[18:14]
Menntamálaráðherra (Ólafur G. Einarsson) :
Hæstv. forseti. Það verður ekki sagt að sérstakur áhugi hafi komið fram í ræðum sumra hv. þingmanna á framgangi þessa frv. Sérstaklega nefni ég þar hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Pétur Bjarnason, sem jafnframt er fræðslustjóri og hlýtur sem slíkur að gera kröfu til að á hann sé hlustað alveg sérstaklega. Ég gerði það og verð að lýsa vonbrigðum mínum með málflutning hans, þótt ég geri mér alveg grein fyrir að hann talar hér sem þingmaður Framsfl., en væntanlega ekki sem fræðslustjóri. (Gripið fram í.)
Hv. þm. rifjaði upp upphaf málsins og það gerði raunar hv. þm. Svavar Gestsson líka, að rifja upp
skipan átján manna nefndarinnar. Ég verð að segja að mér þykir það sérkennileg kveðja til þess fólks sem skipaði átján manna nefndina að hún hafi verið skipuð einhverjum sérstökum jábræðrum mínum, eins og hv. þm. Pétur Bjarnason orðaði það. Ég kannast ekki við það. Þarna var fyrst og fremst verið að skipa fagfólk til starfa til að endurskoða skólalöggjöfina. Ég er satt að segja dálítið hissa á því að menn skuli ekki skynja hversu mikils virði það er að geta skipað fagfólk til starfa í svo veigamiklum málum sem þessum. Það er ráðherrann sem ber ábyrgðina á því að skipa nefndirnar og mér finnst hann ekkert of góður til að velja þær þá sjálfur, en ekki að vera að skýla sér á bak við tilnefningar einhverra annarra.
Hv. þm. Pétur Bjarnason velti því fyrir sér hvers vegna væri verið að taka hverja grein grunnskólalaga til endurskoðunar, að mér skildist á honum, bara vegna þess að það ætti að flytja það sem eftir er af grunnskólanum til sveitarfélaganna. Skildi ég spurninguna rétt? ( PBj: Ef það var fyrst og fremst megintilgangurinn að ná því fram.) Það er einn megintilgangurinn að ná því fram, já. Og það segir sig sjálft að kennarar verða ekki fluttir yfir til sveitarfélaga sem starfsmenn þeirra, með öllu því sem þar breytist, bara með því að ákveða það með einfaldri samþykkt í þinginu. Það segir sig sjálft og það veit auðvitað fræðslustjórinn, hv. þm. Pétur Bjarnason, að það þarf að gjörbreyta fjölmörgum greinum gildandi grunnskólalaga til þess að þetta geti orðið. Ég hélt að það ætti nú ekki að þurfa að fara með þetta stafróf fyrir nokkurn mann.
Hv. þm. sagðist gera ágreining um kostnaðarmatið. Það hafa fleiri hv. þm. raunar komið að þeim málum og ég ætla að koma að því síðar þegar ég svara hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur frekar. Raunar hefur hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir svarað því að nokkru leyti. Hv. þm. Pétur Bjarnason nefndi hvort ekki væri nauðsyn á sérstakri samstarfsnefnd ríkisins og sveitarfélaganna. Það má vel vera og ég ætla ekki að útiloka það, að það kunni að vera skynsamlegt að koma þarna á sérstakri samstarfsnefnd. Ég veit það þó ekki. Það verður ekki séð að það séu svo sem nein sérstök afmörkuð verkefni samkvæmt frv. og komi slíkt upp þá held ég að það sé auðvelt að bregðast við því með sérstakri nefndarskipan, en ég ætla ekkert að útiloka þetta og tel rétt að það verði skoðað sérstaklega í hv. menntmn. Nokkrir hafa líka nefnt af hverju fellt er brott ákvæðið um hámarksfjölda í bekkjardeildum. Ég tók það sérstaklega fyrir í framsöguræðu minni hvers vegna það væri gert, en ég vil bæta því við að álit, ég man ekki hvort ég nefndi það í framsöguræðu minni, að álit Sambands ísl. sveitarfélaga barst ekki ráðuneytinu fyrr en eftir að ég hafði lagt frv. fyrir ríkisstjórnina og Samband ísl. sveitarfélaga var meðal þeirra aðila sem vildu koma þessu ákvæði inn. Ég hef þegar sagt frá mínum skoðunum um það. Ég tel sjálfsagt að það verði skoðað betur.
Hv. þm. Pétur Bjarnason kom inn á hlutverk fræðsluskrifstofanna og nefndi að það hefði verið, ef ég hef skilið hann rétt, ákveðin valddreifing í því fólgin þegar embættismenn ráðuneytisins voru fluttir út á land, ef svo má segja, með stofnun fræðsluskrifstofanna. Það má sjálfsagt segja að það sé rétt, að það hafi verið fólgin í því valddreifing, þó minnist ég þess þegar grunnskólalögin voru upphaflega sett, ég veit vel að þau hafa breyst síðan, m.a. um hlutverk fræðsluskrifstofanna það hefur breyst, en á þeim tíma endaði þetta nú allt upp í ráðuneyti. Það er hins vegar rangt hjá hv. þm. að með því að fella niður fræðsluskrifstofurnar sé verið að færa þau viðfangsefni sem þar eru í dag yfir til ráðuneytisins. Það er ekki. ( PBj: Það sagði ég ekki.) Það sagði þingmaðurinn ekki. Þá bið ég afsökunar, ég hef þá misskilið hann. En ég vil aðeins undirstrika að það er verið að færa þau viðfangsefni yfir til sveitarfélaganna og í því er fólgin ákveðin valddreifing.
Hv. þm. kvartaði yfir því að málið hefði dregist úr hömlu. Ég veit ekki hvað hv. þm. á við. Ég held að það megi benda á mörg dæmi þess að svo viðamikil endurskoðun sem hér hefur átt sér stað á skólalöggjöfinni hefur tekið lengri tíma heldur en hér hefur orðið. Þetta hefur tekið tvö og hálft ár og í þessu er fólgin óhemjumikil vinna. Ég veit hins vegar vel að það er naumur tími til stefnu miðað við að við verðum með styttra þing heldur en venjulega og þetta er síðasta þing kjörtímabilsins, en ég bið menn hins vegar að hafa það í huga að það hefur verið vandað til undirbúningsins og þetta mál hefur farið til umsagnar fjölda aðila. Það hefur verið tekið tilliti til margra ábendinga, margra gagnlegra ábendinga, og þess vegna á ekki að þurfa að fara jafnmikill tími og ella væri í umsagnir ef málið hefði ekki áður verið sent til umsagnar.
Hv. þm. nefndi fyrirvara Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég vil segja að mér finnst þessir fyrirvarar í sjálfu sér allir eðlilegir nema tímaákvæðið, að þetta þurfi allt að vera leyst fyrir áramót. Ég er ekki það bjartsýnn að ég vilji ætla að þetta frv. verði samþykkt fyrir áramót, en ég er að gera mér vonir um að það verði samþykkt áður en þingi lýkur í vetur. Og miðað við að það verði ekki samþykkt fyrir áramót þá er ekki hægt að verða við þeim fyrirvara Sambands ísl. sveitarfélaga að búið verði að ganga frá samningum við kennara. Af sjálfu leiðir að það getur ekki orðið fyrr en ljóst er hver verða örlög frv. Á sama hátt verður heldur ekki ljóst hvaða fjármuni á að yfirfæra til sveitarfélaganna fyrr en við sjáum hver verða örlög frv. Ég vænti að það skilji þetta allir.
Þingmaðurinn spurði hvers vegna starfshópurinn sem ég nefndi hafi ekki verið skipaður fyrr. Það var einfaldlega vegna þess að það var ekki hægt að skipa starfshópinn fyrr en frv. hafði verið lagt fram. Það hlýtur líka öllum að vera ljóst. Það gat ég ekki gert fyrr en búið var að ganga endanlega frá frv. í þeirri mynd sem það yrði lagt fyrir þingið.
Það er talað um að lífeyrismál kennara séu óljós. Ég nefndi það í framsöguræðu minni að ég mundi leggja bráðlega fram frv. sem kvæði á um réttindamál kennara. Það hefur alltaf legið ljóst fyrir að slíkt
fylgifrv. yrði að leggja fram. Ég hefði gjarnan viljað geta gert það um leið og þetta frv. var lagt fram, en til þess vannst ekki tími og ég vildi ekki vera að tefja málið með því að bíða eftir því. En það er jafnljóst að þetta frv. verður heldur ekki samþykkt eða afgreitt fyrr en þau atriði eru ljós. Ég hef ævinlega sagt að það getur ekki orðið af þessum flutningi grunnskólans, það sem eftir er af honum, til sveitarfélaga nema þessi atriði séu ljós. Ég geri mér alveg eins grein fyrir því að þetta verður heldur ekkert nema í sæmilegri sátt við sveitarfélögin. Ég hef aldrei talað öðruvísi. En ég lít hins vegar ekki svo á að þetta sé eitthvert óleysanlegt viðfangsefni, aldeilis ekki. Og ég skil ekki af hverju menn eru að tala hér um að þarna kunni að velta á einhverjum biðlaunarétti upp á 3 milljarða kr. Hverjum dettur í hug að Alþingi mundi samþykkja yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna ef ríkið ætti í vændum kröfu um 3 milljarða í biðlaun? Hverjum dettur þetta í hug? Ekki mér. Og ég trúi ekki að nokkur hv. þm. mundi rétta upp hönd með samþykki slíks frv. ef hann reiknaði með því að kröfur um biðlaunarétt allra kennara landsins mundu vakna. Auðvitað sér löggjafinn við þessu, náttúrlega, og nær samkomulagi við kennarasamtökin um þessi grundvallaratriði.
Spurt hefur verið hvort sveitarfélögin gætu uppfyllt ákvæði um einsetningu skóla. Þetta er ekkert nýtt ákvæði, það er það ekki. Eini munurinn á ákvæðum frv. um einsetningu skóla frá gildandi lögum er að vísu allmikill, vegna þess að í 3. gr. frv. segir: ,,Hver grunnskóli skal vera einsetinn.`` En í 3. gr. gildandi laga segir: ,,Stefnt skal að því að hver grunnskóli sé einsetinn.`` Þetta er auðvitað miklu fortakslausara ákvæði, en skyldan var engu að síður lögð á sveitarfélögin með samþykkt frv. 1991. Þá var skyldan lögð á sveitarfélögin. Þannig að það er alveg út í bláinn að tala um það að ríkið eigi núna að sjá sveitarfélögunum fyrir auknum tekjum til að standa við þessa skuldbindingu. Það er búið að leggja þetta á sveitarfélögin það var gert 1991. ( SvG: Með verkaskiptingu . . . ) Já, líka, það er rétt, en það var hnykkt á því með þessum lögum 1991.
Það hefur verið minnst á ákvæðið um málsverði á skólatíma. Það er alveg óbreytt frá gildandi lögum ákvæðið í frv., það er nákvæmlega eins. Þannig að það á ekki að vekja neinar sérstakar spurningar. ( SvG: Greinargerðin er öðruvísi.)
Það hafa verið látnar í ljós efasemdir um að skólanefndir væru hæfar til að taka á ákveðnum málum, ef ég hef skilið það rétt. Ég veit ekki af hverju þessar efasemdir koma. Mér skilst að það sé vegna þess að þær séu pólitískt kjörnar. Ég get nú varla skilið að þær dæmist vanhæfar þess vegna til þess að taka á málum og ef um mál er að ræða sem þarfnast einhverra sérfræðilegra ráðlegginga þá er beinlínis tekið fram að þær leiti sér sérfræðilegrar aðstoðar.
Ég greip fram í fyrir hv. þm. Pétri Bjarnasyni þegar hann var að tala um foreldrafélögin. Ég skynja að ég hef misskilið það sem hann var að segja. Það sem þarna er um að ræða er að foreldrafélögin starfi ekki með kennurum, þar verði eingöngu foreldrar.
Ég ætla ekki að ræða hér sérstaklega um sérkennsluna og sérkennarana, það hefur hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir gert alveg nægjanlega.
Hv. þm. Pétur Bjarnason talaði hér bæði um afturför og aukna miðstýringu. Mér finnst að hann þurfi að gera aðeins betri grein fyrir þeim fullyrðingum sínum. Hann talaði um að í frv fælist námsaðgreining, vaxandi námsaðgreining held ég að þm. hafi sagt. Hvar er þetta að finna? Ég sé það ekki í frv., ég sé það ekki og mig langar þess vegna til þess að biðja um frekari skýringar hvað þm. á þarna sérstaklega við.
En ég skildi svo í lokin hv. þm. Pétur Bjarnason þannig að hann leggst ekki gegn færslu grunnskólans til sveitarfélaganna að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Og eru þessi grundvallarskilyrði einhver fleiri heldur en það að sátt náist við sveitarfélögin um flutning á tekjustofnum og að sátt náist við Kennarasamtökin um réttindamál kennaranna? Ég bæti við að það þurfa að takast nýir kjarasamningar við kennara, það hef ég ævinlega sagt og ég hef talið að það verði að gerast um leið og örlög frv. eru orðin ljós. Fyrr er ekki hægt að ganga endanlega frá samningum við kennara og ég tel eðlilegt að það sé gert af ríkisins hálfu áður en yfirfærslan á sér stað vegna þess að það er önnur forsenda fyrir því að við vitum hvert fjármagnið á að vera sem við flytjum yfir til sveitarfélaganna. Þannig er það.
Ég kem þá að nokkrum atriðum í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Hann taldi málið svo vanbúið að skynsamlegast væri að bíða. Það er nú gamla sagan, þessar venjulegu úrtöluraddir, það liggur ekket á, best að bíða. Ég hlýt að taka það þannig fyrst ekki er meiri áhugi á að koma þessu máli áfram en þarna sýnir sig að mönnum sýnist þetta vera allt bara í besta lagi, við búum við ágætis löggjöf, góða skóla og það þurfi ekkert að vera að hafa fyrir þessu að breyta hér lögum. Ég hef svo sem heyrt þetta áður. ( VS: Ef ekki koma til skerðingar.) Já, það sé bara það sem er að, að það vanti meiri peninga. En ég er algerlega ósammála þessari skoðun. Í grundvallaratriðum er ég þessari skoðun ósammála. Það er ekki eingöngu það að það vanti peninga. Ég get verið sammála því að það þurfi að veita meira fjármagn til skólamála yfirleitt og ég er ekki að segja það fyrsta skipti. En það er fleira sem þarf að koma til og það er akkúrat það sem við erum að kynna hér með þessu frv. En mér finnst sem sagt of mikið bera á því að þeir sem vilja skjóta þessu öllu á frest tali eins og allt sé í himnalagi, það liggi ekkert á.
Hv. þm. Svavar Gestsson gerði skýrslurnar tvær sem tvær nefndir sem ég skipaði hafa skilað af sér, önnur raunar í vor, hin í september, að umtalsefni og nefndi þær leyniskýrslur. Ég sé ekkert athugavert við það þótt þeim hafi ekki verið dreift fyrr en frv. var lagt fyrir Alþingi. Þetta eru engar leyniskýrslur, alls ekki. En ég gat ekki séð að þær ættu neitt erindi til manna fyrr en frv. lægi fyrir. ( RA: Þeim hefur enn ekki verið dreift hér.) Þær eru engin leyniplögg og sjálfsagt að koma þeim til þingmanna sem þess óska.
Hv. þm. Svavar Gestsson gerði sérskólana að umtalsefni og til þess að fyrirbyggja allan misskilning þá verður auðvitað það fjármagn sem fer í rekstur sérskólanna í dag, auðvitað verður það fært yfir til sveitarfélaganna ef þau taka við öllum rekstri sérskólanna, þá fylgir vitanlega fjármagnið líka. Það liggur í augum uppi. Hv. þm.talaði um námsvistargjöld að þau yrðu innheimt. Já, er nokkuð óeðlilegt við að að sveitarfélögin sem fá auknar tekjur til þess að standa undir þessum rekstri og þau sem ekki reka skólana sjálf en senda nemendur þangað, borgi fyrir þá nemendur? Sérskólar ef þeir verða reknir áfram einhverjir, ég ætla ekkert að vera að spá sérstaklega í það hverjir þeir kunna að verða eða hvort þeir verða yfirleittn nokkrir, þeir verða hins vegar ekki reknir í hverju skólahverfi, það ætti öllum að vera ljóst. Og ef eitthvert sérstakt sveitarfélag, við skulum segja Reykjavík, rekur sérskóla, þann eina kannski í landinu en það koma nemendur frá öðrum sveitarfélögum, þá er það auðvitað eðlilegt að þau sveitarfélög greiði námsvistargjöld fyrir sína nemendur, að sjálfsögðu. Ég er hins vegar alveg tilbúinn að taka þátt í athugun á því hvort allir sérskólar eigi að fara til sveitarfélaganna. Ég er alveg tilbúinn að skoða það mál betur. Ég nefni þar t.d. Heyrnleysingjaskólann svo að ég taki bara það dæmi. Ég er alveg tilbúinn að taka þátt í frekari umræðu um það. Þetta er tillaga nefndarinnar og ég sá ekki ástæðu til þess að breyta því í frv. Það stendur hins vegar ekki til, ef einhver hefur haldið það, að innheimta einhver sérstök námsvistargjöld hjá foreldrum þessara barna. Það hefur engum lifandi manni dottið í hug.
Það er talað um að það séu engin ákvæði um hvernig sveitarfélög eigi að starfa saman. Væri það ekki fullmikil smáatriðastjórnun ef við færum að setja það í grunnskólafrv. eða grunnskólalöggjöf hvernig sveitarfelög eigi að starfa saman, þegar við erum að flytja þetta viðfangsefni alfarið til sveitarfélaganna. Ég segi að það sé óþarfa afskiptasemi af sveitarfélögunum.
Ég vil svo aðeins bara ítreka það að í þessari umræðu um sveitarfélögin, þau hafa margítrekað lýst því yfir, samtök þeirra hafa margítrekað lýst því yfir að þau vilji fá allan grunnskólann til sín, að sjálfsögðu með þeim fyrirvara að þau fái yfirfært það fjármagn sem það kostar, viðbótina sem félli á þau núna.
Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvort kostnaðarmat Sambands ísl. sveitarfélaga lægi fyrir eða vildi reyndar fá það bara á borðið og spurði hvort það lægi fyrir. Ég man nú ekki eftir því að hv. þm. Svavar Gestsson, þáv. hæstv. menntmrh., hafi beðið eitthvað sérstaklega um kostnaðarmat Sambands ísl. sveitarfélaga þegar hann var að koma þessum lögum í gegnum þingið vorið 1991, ég minnist þess nú ekki. Og það var þó nokkuð gagnrýnt þá, m.a. af fulltrúum míns flokks sem tóku þátt í þeirri umræðu. ( SvG: Og þeim sem stendur í ræðustólnum núna.) Já, akkúrat. Það var nefnilega gert. En á það var ekki hlustað. ( SvG: Af hverju gagnrýnir hann þá ekki sjálfan sig núna?) Ég þarf þess ekki, ég á eftir að koma að því nefnilega hvernig ég met það fjármagn sem á að yfirfærast til sveitarfélaganna ef þetta frv. verður samþykkt. Ég kem að því þegar ég svara hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur.
Hv. þm. Svavari Gestssyni þótti það skrýtið mál að sveitarfélögin ætluðu að kaupa námsgögnin. Hvað er óeðlilegt við það? Tillagan gengur út á það að áfram verði ríkisstofnun sem tryggir það að námsgögn verði fyrir hendi. Það er engin breyting á því að þau verða áfram afhent nemendum að kostnaðarlausu. En sá kostnaður sem ríkið hefur af þessu í dag að afhenda námsgögnin yfirfærist líka til sveitarfélaganna. ( SvG: Það vita sveitarfélögin ekki.) Nei, ekki það. Hver hefur haldið þessu leyndu fyrir þeim? Ég spyr. Ekki ég og ekki nefndarmenn. Þetta eru engin tíðindi, þetta eru alls engin tíðindi. Ég veit ekki í hvaða villu menn vaða hér. Það hefur enginn talað um annað en að sá kostnaður sem ríkið greiðir enn þá í grunnskólanum í dag yfirfærist til sveitarfélaganna. Þau fá tekjustofna til þess að standa undir þeim kostnaði, þar á meðal þessu atriði. Námsgagnastofnun fær um það bil 235 millj. á þessu ári úr ríkissjóði. Hluti þess kostnaðar fer auðvitað í rekstur stofnunarinnar. Meginhlutinn fer í þá þjónustu sem stofnunin veitir skólunum með því að afhenda námsgögnin. Eini munurinn er sá að sveitarfélögin kaupa þessi námsgögn, fá til þess peningana. Þetta getur ekki verið mjög flókið, ég held að menn hljóti að skilja þetta. ( Gripið fram í: Hvernig er verðið ákveðið?) Hvernig er verðið ákveðið? Það er kannski það skelfilega í augum þeirra Námsgagnastofnunarmanna að þeir þurfa kannski að una samkeppni. ( SvG: Já, já.) Já, það er einmitt það. Það þykir mönnum kannski ekki góður kostur. ( SvG: Eru það vondir menn, þessir Námsgagnastofnunarmenn?) Nei, nei, nei.
( Forseti (GunnS): Ég verð að biðja hv. þingmenn að gefa hv. ræðumanni næði til þess að halda ræðu sína.)
Ég þakka forseta fyrir að hugsa svona um mig. Annars hef ég ekkert á móti því að taka þátt í svona spjalli, en það má bara ekki samkvæmt þingsköpum. Það gæti flýtt fyrir umræðunni kannski.
Ég sé að ég er að verða búinn með tímann og ég á eftir að svara mörgum spurningum. Nú þarf ég að fara hratt yfir sögu. Hv. þm. Svavar Gestsson talaði um samræmdu prófin og talaði um þetta óskaplega prófafargan eins og hann nefndi það. Það þykir mér vont að heyra þegar samræmd próf eru nefnd sem eitthvert prófafargan. En í ljósi þess hversu fráhvarfið eða brottfall nemenda í framhaldsskóla er miklum mun meira heldur en þekkist nokkurs staðar annars staðar, þaðan sem við höfum upplýsingar, þá hljótum við að spyrja hvað það er sem veldur þessu. Og ein leiðin til þess að meta skólastarf er einmitt prófin. Og prófin eiga að ná til allra nemenda, það er réttur nemenda, og þess vegna er í hæsta máta óeðlilegt að tala
um þetta sem eitthvert fargan. Það kann ég ekki að meta.
Ég ætla að nota síðustu mínútuna til þess að svara nokkrum af spurningum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hún var að velta fyrir sér hvort það væru --- ég veit ekki hvort ég tók rétt eftir, hvort það ætti að yfirfæra 6 milljarða til sveitarfélaganna eða jafnvel 12. Var það rétt? ( JóhS: ... frv. er það 12.) Já. Svo að ég hafi alveg skýr svör við þessu, það sem þarf að yfirfæra til sveitarfélaganna er sá kostnaðarauki sem felst í því að flytja þann kostnað sem ríkið greiðir í dag yfir til sveitarfélaganna, það eru kennaralaunin og þá samkvæmt nýjum lögum, samkvæmt nýjum samningum við kennarana. Samkvæmt kostnaðarmatinu sem liggur fyrir frá fjmrn., þá er þetta í mesta lagi rétt innan við milljarður króna sem þarna er um að ræða en engir sex og ég tek það enn og aftur fram, það er ekki verið að leggja þá skyldu á sveitarfélögin núna að einsetja skólana. Allur byggingarkostnaur skólanna er kominn yfir á sveitarfélögin og fór þangað með verkaskiptalögunum.
Því miður hef ég ekki lengri tíma núna, en ég kem að því þá í seinni ræðu að svara þeim spurningum sem ég á eftir að svara.
