[22:24]
Menntamálaráðherra (Ólafur G. Einarsson) :
Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. menntmn. fyrir það mikla starf sem hún hefur lagt af mörkum varðandi þetta mál. Ég hlýt hins vegar að lýsa vonbrigðum mínum yfir því að ekki náðist samstaða í nefndinni um afgreiðslu frv. Stjórnarandstaðan, sem samanstendur af þremur flokkum, klofnaði líka í þrennt. Það sýnist mér út af fyrir sig vera veikleikamerki hjá stjórnarandstöðunni og raunar sé ég ekki mikið bitastætt í gagnrýni minni hlutanna þriggja. Ég tek eftir því að í nál. 1. minni hluta, hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, er tekið undir nokkur meginatriði frv. Ég met það vissulega og því ber að fagna.
Það veldur líka vonbrigðum að það skuli vera niðurstaða þessara þriggja minni hluta hv. menntmn. að vísa beri málinu frá með rökstuddri dagskrá eins og kemur fram á sérstöku þskj. 676. Mér sýnist að rökstuðningur hv. þm. fyrir dagskrártillögunni séu fyrirvarar Sambands ísl. sveitarfélaga og ályktun 7. fulltrúaþings Kennarasambands Íslands. Það er rökstuðningurinn fyrir því að málinu skuli vísað frá að þar sem þeim fyrirvörum sem Samband ísl. sveitarfélaga setti á þingi sínu 31. ágúst til 2. sept. 1994 hefur ekki verði fullnægt og heldur ekki ályktunum 7. fulltrúaþings Kennarasambandsins þá skuli málinu vísað frá. Þetta þykir mér að vísu dálítið sérkennileg röksemdarfærsla svo ekki sé fastar kveðið að. Ég tala nú ekki um ef farið er yfir fyrirvara Sambands ísl. sveitarfélaga sem sumir hverjir eiga ekki lengur við, einfaldlega vegna þess að tímasetningar eru orðnar allt aðrar.
En látum það vera. Hv. þm. verða náttúrlega að nota þær röksemdir sem þeim sýnist þótt mér þyki þær ekki trúverðugar. Ýmsar röksemdir hafa svo sem aðrar komið þótt þeirra sé ekki getið í þskj. um tillögu til rökstuddrar dagskrár.
Ég ætla að nota tímann til að fara yfir nokkur atriði sem komið hafa fram í ræðum hv. þm. og frsm. minnihlutaálitanna.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hóf ræðu sína með því að segja að núv. ríkisstjórn hefði ráðist með miklu offorsi á skólamálin, eins og hv. þm. orðaði það. Ég hefði byrjað á því að senda bréf í ýmsar áttir, fellt úr gildi ákvörðun um að kennaranám skyldi verða fjögur ár. Það er rétt, ég gerði það. Það var ein af aðhaldsaðgerðum ríkisstjórnarinnar og líka gerð vegna þess að um það var engin sérstök eining. Þannig var t.d. álit þeirrar nefndar sem undirbjó kennaranám við Háskólann á Akureyri þess eðlis að þar var talið réttara að hafa kennaranámið þrjú ár. Ég hefði einnig stöðvað fyrirætlanir Menntaskólans við Hamrahlíð að breyta mjög námskránni til stúdentsprófs. Það er rétt, ég gerði það, sérstaklega vegna ábendinga sem komu frá Háskóla Íslands. Það hefur einmitt sýnt sig í seinni tíð að kröfurnar um samræmd stúdentspróf fara vaxandi. Hvort sem okkur líkar betur eða verr munum við verða að taka upp einhverja samræmingu á stúdentsprófunum. Við komumst ekki hjá því. Ég kem kannski betur að því síðar.
Þá nefndi hv. þm., sem er margbúið að ræða í þinginu og ég skal ekki eyða miklum tíma í, niðurskurðinn á grunnskólanum. Það er rétt að við skárum niður vikulegan kennslutíma og það var eðlilega það sem mest munaði um í aðhaldsaðgerðum varðandi grunnskólann vegna þess að kostnaður ríkisins er jú eingöngu í sambandi við launakostnað og stjórnunarkostnað í grunnskólum. En eins og ég hef líka margtekið fram þá erum við að skila þeim 12 stundum sem voru teknar og það hefur ekki gerst áður á sama kjörtímabili og vikulegar kennslustundir hafa verið skornar niður að þeim hafi verið skilað aftur.
Hv. þm. nefndi einnig þau orð sem hafa fallið m.a. frá, þingmaðurinn sagði prófessor við Háskóla Íslands, að Háskóli Íslands væri að verða annars flokks háskóli. Ég hef bent á það áður á hv. Alþingi að svona talsmáti sé háskólanum hættulegur og sérstaklega ef hann kemur frá aðilum í háskólanum sjálfum. Það er vísasti vegurinn til þess að koma því inn hjá fólki að Háskóli Íslands sé að verða annars flokks háskóli. Það er ekki rétt. Háskóli Íslands nýtur fullrar virðingar og það er ekkert hættulegra en einmitt svona málflutningur fyrir Háskóla Íslands.
Hv. nefndi, eins og fleiri hafa gert, að það væri óljóst hvað flutningur til sveitarfélaganna fæli í sér og hvað það kostaði. Í grg. með grunnskólafrv. eru útreikningar sem gerðir voru af fjárlagaskrifstofu fjmrn. Þar er frv. reiknað út þannig að öllum má ljóst vera hver áætlunin er. Þar er talið að lágmarkskostnaður til viðbótar því sem kostnaðurinn er í dag sé 678 millj. en hámarkið 909 millj. Þetta eru tölur sem miðast við frv. eins og það var lagt fram. Þetta á vitanlega allt eftir að reikna út að nýju og fer raunar fram núna ákveðið endurmat á þessu af þeirri nefnd sem er starfandi með fulltrúum félagsmála-, fjármála- og menntamálaráðuneytis, Sambandi ísl. sveitarfélaga og kennarasamtökunum. Þar er verið að leggja mat á þetta að nýju en verður auðvitað ekki hægt að leggja endanlegt mat á þennan kostnað fyrr en við vitum hvernig löggjöfin verður. ( KÁ: Bara einsetning skólanna er upp á milljarða.) Bara einsetning skólanna? En það er ekkert nýtt markmið sem við erum að setja fram í frv. Það er í gildandi lögum. ( KÁ: Þeim hefur ekki verið framfylgt.) Þar er að vísu sagt að það skuli stefnt að einsetningu skóla og sett tiltekið markmið, tiltekið ár, um aldamót. Við kveðum fastar að orði og segjum að það skuli ekki stefnt að heldur skuli þetta gert. Þetta er skylda sem þegar hefur verið lögð á sveitarfélögin. Það er ekkert nýtt. Við erum ekki að leggja neina nýja skyldu á sveitarfélögin að því er tekur til þessa atriðis, það var gert með lagasetningunni 1991. (Gripið fram í.) Nei, það var gert í grunnskólalögunum 1991. Þar var þessi skylda lögð á sveitarfélögin.
Hv. þm. nefndi nokkur atriði sem eiga að hafa áhrif á kostnaðinn sem sveitarfélögin hafa af þessu, nefndi einsetninguna og máltíðir. Það er líka komið inn áður. Það er ekkert nýtt. Síðan nefndi þingmaðurinn fræðsluskrifstofurnar og sérskólana. Það liggur ljóst fyrir að þau viðfangsefni sem fræðsluskrifstofurnar hafa í dag og munu færast yfir til sveitarfélaganna verður tekið inn í allan þennan útreikning. Það á öllum að vera ljóst. Það er ekkert verið að leggja eitthvað á sveitarfélögin sem þau fá ekki bætt. Þetta kemur greinilega fram í athugasemdum með frv. og í skýrslu menntastefnunefndarinnar.
Hv. þm. telur, eins og fleiri stjórnarandstæðingar, að það sé ótímabært að samþykkja frv. og raunar óskynsamlegt og telur að þetta sé fyrst og fremst metnaðarmál mitt og formanns menntmn. Það væri nú aldeilis ef öll skólapólitík í landinu eigi að ráðast af persónulegum metnaði ráðherrans og formanns menntmn. Þetta er mál sem er búið að vinna að síðan í marsmánuði 1992 og svo reka menn upp stór augu í þinginu núna þegar á að fara að afgreiða málið. Það er alveg eins og menn haldi að þetta hafi allt verið gert að gamni og að frv. sé eingöngu lagt fram til kynningar. Auðvitað hefur það legið alla tíð fyrir að ætlunin sé að koma þessu máli í gegnum þingið. ( Gripið fram í: Ekki er það hugmynd forsrh.?) Ekki það, nei? Ég kannast ekki við annað en að hann sé stuðningsmaður þess að þetta mál nái fram að ganga. Hins vegar geri ég mér grein fyrir því og áreiðanlega forsrh. líka að á hv. Alþingi sitji afskaplega þrekmiklir þingmenn í stjórnarandstöðunni sem vafalaust geta talað alveg endalaust þannig að þeir geti með þeim hætti komið í veg fyrir að málið nái fram að ganga. Það verður þá að koma í ljós. (Gripið fram í.) Það kemur í ljós --- sagði þm. það? ( VS: Það kemur í ljós.)
Ég vildi spyrja hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur hvort hún telji rétt að ganga að öllum skilyrðum Sambands ísl. sveitarfélaga, t.d. skilyrðinu um gildistökuákvæðið. Að það skuli hafa náðst samkomulag milli Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisins til þess að yfirfærslan eigi sér stað, að það skuli vera textinn í gildistökuákvæðinu. Það væri mjög fróðlegt að fá beint svar við því.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom inn á ýmis atriði, þar á meðal upplýsti hún að yfirfærslan mundi kosta Reykjavíkurborg 5 milljarða kr. ( VS: Þetta átti að vera höfuðborgarsvæðið.) Þó það væri höfuðborgarsvæðið, að það kosti 5 milljarða kr. Þetta eru tölur sem þingmaðurinn má til með að renna stoðum undir. ( VS: Ég skal gera það á eftir.) Gott, þá skal ég ekki ræða það frekar. ( SvG: . . . þegar einsetningin væri öll komin.) Já, við erum bara að tala um það hver kostnaðaraukinn fyrir sveitarfélögin er við þessa breytingu sem við erum nú að gera.
Ég fékk spurningu á þinginu fyrr í vetur frá einum af fyrrv. félmrh. þessa kjörtímabils sem spurði hvernig við ætluðum að leysa þetta þar sem yfirfærslan mundi kosta 12 milljarða. Það væri kostnaðaraukinn sem sveitarfélögin hefðu af því að taka við því sem eftir er af grunnskólanum. Menn sem tala svona þurfa aðeins að lesa betur hvað við erum að gera áður en þeir koma upp í ræðustól og spyrja svona algjörlega út í bláinn.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom inn á nokkur atriði sem getið er um í nál. hennar og hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Þar eru talin upp sjö atriði sem, ef ég skil þetta rétt, hv. þm. 2. minni hluta, líst ekkert á. Þar er t.d. eitt atriði sem þingmaðurinn hefur gert oftar en einu sinni að umræðuefni um hvernig staðið verði að málum ef sveitarfélögin fari ekki að lögum, t.d. um vikulegan kennslutíma eins og hv. þm. nefndi. Ég er að velta því fyrir mér hvort þingmaðurinn sé að tala um að refsiákvæði vanti í frv. Getur það verið? (Gripið fram í.) Nei, ég veit ekki alveg við hvað er átt. Það á alveg að vera ljóst hvaða meðul það eru sem eru til taks til að halda því að sveitarfélögunum að fara eftir lögunum. Það eru mörg atriði í frv.
Ég nefni t.d. bara upplýsingamiðlun til almennings sem er lögð rík áhersla á. Ég er alveg sannfærður um að það hefur verulegt gildi að miðla upplýsingum til almennings um skólastarfið.
Ég hef líka sagt að ég efist ekkert um metnað sveitarfélaganna til þess að sinna þessu viðfangsefni eins og verðugt er, það er ég alveg viss um. Hv. þm. nefndi eitthvert dæmi um að Stórþingið í Noregi hefði lagt fram peninga til sveitarfélaganna til þess að leggja í aukningu á vikulegum kennslutíma ef ég skildi þetta rétt. Það verða ákvæði í þessum lögum um vikulegan kennslutíma og auðvitað ber sveitarfélögunum að hlíta því. En þau fá ekki skammtað eitthvert sérstakt fjárframlag til þess að sinna þeim sérstaka þætti. Þau fá aukin fjárframlög, þau fá aukna hlutdeild í staðgreiðslunni til þess að sinna þessu viðfangsefni. Þau hafa þegar tekið við öllum rekstri grunnskólans fyrir utan launin og ég veit ekki betur en sveitarfélögin sinni þeim þætti vel og það mjög vel. Þau fengu auðvitað aukna tekjustofna þegar þau tóku við þessum viðfangsefnum, m.a. þegar þau tóku við öllum byggingarframkvæmdum grunnskólans. Ég held
að hægt sé að fara alveg í kringum landið frá því að það viðfangsefni var lagt á sveitarfélögin og það sést að þau hafa staðið sig með afbrigðum vel í því að byggja yfir grunnskólann.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafði áhyggjur af því að skv. 9. gr. frv., ég held að það hafi verið 9. gr., væri réttur nemenda sem þyrfti á sérstökum stuðningi að halda ekki nógu vel tryggður. Ég vil benda á að í 37. gr. frv. kemur skýrt fram að börn og unglingar sem eiga erfitt með nám sökum sérstakra námsörðugleika, tilfinningalegra eða félagslegra örðugleika eða fötlunar eiga rétt á sérstökum stuðningi í námi. Afdráttarlausara getur þetta ekki verið.
Þá hafði þingmaðurinn einnig áhyggjur af því að námsráðgjöf til handa nemendum væri horfin úr grunnskólalögum en eins og kemur fram í 42. gr. frv. er öllum sveitarfélögum skylt að sjá skólum fyrir námsráðgjöf. Þetta kemur allt saman fram í frv. og á ekki að þurfa að tala svona.
Þá hafa komið upp efasemdir um hvernig ætti að standa að úttektum og starfi skóla. Aðrar þjóðir telja sjálfsagt að fylgjast með starfi sem fer fram í skólum og það verður auðvitað útfærsluatriði hvernig staðið verður að slíkum úttektum.
Þá kem ég að ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Ég verð að hryggja hv. þm. strax með því að ég ætla ekki að fara eins ítarlega yfir málið og hv. þm. gerði. Við höfðum eiginlega talað um það okkar á milli að vera ekki fram eftir allri nóttu með þetta mál en ef ég ætti að svara öllum spurningunum og fara aftur í gegnum þetta stóra plagg sem hv. þm. gerði, umsagnir allra sem nefndadeild Alþingis hefur útbúið mjög skilmerkilega, verðum við að vera töluvert fram yfir miðnætti. ( SvG: Það þurfti að skemmta . . . ) Ef tilgangurinn hefur ekki verið annar þá má ég leggja þetta plagg frá mér. Ég skil það svo. ( SvG: Ráðherrann ræður því.) Það er gott. ( SvG: Er það vandamál?) Nei, það er ekki vandamál mitt og auðvitað ræð ég hvað ég geri. Það þarf ekkert að taka það fram. ( Gripið fram í: Þú hefur tíma til 12.) Já, já, ég hef tíma til 12 og sjálfsagt lengur.
Hv. þm. hóf ræðu sína með því að segja að engar úrbætur væru í þessu frv. Þannig var það afgreitt og hann hefði kannski ekki þurft að segja meira því að ekki rökstuddi hann þá fullyrðingu sína að engar úrbætur væru í frv. Ég bendi honum á að lesa grein sem fyrrv. ráðunautur hans í skólamálum skrifaði fyrir nokkru þar sem borin var saman skýrsla menntastefnunefndar og bók sem hann vitnar gjarnan í, Til nýrrar aldar, og þar með ýmis ákvæði í þessu frv. og gildandi lögum. Mig minnir að fyrrverandi ráðunautur hafi komist að þeirri niðurstöðu að við værum a.m.k. 70% sammála þannig að mér þykir það slæm einkunn sem hv. þm. gefur fyrrv. ráðunaut sínum.
Þá var hann að taka sem dæmi hvernig staðið hefði verið að setningu grunnskólalaganna 1974 og tók sem dæmi að þá hefði verið auglýst í blöðum, að mér skildist í dagblöðunum, eftir athugasemdum við frv. Við gengum að vísu ekki svo langt að setja auglýsingar í blöðin en ég hef rakið það áður og get nefnt það einu sinni enn að ég efast um að kynningin á þessu frv. og aðdraganda þess hafi verið öllu meiri við önnur frumvörp sem hafa verið lögð fyrir þingið en einmitt var gert núna. Skýrslan var send út, áfangaskýrslan var send út, frv. var sent til fjölmargra aðila og tekið tillit til fjölmargra ábendinga og síðan sendi menntmn. frv. aftur til umsagnar þessara sömu aðila og þeir hafa enn sent umsagnir og það hefur enn verið tekið tillit til ábendinga og tillagna um það sem betur mætti fara. Síðan er hamrað á því, ekki bara í ræðustól heldur líka í nefndaráliti hv. þm. Svavars Gestssonar, að menntastefnunefndin hafi starfað algerlega lokað allan þann tíma sem hún var að störfum. Hvernig getur hv. þm. leyft sér að fara með svona fleipur? Það er honum til vansa, ekki bara að tala svona heldur að skrifa svona og setja þetta í þskj. vegna þess að þetta er rangt alveg frá grunni. Hann bætir við, með leyfi hæstv. forseta:
,,Það var bannað að hafa þar samskipti við kennarasamtök eða aðra aðila, enda hafa samskipti menntmrn. við kennarasamtökin í tíð núv. ríkisstjórnar`` --- og svo kemur rúsínan í pylsusendanum sem hann er óskaplega hrifinn af að hafa fundið út, þó hann þykist hafa þetta eftir öðrum er ég viss um að hann hefur fundið þetta sjálfur --- ,,ekki verið við frostmark heldur við alkul.`` (Gripið fram í.) Þingmaðurinn er búinn að skýra hvað alkul er ef hv. þm. veit það ekki, það er skýrt út í ræðu hans. Það kemur í þingtíðindum. Alkul, já. ( Gripið fram í: Hvað er það?) Nú, veit þingmaðurinn það ekki? ( Gripið fram í: Nei.) Æ, æ, þar fór í verra. Þið verðið að hlusta betur á hv. þm. Svavar Gestsson þegar hann brillerar í ræðustól.
Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi líka að Sjálfstfl. hefði ekki komið með jákvæðum hætti eins og hann orðaði það að setningu grunnskólalaga síðan á dögum nýsköpunarstjórnarinnar. Það var nú ekkert annað. Það verður að vísu að viðurkenna að Sjálfstfl. var býsna lengi áhrifalítill í menntmrn. Ef ég man rétt liðu 30 ár þar til Sjálfstfl. hafði menntmrn. til ársins 1983. Það verður að segja það alveg eins og er og það veit ég að hv. þm. Svavar Gestsson gerir sér alveg grein fyrir að það er vont þegar skipt er oft um menntmrh. og þeir fá ekki tíma til þess að vera nema svona tvö til tvö og hálft ár. ( SvG: Það fer eftir því hver hann er.) Nei, það fer nefnilega ekkert eftir því hver hann er. Það veit ég að þingmaðurinn veit af því að hann þekkir það af eigin raun. Það er að vísu hægt að koma ýmsu frá sér í ráðuneytinu en það fer ekki eftir magni hvernig þau mál eru leyst. En þetta er ástæðan fyrir því að Sjálfstfl. var þetta lengi frá þessu ráðuneyti.
Já, svo hælir hv. þm. sér enn og aftur af því að eina heila stefnumótunin í skólamálum sem gerð hefur verið hafi verið gerð í ráðherratíð hans. Svo telur hann upp: Leikskólann, grunnskólann, framhaldsskólann og það sem mér þótti nú einna sniðugast hjá honum voru rannsóknir og vísindi. Hvað er orðið um
þessi mál, hv. þm.? Við höfum sett ný lög um leikskóla og mig minnir að hv. þm. hafi viðurkennt það þegar við vorum að setja þá löggjöf ef ég man rétt 1993 að ég hefði afrekað það sem honum tókst ekki, það var að ná því fram sem hann vildi en gat ekki fyrir ofríki þáv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur. Var það ekki rétt? ( SvG: Þetta er allt Petrínu að þakka.) Ja, það var betri en enginn stuðningur hv. þm. Petrínu Baldursdóttur, það er alveg rétt. Ég er með það. ( SvG: Ég vil halda afrekum Petrínu hér á lofti.) Já, ég er alveg tilbúinn að taka undir það.
Það mætti svo sem ýmislegt segja um afskipti hv. þm. Svavars Gestssonar af framhaldsskólalöggjöfinni og ég kem kannski svolítið að því síðar. En um afrek hans á sviði löggjafar um rannsóknir og vísindi held ég að hann ætti ekki að hafa mjög hátt. Að vísu var lögð fram áætlun í ríkisstjórninni um hver skyldi verða stefna ríkisstjórnarinnar í rannsóknum og vísindum en það varð ekkert meira en að leggja það fyrir ríkisstjórnina og ef ég man reyndar rétt var það lagt líka til kynningar fyrir Alþingi. En meira var ekki gert. Það hefur hins vegar verið gert í tíð þessarar ríkisstjórnar að setja nýja löggjöf um Rannsóknarráð Íslands þar sem ráðin eru sameinuð, gamla rannsóknaráðið og vísindaráðið og rannsóknasjóðurinn gamli hefur verið tvöfaldaður í tíð þessarar ríkisstjórnar.
Hv. þm. verður tíðrætt um að stefnunni til nýrrar aldar, eins og hann orðar það, hafi verið hent. Áður hefur hann orðað það þannig að hún hafi verið lokuð niðri í skúffu. Það er að vísu ekki rétt. Þessi bók hefur verið föl í ráðuneytinu fyrir þá sem hafa viljað sækjast eftir henni, en ég veit satt að segja ekki hvað það eru margir. Ég hef sem sagt greint frá því áður að það er rangt að ég hafi hent þessari bók. Ég bendi hins vegar á það að sú bók felur ekki í sér stefnu. Þetta er eins konar óskalisti sem svo sem allir geta tekið undir og menn verða að átta sig á muninum á stefnu- og upplýsingariti. Þetta var að mörg leyti mjög svo fróðleg samantekt. En þetta var heldur ekki framkvæmdaáætlun þótt hv. þm. kalli þessa bók gjarnan því nafni. Til þess vantar forgangsröðun og hvernig framkvæma skyldi þá þætti sem þar er getið um.
Ég hlýt að nefna það líka af því að hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í Brynjólf Bjarnason og það er kannski rétt að nefna það í leiðinni af því að þingmaðurinn er alltaf að tala um þetta prófafargan sem á að vera einkenni á þessu frv. að Brynjólfur var svo framsýnn að hann áttaði sig á því að samræmd próf væru einmitt ómetanlegt tæki til þess að tryggja nemendum, sem eru með einum eða öðrum hætti verr settir en aðrir, jafnrétti. Fyrir þessu talaði Brynjólfur á sínum tíma en ég vil þó taka það fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning að við erum ekki í þessu frv. að taka upp gamla landsprófið, það erum við ekki að gera.
Ég verð að segja að mér þykir það dálítið broslegt þegar hv. þm. Svavar Gestsson er að guma af því að hann hafi með afrekum sínum í menntmrn. sett í gang þá miklu umræðu sem átt hafi sér stað í skólamálum nú á síðustu missirum. Það er alls ekki rétt. Hann hafði lokið sínu hlutverki með lagasetningunni sem hann taldi hér upp og vissulega voru sett lög um þessi skólastig öllsömul en það var ekki kveikjan að umræðunni sem átt hefur sér stað nú á undanförnum missirum. Kveikjan að umræðunni er einmitt sú nefndaskipan sem ég setti af stað og skýrslur þeirrar nefndar.
Þá sagði þingmaðurinn að ekkert hafi verið gert í sambandi við verkmenntunina í landinu á þessu kjörtímabili. Það er beinlínis rangt. Ég hef t.d. gert sérstaka samninga bæði við prentiðnaðinn og bílgreinarnar sem munu hafa veruleg áhrif og áreiðanlega fordæmisgildi fyrir kennslu í öðrum greinum.
Hv. þm. nefndi það sem hefur áður verið gert að mér skildist svona til viðvörunar það sem hefur gerst í Finnlandi og minntist á frétt sem birtist ef ég man rétt einhvern tíma á sl. ári um að allt væri að fara um koll í grunnskólakerfinu í Finnlandi eftir að grunnskólinn var færður yfir til sveitarfélaganna í því landi. Það er rétt að í Finnlandi var grunnskólinn færður yfir til sveitarfélaganna í þrepum á fjórum árum. Fyrir þann tíma var ábyrgð á rekstri grunnskólans alfarið á herðum ríkisins. ( SvG: Á fjórum árum?) Á fjórum árum já, hann var færður yfir í þrepum á fjórum árum. Við ætlum líka að færa þetta í þrepum. Það eru ákveðin þrep í frv. það veit þingmaðurinn. Það er þó ekkert víst að hann viti það. En ef hann læsi frv. þá mundi hann sjá það. Auðvitað verður löggjöfin sett en við náum ekki að koma henni að fullu til framkvæmda nema á nokkrum árum. Það er alveg ljóst.
En ég vil bara benda á í sambandi við þessa frétt um ástandið í finnska grunnskólakerfinu að það ríkir einmitt mikil óanægja hjá finnska kennarasambandinu en hún stafar ekki af því að skólarnir hafi verið fluttir yfir til sveitarfélaganna heldur af því eða samhliða því að skólarnir voru fluttir yfir til sveitarfélaganna voru einmitt samræmd próf felld niður. Það var gert í Finnlandi. Og nemendur eru vissulega mjög misvel undirbúnir og finnska kennarasambandið hefur einmitt sett fram þá kröfu að samræmd próf verði tekin upp, þeim verði komið á aftur.
Það er líka mjög slakt eftirlit með því að skólahaldið og stjórnunin er alfarið í höndum sveitarfélaganna, það er slakt eftirlit af hálfu ríkisins þannig að þetta eru höfuðástæðurnar fyrir því hvernig komið er fyrir finnska grunnskólakerfinu. Þar á ofan hefur kennslustundum verið fækkað eftir að skólarnir voru færðir til sveitarfélaganna. Það er ekkert slíkt sem stendur til hjá okkur þannig að menn mega ekki vera að taka þetta sem eitthvert dæmi um að það gangi ekki að flytja skólana yfir til sveitarfélaganna.
Hv. þm. nefndi stöðu litlu sveitarfélaganna í hinu dreifðasta dreifbýli eins og hann orðaði það og spurði hvernig Jöfnunarsjóðurinn ætti að koma inn í þetta. Það liggur ljóst fyrir að hluti af þeim peningum sem verða yfirfærðir til sveitarfélaganna fer í Jöfnunarsjóðinn, verður sennilega sérstök deild í honum og það er unnið að því á vettvangi sveitarfélaganna að ráða fram úr því hvernig þessum hluta sjóðsins verður skipt til hins dreifðasta dreifbýlis ef ég má nota þau orð. Það er alls ekki þannig eins og hv. þm. lét liggja að að félmrn. færi að ráða skólamálum á Íslandi. Það hefur aldrei staðið til og það er ekkert í frv. sem leyfir slíka túlkun. En Jöfnunarsjóður sveitarfélaga heyrir eðlilega undir félmrn. Það er sem sagt unnið að því, ég hef ekki á hraðbergi tölur um það hvaða hlutfall af þessari fjárhæð sem fer yfir til sveitarfélaganna fara í jöfnunarsjóðinn, en ég treysti sveitarfélögunum alveg fullkomlega til þess að meta hvað þar þarf.
Þá spurði hv. þm. hvað yrði um fræðsluskrifstofufólkið eins og hann orðaði það. Það liggur ljóst fyrir að fræðsluskrifstofurnar í sinni núverandi mynd verða lagðar niður en það er jafnljóst að sveitarfélögin geta tekið sig saman m.a. þá um stofnun þjónustuskrifstofa eins og hv. þm. nefndi að við hefðum heyrt tillögur um og það kæmi mér satt að segja ekki á óvart þótt sveitarstjórnirnar mundu vilja nýta þekkingu og reynslu þeirra sem í dag starfa á fræðsluskrifstofunum. En verði þær starfandi áfram í núverandi eða breyttri mynd þá verða þeir sem þar starfa starfsmenn sveitarfélaganna en ekki ríkisins.
Hv. þm. spurði hvernig menn hefðu starfað og notað tímann og í spurningu hans lá að tíminn hefði verið illa nýttur. Það hafa verið starfandi nefndir til þess að sinna ýmsum sérstökum þáttum, bæði að því er varðaði kostnaðarútreikningana og réttindamál kennaranna og ein nefnd er núna starfandi sem er skipuð fulltrúum frá öllum þeim aðilum sem þarna koma helst að máli.
Hv. þm. nefndi líka Námsgagnastofnunina og mér fannst hann vera að tala þar eins og hann hefði ekki lesið breytingartillögurnar, hélt sig við frv. ( SvG: Ég las þær.) Þá skil ég ekki alveg hvað hv. þm. var að tala um í sambandi við Námsgagnastofnunina vegna þess að hún verður að mestu leyti óbreytt. Það er gerð tillaga um eina breytingu sem er skýrð í nefndaráliti meiri hluta menntmn. og á að vera alveg ljóst hvað þar er átt við. Það er breyting á 6. gr. í lögunum um Námsgagnastofnun og 33. gr. frv. þannig að það er gert ráð fyrir að Námsgagnastofnun starfi áfram sem ríkisstofnun og að langmestu leyti í óbreyttri mynd þannig að það á að vera alveg ljóst.
Hv. þm. gerði nokkuð mikið úr því að það væri ekki tekið tillit til ábendinga Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég veit satt að segja ekki hvernig hann les það út. Ég er hérna með bréf sambandsins frá 4. febr. sl. þar sem talað er sérstaklega um nokkrar greinar, 11., 19., 25., 26., 28. og 33. gr. og svo 57. gr. Mér sýnist að það sé tekið tillit til athugasemda þeirra við 11. gr. Það er samþykkt, 19. gr. einnig. Við 25. gr. er einnig tekið tillit til þess. 26. og 28. gr. sem varðar ákvæði um hámarksfjölda nemenda í bekk er að vísu ekki komin inn en það er nokkuð sem ég hef áður látið í ljós álit á að ef það er eindregið ósk sveitarfélaganna að þau ákvæði komi inn í lögin þá verður það gert. Ég skil að vísu ekki hvers vegna. sambandið vill það en látum það vera. í 33. gr. eru einnig teknar til greina ábendingar Sambands ísl. sveitarfélaga.
Það sem er ekki hins vegar fallist á er 57. gr. þar sem segir, með leyfi forseta, í athugasemdum sambandsins:
,,Fyrir lok nóvember 1995 skal liggja fyrir samkomulag milli ríkis og sveitarfélaga um mat á kostnaði og tekjustofnum til sveitarfélaga. Liggi sú niðurstaða ekki fyrir á þeim tíma frestast gildistaka laga þessara til 1. ágúst 1996.``
Það er þetta ákvæði sem meiri hluti nefndarinnar getur ekki fallist á og ég er búinn að skýra það áður hvers vegna ekki. En ég tel að hið skilyrta gildistökuákvæði eigi að duga sambandinu til þess að fallast á þetta.
Mér sýnist sem sagt að rök þeirra sem vilja vísa frv. frá séu í hnotskurn einkum þrenn: Að málið sé illa unnið. Það er rangt. Máli er óvenjulega vel unnið, það hef ég margsinnis rakið. Í öðru lagi sé óljóst hvað sveitarfélögin eigi að fá af fjármagni flutt til sín. Ég hef líka skýrt það að það dæmi verður ekki reiknað út endanlega fyrr en ljóst er hvernig löggjöfin verður. Í þriðja lagi er talað um að lífeyrisréttindin séu óljós. Það er að vissu leyti rétt og ég hef viðurkennt það að þar sé um flókið mál að ræða. Ég held hins vegar að það megi segja að það hafi engum dottið í hug að áunnin lífeyrisréttindi verði tekin af neinum, það hefur ekki staðið til. (Gripið fram í.) Nei, það hefur heldur engum dottið í hug, ég ítreka það, að taka áunnin réttindi af kennurum eða yfirleitt af öðrum opinberum starfsmönnum þannig að kennarar þurfa ekki að hafa áhyggjur af því.
Hæstv. forseti. Nokkur orð um það hvers vegna nauðsynlegt er að lögfesta þetta frv. Ég held að það megi segja að það vanti pólitíska stefnumótun fyrir skólakerfið og það þarf að staðfesta þá stefnumótun í lögum um grunn- og framhaldsskóla. Ég held að það megi fullyrða að gallar skólakerfisins í dag séu ótal margir. Ég nefni nokkra. Kennslustundir sem íslensk börn fá á ári hverju eru mun færri en hjá nágrannaþjóðum. Til skamms tíma hefur fjöldi manns með ófullnægjandi menntun sinnt kennslu í grunn- og framhaldsskólum víða um land og það hefur ekki verið uppi stefna um það hvernig laða megi hæft fólk til kennslu og uppeldisstarfa. Allt umtal um samræmt próf í skólum hefur verið litið hornaugua og það er ítrekað heldur betur í þessum umræðum. Þó er það vitað að einungis þannig er hægt að mæla hlutlægt og á samanburðarhæfan hátt hvernig tiltekst með kennslu og uppfræðslu nemenda.
Það skortir verulega á skilgreindar kröfur í skólakerfinu, t.d. um þekkingu og færni nemenda á ýmsum aldri í grundvallargreinum eins og íslensku, stærðfræði og erlendum tungumálum. Ástandið er jafnvel enn verra ef litið er til greina eins og náttúrufræði og sögu svo dæmi séu tekin. Skoðanakannanir hafa leitt í ljós óánægju almennings með hvernig skólarnir sinna hlutverki sínu. Það heyrist oft sú gagnrýni að nemendur með góða námsgetu fái of sjaldan viðfangsefni við hæfi. Ýmsir vilja ganga svo langt að kalla skólakerfið útungunarstöð fyrir þjóðfélag meðalmennskunnar.
Eftirlit með skólastarfi af hálfu stjórnvalda hefur verið svo lítið hér á landi að líkja má við sinnuleysi. Í löndum með langa menntunarhefð þykir sjálfsagt að viðhafa stöðugt eftirlit með skólastarfi. Opinberar eftirlitsstofnanir t.d. í Bretlandi eiga sér aldagamla hefð og skólamenn sækjast eftir því aðhaldi og þeim stuðningi sem slíkar stofnanir veita.
Mér þykir nauðsynlegt að fara hér nokkrum orðum um framhaldsskólann þótt hann sé ekki á dagskrá. Það hafa líka aðrir gert í umræðunni eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir. Í dag er gerð krafa um að allir unglingar geti stundað framhaldsskólanám. Hvað felur þessi krafa í sér? Íslenskur framhaldsskóli á rætur að rekja til gömlu latínuskólanna annars vegar og iðnskólanna hins vegar. Þessir skólar höfðu skilgreindu hlutverki að gegna í þjóðfélagi stöðugleika. Annars vegar að búa ungt fólk undir háskólanám, hins vegar að undirbúa það undir handverksstörf í þjóðfélaginu. Hlutverk framhaldsskólans í dag er að sinna þessu hvoru tveggja: Búa ungt fólk undir störf í atvinnulífinu og frekara nám. Jafnframt ber framhaldsskólanum að veita ungu fólki almennan undirbúning undir lífið sem einstaklingar og þjóðfélagsþegnar. Almennt menntunarhlutverk framhaldsskólans verður sífellt veigameira eftir því sem þjóðfélagið er flóknara. Það þarf að vanda til undirbúnings ungs fólks áður en það getur tekið við einstaklings- og þjóðfélagsskyldum á ábyrgan hátt.
Gagnrýnin umræða hefur ekki átt sér stað um stöðu framhaldsskólans í dag að neinu marki. Menntamálayfirvöld sinntu ekki þeirri skyldu að spyrja ákveðinna áleitinna spurninga um árangur af skólahaldi sem hrundið var af stað á grundvelli heimildarákvæðis í lögum og ekki var búinn lagalegur rammi fyrr en um 15 árum síðar. Þá hafði kerfið þanist út, skólunum fjölgað jafnt og þétt og aðsókn nemenda að framhaldsskólanámi margfaldast. Lög um framhaldsskóla frá 1988 eru í raun ekki annað en tilraun til að lýsa því ástand sem þá var. Lögin fela ekki í sér stefnumótun um skólastarf í framhaldsskólum, enda átti sér ekki stað nein slík umræða um skólamál í þjóðfélaginu.
Mikilvægt er að rofið verði enn frekar en gert hefur verið á undanförnum missirum það samsæri þagnarinnar, sem ég vil nefna svo, sem ríkti um framhaldsskólann og helst verður viðhaldið með skorti á upplýsingum um starf og árangur framhaldsskólanna. Það þarf að leita leiða til að meta árangur kerfisins á hlutlægan hátt en ríkjandi kennsluskipulag í áfangaskólum torveldar verulegan aðgang að greinandi og samanburðarhæfum upplýsingum um árangur skólastarfsins. Þær fáu niðurstöður sem til eru eru ekki uppörvandi. Rannsókn sem gerð var á árgangi nemenda sem fæddir eru 1969 sýndi að af öllum árgangnum höfðu ekki nema um það bil 45% lokið prófi úr framhaldsskóla sex árum eftir grunnskóla, þar af um það bil 35% stúdentsprófi. Yfir helmingur þeirra sem innritast í framhaldsskóla hefur ekki lokið neinu prófi úr framhaldsskóla. Þetta hlutfall er margfalt hærra hér á landi en hjá samkeppnisþjóðum okkar og ætti eitt að duga til að vekja okkur til umhugsunar um hvert muni stefna í íslensku skólakerfi.
Námsframboð framhaldsskólans hefur þanist út á síðustu árum. Skólamenn hafa í samkeppni um nemendur verið ákafir í að búa til nýjar námsbrautir og nýja námsáfanga um margvísleg efni. Það kemur þó á daginn að framboðið í einstökum skólum er í raun mun fátæklegra en gefið er í skyn í námsvísum þeirra. Vegna nemendafæðar er ekki hægt að halda uppi kennslu nema í hluta þeirra áfanga sem þar eru upp taldir. Þannig er í raun um sýndarfjölbreytni að ræða. Samkeppni milli framhaldsskóla hefur verið haldið uppi á forsendum sem engu máli skipta fyrir menntun einstaklingsins. Menn hafa lent í kapphlaupi um magn á kostnað gæða. Það gerir ekki gæfumun að bjóða nemendum einum áfanganum fleiri eða færri að velja úr heldur eru það gæði skólastarfsins sem ráða úrslitum um menntunargildið fyrir nemendur. Á sama tíma og orkan hefur farið í að búa til nýja námsáfanga til að auka valmöguleika nemenda hefur ekki þótt ástæða til að laga námsframboð í grundvallarnámsgreinum að ólíkri námsgetu og þörfum þess breiða hóps nemenda sem nú sækir framhaldsskóla.
Með breytingu á lögum um framhaldsskóla sem gerð var í ráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar voru afnumin öll inntökuskilyrði á námsbrautir framhaldsskólans. Það voru ekki gerðar ráðstafanir til að mæta þeim vanda sem þessi lagabreyting hlaut að hafa í för með sér. Í nafni jafnréttis og jöfnuðar er öllum nemendum boðið sama nám í íslensku, stærðfræði, ensku, dönsku, félagsfræði og fleiri greinum án tillits til undirbúnings þeirra úr grunnskóla eða námsgetu. Allir stefna að sömu markmiðum í námi, einungis með mismunandi hraða. Afleiðingin er m.a. stórfellt fall nemenda í byrjunaráföngum framhaldsskólans og svo virðist sem að jafnaði sé um það bil einn og hálfur árgangur skráður á fyrsta ár framhaldsskólanáms. Það er ljóst að bæði nemendur og kennarar líða undir þessu ófremdarástandi, að ekki sé talað um þjóðfélagslegar afleiðingar slíkrar skólastefnu.
Í framhaldsskólum eru engin samræmd viðmið, t.d. fyrir lokapróf. Kennarar ákveða sjálfir hvað skuli kennt í hverri námsgrein og hvað skuli tekið til prófs. Námsmatið er alfarið í þeirra höndum án þess að nokkur utanaðkomandi aðili komi þar nærri. Af þessu leiðir að misræmi er á námi nemenda milli skóla og jafnvel innan sama skólans. Það er blekking ef menn ímynda sér að íslenskt stúdentspróf standi fyrir samræmt nám. Enda kemur á daginn að æ fleiri erlendir háskólar eru farnir að draga gildi íslenska stúdentsprófsins í efa. Háskóli Íslands hefur gengist fyrir rannsókn sem staðfestir að sterk tengsl eru milli árangurs nemenda í háskólanámi og þess framhaldsskóla sem þeir hafa útskrifast frá.
Ég vil aðeins bæta því við að samtök háskóla á Norðurlöndum hafa nýlega hafið vinnu við stöðlun einkunna úr norrænum framhaldsskólum til að framfylgja jöfnum aðgangi norrænna nemenda í öllum ríkjum Norðurlanda. Þar blasir sú napra staðreynd við að einkunnir úr íslenskum framhaldsskólum eru ekki samanburðarhæfar milli skóla hér á landi, að ekki sé talað um milli annarra þjóða. Það hljóta allir sem láta sig menntun varða að átta sig á því að nauðsynlegt er að ljóst sé fyrir hvað stúdentsprófið stendur.
Um grunnskólann vil ég svo aðeins segja þetta: Ég held að það megi fullyrða að almennur pólitískur vilji sé fyrir því að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaga. Sveitarfélögin hafa sótt þetta mjög ákveðið. Það er augljóst hagræði að reksturinn sé alfarið í höndum eins aðila í stað þess sem nú er, að launagreiðslur til kennara séu í höndum ríkisins. En grunnskólinn verður ekki fluttur nema til komi veruleg breyting á stjórnskipulagi hans, þ.e. að ný lög um grunnskóla taki gildi. Samkvæmt hinu nýja skipulagi verður fagleg og fjárhagsleg ábyrgð á höndum sveitarfélaga. Við það breytist t.d. hlutverk skólanefndar sem fjallar þá bæði um fagleg og rekstrarleg málefni í umboði sveitarstjórnar. Fræðsluskrifstofur, sem eru eins konar framlengdur armur ráðuneytis, verða lagðar niður í núverandi mynd og sveitarfélög taka við hlutverki þeirra. Hlutverk menntmrn. breytist einnig. Þar fer fram stefnumótun, setning reglugerða og námskrár, svo og eftirlit með framkvæmd skólahalds.
Hæstv. forseti. Það er svo sem fjölmargt annað sem ég vildi nefna en ég ætla ekki að tefja tímann öllu meira. Ég vil aðeins nefna eitt sem kemur fram í nál. 3. minni hluta menntmn., hv. þm. Svavars Gestssonar, þar sem hann dregur upp í súluriti framlög til menntamála eftir árum frá 1991 til og með 1995. Á þessu súluriti lítur þetta svo sem ekkert mjög fallega út. En það gera menn ekki að búa til súlurit með þessum hætti að byrja á tölunni 15,5. Þetta er nokkuð sem menn gera ekki. Þetta er afskaplega blekkjandi að sýna svona súlurit. Menn geta hins vegar lesið úr tölunum. Það er annað mál.
Ég veit að ýmsum spurningum er ósvarað sem beint var til mín. Ein var sú, ef ég man rétt, hvort ég væri tilbúinn að ljá máls á því að breyta enn gildistökunni á yfirfærslunni frá því, ef ég skildi rétt, sem er í brtt. að gildistakan verði 1. jan. 1996 og í það að breyta henni til 1. ágúst 1996. Ég hef sagt það einhvern tíma áður að mér þykir rétt að athuga það gaumgæfilega hvort sé heppilegra fyrir skólann að þessi yfirfærsla eigi sér stað á áramótum. Það er vafalaust einfaldara fyrir bæði ríkið og sveitarfélögin vegna fjárlaga og fjárhagsáætlana að miða við almanaksárið en það kann vel að vera að fyrir skólann sé heppilegra að það gerist á mótum nýrra skólaára. Ég vil aðeins segja vegna þessarar spurningar að ég er tilbúinn að athuga það og með því læt ég máli mínu lokið.