráðherratíðar minnar, fyrsta málið sem ég ræddi við nokkra stofnun og ræddi yfirleitt í ráðuneytinu var einmitt þetta mál.
    Það eru 3--4 svæði í viðbót sem eru komin nærri lokastigi að því er framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs hefur tjáð mér og ég held þess vegna að þegar maður horfir yfir sviðið sé hægt að segja að þetta sé breyting frá því sem áður var. Það voru engar friðlýsingar frá 1988 og þangað til ég kom í þetta ráðuneyti.
    Menn hafa deilt á það að frv. sé verulega breytt frá því í fyrra. Þess vegna vil ég lýsa þeirri skoðun minni að þar sé ekki að finna nema eina verulega efnisbreytingu sem menn geta kallað svo. Hinar breytingarnar eru flestar breytingar sem eru gerðar með hliðsjón af athugasemdum sem komu fram þegar frv. var lagt fram í hið fyrra sinnið. Þetta er algeng aðferð til þess að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem koma fram. Ég get bent á það að hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir þakkaði sérstaklega fyrir að það var komin breyting í 1. gr. þar sem lagt var fyrir um að leitað skyldi álits m.a. bænda. Það er vegna athugasemda sem komu fram frá þeim.
    Það hefur verið rætt um stöðu starfsmanna og hvað yrði um framtíð þeirra og jafnframt hefur verið spurt hvort það hafi verið rætt við þá. Þessu er til að svara að réttur þeirra er varinn með lögum, mig minnir, nr. 26/1954, einkanlega 14. gr. Það er ljóst að þessum starfsmönnum verða boðin sambærileg störf, þeir munu vinna áfram á sama stað. Breytingin felst sem sagt í því að skrifstofan er tekin undir ráðuneytið. Það er rétt að það komi líka fram vegna þeirra spurninga sem ég gat um áðan að að frumkvæði ráðuneytisins hefur verið rætt við starfsmenn, þar á meðal þjóðgarðsverði.
    Talsvert margir hv. þm. drápu á náttúruverndarnefndirnar. Eins og hv. þm. muna eftir þá var í hinni upphaflegu gerð frv. tekin upp, að mig minnir, að meginstofni til tillaga Náttúruverndarráðs um að stækka umdæmi náttúruverndarnefndanna, láta þau fylgja kjördæmum. Þetta er góð hugmynd. Þessi hugmynd mætti mikilli andstöðu, sér í lagi sveitarfélaga. Mörg sveitarfélög sögðu: Við viljum hafa okkar eigin náttúruverndarnefndir og við viljum ekki að það sé ráðuneyti í Reykjavík sem er að skipa okkur fyrir að því leyti til eða Alþingi sé að skipa okkur að leysa upp okkar nefndir. Við þekkjum hins vegar öll vandann sem hafa fylgt þessum nefndum. Þær hafa verið ákaflega starfslitlar og sá vettvangur sem þeim hefur verið haslaður hefur verið óljós. Fjármagnið til þeirra hefur líka verið naumt skammtað.
    Það hefur verið spurt um kostnað vegna náttúruverndarnefndanna. Þær hafa verið greiddar af sveitarfélögunum og það er gert ráð fyrir því óbreyttu í þessu frv. Þess er að vænta hins vegar að í framtíðinni vegna aukinnar áherslu sveitarfélaga og landsmanna almennt þá munu áherslur sveitarfélaganna á náttúruvernd í landinu og umhverfismál almennt, ég mundi telja að það hafi orðið vakning meðal sveitarfélaga á síðustu árum sem er eðlilegt og í samræmi við þá þróun sem er um heim allan.
    Mig minnir að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi kvartað undan fjárveitingum til ráðsins og málaflokksins. Ég tek undir það með honum að ég vildi gjarnan sjá þær hærri. En ég held að hv. þm. ætti að bera saman t.d. þá upphæð sem á nýsamþykktum fjárlögum stendur við liðinn Náttúruverndarráð og sama lið í fyrra. Ég veit ekki betur en þar sé nokkuð drjúg hækkun.
    Eðlilega hafa menn fundið að fyrirkomulagi gjaldtöku eins og hún er rædd í frv. og mjög margir af þeim sem gáfu álit á frv. fundu hnökra á þessu. Þarna er auðvitað komið að mjög djúpstæðri, pólitískri spurningu: Á að heimila gjaldtöku? Ég tel það fullkomlega skiljanlegt viðhorf að leggjast gegn því. Ég var áður fyrr á þeirri skoðun að það ætti ekki að gera það, var svipaðrar skoðunar og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lýsti hér áðan. Ég hef í gegnum árin hugsað þetta upp á nýtt og ég tel að það sé rétt að heimila þessa gjaldtöku. Ég tel að slík þjónustugjöld séu eðlileg. Ég tel rétt að beita þeim mjög hóflega og í stíl við að sem gerist sums staðar núna og þær tekjur sem af þeim stofnast á að sjálfsögðu að nota til að byggja upp landið, byggja upp þau svæði. Einhver drap hér á og spurði: Hvað felst í orðinu forvarnastarf? Í því felst m.a. lagning göngustíga, gerð hliða. Jafnvel mætti kalla uppsetningu salerna vissa forvarnaaðgerð.
    Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem spurði hvort það væri ætlunin að fara að taka gjöld fyrir aðgang að gestastofum. Ef ég man rétt er það svo að í lögunum er talað um þjónustu. Ég tel t.d. ekkert óeðlilegt við það að þegar menn koma í gestastofu og fá t.d. bæklinga sem eru hluti af þjónustu, þá séu þeir seldir á kostnaðarverði. Ég tel það. Um þetta geta verið skiptar skoðanir.
    Um eitt vil ég sérstaklega gera ágreining við hv. þm. Hjörleif Guttormsson varðandi gjaldtökuákvæðið og tilgang þess. Hann tjáði það viðhorf að ef ætti að fara þá leið sem lögð er til í frv. að beita gjaldtöku til þess að létta nauð á landi sem er undir álagi þá þurfti það gjald að vera tiltölulega hátt og hann spurði í framhaldinu: Mun það ekki reynast mörgum auralitlum ferðamanninum ofviða? Mun hann þá ekki sneiða hjá slíkum stöðum? Og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon bætti um betur og sagði: Endar er þetta með því að menn geta ekki stigið út úr rútu neins staðar á landinu án þess að þurfa að borga fyrir það? Það er hin öfgakennda hlið á málinu en það er alls ekki að sem stefnt er að.
    Hins vegar, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, vil ég sérstaklega benda á eitt dæmi. Það er Höfði í Mývatnssveit þar sem menn hafa girt af tiltölulega lítið svæði og taka fyrir það gjald, 100 kr. á mann. Ég heimsótti þetta svæði í sumar og hreifst af því hvað það var að mörgu leyti vel úr garði gert vegna þess að tekjurnar sem komu inn fyrir aðgangsgjaldið runnu til þess að byggja svæðið upp. En ég spurðist fyrir um það hjá landvörðum: Hvaða áhrif hefur þetta á komu ferðamanna? Viðmælandi minn, landvörður, sagði mér að þetta hefði leitt til þess að stórir hópar, þ.e. á rútum, sneiddu í vaxandi mæli hjá þessum stað þó það kosti einungis 100 kr. á manninn. Þetta þykir mér benda til þess að svona lág upphæð geti haft talsvert stýriafl og þetta tel ég rétt að komi hérna fram.
    Það hefur líka verið rætt mikið um það sem kallað er miðstýringarárátta í þessu frv. Ég á erfitt með að fallast á þá skoðun. Miðstýringin er minnkuð frá því sem nú er. Það hefur verið deilt á það að ekki sé viðleitni til þess að færa vald út til sveitarfélaga og þegar menn eru að tala um miðstýringuna þá hafa mjög margir þingmenn nefnt einmitt þetta atriði. Ég hef lýst því yfir að ég er þeirrar skoðunar að það eigi að reyna þetta eftir föngum og það er nákvæmlega þess vegna sem sú stefnubreyting er tekin í þessu frv. að það er hægt að fela sveitarfélögum, reyndar líka öðrum félögum og einstaklingum, umsjón slíkra svæða. Það eru fyrst og fremst sveitarfélög sem hafa svona kalsað þetta mál. Það er áhugi mjög víða og vaxandi enda tengjast hugmyndir um yfirtöku sveitarfélaga á umsjón með slíkum svæðum hugmyndum þeirra og áformum um uppbyggingu ferðaþjónustu. Ég tel að þetta sé vel. Ég kalla þetta valddreifingu. Ég segi það hiklaust og menn geta svo haft mismunandi skoðanir á því að þetta geri það að verkum að í þessu frv. er gert ráð fyrir minni miðstýringu en áður.
    Ég vek líka sérstaka athygli á því að samkvæmt frv. og brtt. er gert ráð fyrir því að við þjóðgarðana sé heimilt að setja upp ráðgjafarnefnd sem einmitt fulltrúar sveitarfélaganna eigi aðild að. Til hvers er það gert? Einmitt til þess að auka ítök þeirra um stjórnun þjóðgarðanna. Þeirri hugmynd hefur verið hreyft í umræðunni í kvöld hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, hafi ég skilið hann rétt, hvort ekki væri mögulegt að sveitarfélögin gætu beinlínis tekið yfir þjóðgarðana og rekstur þeirra. Ég taldi það ekki rétt. Þetta er auðvitað áhorfsmál en ég taldi nægjanlegt á þessu stigi að fara þá leið að hægt væri að heimila sveitarfélögum að taka yfir ýmis friðlönd.
    Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir innti eftir því hvað liði framkvæmdum Náttúruverndarráðs á næsta sumri og hvort Náttúruverndarráð hefði undirbúið næsta sumar. Það er sjálfgefið að Náttúruverndarráð starfar með eðlilegum hætti og undirbýr af kappi starfsemi næsta sumars. Hún spurði jafnframt hvort það væri sjálfgefið að Landvarslan, ef frv. þetta yrði að lögum, tæki yfir þann undirbúning. Að sjálfsögðu er það svo. Það er gert ráð fyrir því, eins og ég hef greint frá, að starfsmönnum skrifstofu Náttúruverndarráðs verði boðin hliðstæð störf, þ.e. í rauninni að skrifstofan verði sett undir ráðuneytið, þetta hef ég lokið við að fara yfir, að Landvarslan taki yfir þetta starf. Ástæðan fyrir því að gert er ráð fyrir því ef frv. verður samþykkt að lögin taki strax gildi er einmitt sú að geta lokið þessari yfirtöku á góðum tíma áður en mesta álagið kemur.
    Hv. þm. Jóna Valgerður innti eftir því hvort heimild sem kemur fram á bls. 3 í frv., þ.e. um að sett verði reglugerð um akstur utan vega, meðferð hesta og öxulþunga, stangaðist á við önnur lög og nefndi sérstaklega lög sem falla undir dómsmrh. Þess vegna vil ég að það komi fram að það var kannað hjá Ólafi Walteri Stefánssyni hvort þarna væri um einhverja skörun að ræða. Svo var ekki.
    Virðulegi forseti. Það er ýmislegt fleira sem ég hefði talið rétt að svara hérna. Það eru fáir eftir í salnum og ég féllst á það með forseta og formönnum þingflokka áðan að stytta mál mitt og er þegar kominn því miður nokkuð yfir það sem ég ætlaði að takmarka mig við og þess vegna læt ég máli mínu lokið núna en segi það jafnframt að ég mun svara því sem ég á eftir síðar í þessari umræðu.