[16:32]
Hjörleifur Guttormsson :
Virðulegur forseti. Það verður víða vart við það hjá okkur mönnunum að minni okkar nær frekar skammt. Það kemur í rauninni hvergi betur fram eða a.m.k. er það mjög ljóst þegar um er að ræða ýmsa vá af náttúrunnar hendi og við erum óþyrmilega minnt á það þessar vikurnar þegar riðið hafa yfir áföll af völdum snjóflóða í einum landshluta með harkalegri hætti en gerst hefur um langa hríð hérlendis og með óbætanlegu tjóni á mannslífum fyrir utan tjón á eignum.
Það er mikil nauðsyn á því að við hér á Alþingi nú þegar þessi mál eru rædd í tilefni frv., sem ég segi að sem betur fer var fram komið af hálfu hæstv. félmrh. áður en þessi áföll riðu yfir og það er mikil nauðsyn á því að nú verði tekið á þessum málum með þeim hætti að það horfi til bóta fyrir framtíðina. Ég tel að flest í frv. sem hér er til umræðu horfi til bóta. Það þurfi hins vegar að gera á því ákveðnar endurbætur eða vissar breytingar sem ég mun koma að í máli mínu og ég mun víkja að nokkrum þáttum sem að því snúa í þessari ræðu og sýnist, virðulegi forseti, að ég gæti þurft á eitthvað meiri tíma að halda. Og vegna þess að það eru hér ýmis efni sem ég tel nauðsynlegt að fara yfir og koma hér á framfæri við 1. umr. málsins.
Ég vil geta þess í upphafi að ég er kannski í hópi þeirra þingmanna, fárra þingmanna, sem hafa haft talsverða reynslu af þessum málum frá fyrri tíð og leyft mér að hafa nokkur afskipti af þeim hér á Alþingi Íslendinga á liðnum árum af eðlilegum ástæðum. Og mér komu ekki svo mjög á óvart þær aðstæður og það ástand sem við höfum orðið vitni að á Vestfjörðum að undanförnu. Ástæðan er sú að ég reyndi sjálfur áfallið sem reið yfir mína heimabyggð 1974, yfir Neskaupstað, þá fórn sem við urðum þá að færa náttúruöflunum eða færðum náttúruöflunum vegna þess mikla áfalls sem þá varð og þess gífurlega eignatjóns sem því fylgdi. Ég átti hlut að því á dögunum þar á eftir og þá þegar, að reyna að átta mig á því fyrir hönd heimamanna hversu víðfeðm þessi snjóflóð voru sem þá riðu yfir Neskaupstað, bæði byggð en einnig utan byggðar á miklu stærra svæði heldur en til umræðu var almennt, en sem gerði okkur í rauninni nokkuð ljóst við hvaða aðstæður við byggjum að þessu leyti. Ég vann að því fyrir bæjaryfirvöld dagana á eftir að færa þetta inn á kort og taka síðan þátt í því að móta tillögur fyrir bæjarstjórnina, ásamt fleira ágætu fólki og sérstökum starfsmanni sem í það var settur okkur til fulltingis, að vinna að tillögugerð varðandi frambúðarskipan þessara mála þar heima fyrir og tengsl við aðra aðila.
Þetta tók okkur, að mig minnir, nálægt einu ári og á þessum tíma leituðum við allvíða fanga, bæði innan lands og erlendis. Fljótlega kom á vettvang til okkar forstöðumaður svissnesku snjóflóðastofnunarinnar, Kerving frá Davos í Sviss og leit yfir vettvanginn og var okkur til ráðuneytis og einnig Rannsóknaráði ríkisins og Almannavörnum. Nokkru seinna komu samkvæmt sérstakri ósk bæjaryfirvalda í Neskaupstað tveir starfsmenn norskrar stofnunar, Norsk Geoteknisk Institutt, sem heimsóttu okkur sérstaklega, skiluðu skýrslu og lögðu á ráðin um varnir og viðbrögð, þar á meðal um varnarvirki til að verja byggð. Annar þessara tveggja, Kasten Lid, var nú kvaddur hingað til vegna þessara áfalla á Vestfjörðum rúmum 20 árum síðar og þá auðvitað reynslunni ríkari úr sínu heimalandi. En þetta minnir okkur á það að þarna fyrir 21 ári síðan var í Neskaupstað gert mjög mikið til þess að átta sig á þessum aðstæðum. Í framhaldi af þessu, samþykktum bæjarstjórnar Neskaupstaðar, sem tók tillögur nefndarinnar sem ég gat um til umræðu og umfjöllunar og samþykkti þær að segja má í öllum atriðum og gekk þannig frá málum, m.a. varðandi skipulag frekari byggðar í bænum, að menn væru ekki að bæta við inn á hættusvæði.
Í framhaldi af því starfi sem þarna var unnið setti Rannsóknaráð ríkisins á fót starfshóp sem skilaði áliti 1976, undirritað fyrir hönd Rannsóknaráðs af Steingrími Hermannssyni, framkvæmdastjóra Rannsóknaráðs og þá má ég segja orðinn þingmaður Vestfjarða. Þetta er raunar ekki dagsett hér en ég má segja að því hafi verið skilað á árinu 1975 eða 1976, Skipulag snjóflóðarannsókna á Íslandi, snjóflóðarannsókna sem þarna er sérstaklega á tekið. Í þessum bæklingi hér eru dregnar fram tillögur sem ég held að væri fróðlegt fyrir hv. þingmenn að lesa í dag lið fyrir lið um málstökin varðandi rannsóknina sérstaklega sem var svona það sem yrði að byrja á, en einnig varðandi mat á hættusvæðum og skipulag þessara mála.
Ég var kallaður til fljótlega eftir að þessi nefnd hóf störf og starfaði með henni til loka og reyndi að miðla af minni reynslu inn í þessa vinnu. Þarna var m.a. þetta sem Veðurstofan síðar tók upp, tillögur um það og ýmislegt varðandi hættumat og það sem snýr að skipulagi tekið til umfjöllunar.
Næst gerðist það á Alþingi Íslendinga að það var flutt á þinginu 1980 --- næst segi ég, það er að vísu eftir minni, sem kann að vera brigðult, er flutt þáltill. 1980--1981, fyrsti flm. Helgi Seljan, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Málið fluttu með honum fjórir aðrir hv. alþm. Þessi tillaga er í stafliðunum frá a til g og hún er samþykkt í öllum aðalatriðum án breytinga því að hún var vel unnin og henni fylgdi ítarleg greinargerð sem þál. Alþingis, 2. apríl 1981, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Það er þessi samþykkt Alþingis sem verður til þess að sett er sú löggjöf 1985 sem hér er verið að endurskoða. Þetta er grunnurinn að þeirri vinnu. Þarna er lið fyrir lið farið yfir tillögur. M.a. segir í b-lið, með leyfi forseta:
,,Við skipulag byggðar gildir sú meginregla að byggja ekki hús til íbúðar og atvinnurekstrar á svæðum þar sem talið er af sérfróðum aðilum að snjóflóð eða skriðuföll geti náð til. Ekki verði hafin vinna við skipulag vegna byggðar á nýjum svæðum fyrr en fyrir liggur úttekt og afstaða réttra aðila með tilliti til ofangreindra þátta. Sé talið óhjákvæmilegt að byggja á slíkum svæðum liggi fyrir mótaðar tillögur um kröfur til bygginga um varnarvirki, tilkostnað og fjármögnun við gerð þeirra áður en afstaða er tekin til skipulagstillagna af yfirvöldum.``
Og síðan lið fyrir lið: ,,Tryggt verði að ekki sé haldið áfram mannvirkjagerð á líklegum hættusvæðum nema að vandlega athuguðu máli uns viðunandi varnaraðgerðum hefur verið komið í framkvæmd`` og margt fleira sem hér er. Þetta eru aðeins tveir af mörgum stafliðum þeirrar þál. sem var samþykkt hér vorið 1981.
Síðan er sett á fót nefnd af hæstv. ráðherra Svavari Gestssyni í ríkisstjórninni sem þá sat en það gekk brösótt að ljúka því verki því að félmrh. sem við tók lagði nefndina niður í sparnaðarskyni og það þurfti sérstakan eftirrekstur á Alþingi Íslendinga til þess að þetta mál yrði aftur tekið upp og reynt að fara eitthvað ofan í saumana á hlutunum í samræmi við samþykkt Alþingis. Ég spurðist fyrir um þetta efni á Alþingi Íslendinga 1984 hvernig á því stæði að nefnd sem sett var í þessi mál hefði verið lögð niður, hvað lægi þar að baki. Þá kom í ljós að það hafði verið tilkynnt að settur hefði verið á laggirnir einhver starfshópur því í millitíðinni hafði fallið snjóflóð vestur í Ólafsvík sem verður tilefni þess að ráðherrann sem lagði nefndina niður hrökk við og sá að sér og setti þá einhverja vinnu í gang. Þessu er fylgt eftir með sérstakri fyrirspurn á Alþingi Íslendinga, þá er það fyrst upplýst, og þá fyrst kemur skriður á það að fara að undirbúa að bregðast við þáltill. sem minnt var á með fyrirspurninni að lægi fyrir. Og það er sett löggjöf hér 1985 sem réttilega er verið að fara yfir og breyta.
Ég er ekki að rifja þetta upp til annars en að minna á það að Alþingi Íslendinga hefur verið að fjalla um þessi mál en það hefur bara ekki náðst sú samfella sem þarf og menn hafa ekki verið reiðubúnir til þess að horfast í augu við og það ekki vitandi vits, ég held að það sé mest óvitandi vegna þess að tilhneigingin til að gleyma er mjög rík og það virðist alltaf þurfa einhver stóráföll til þess að menn hrökkvi við og fari að taka hér á hlutum sem ættu þó að vera hverjum manni augljóst að við búum við í okkar umhverfi og alltaf er verið að minna okkur á þó að það kosti ekki tugi mannslífa. Eins og menn vita þá hafa á annað hundrað manns farist í snjóflóðum á Íslandi á þessari öld á sama tíma og byggðin hefur verið að færast út, þéttast og færast út á hættusvæðum vissulega.
Það er mjög athyglisvert líka sem komið hefur fram í sambandi við þessi mál að á árabilinu frá því fyrir 1930 og fram undir 1970 ríkja þær veðurfarsaðstæður á Íslandi að það er ekki mjög mikið um stór snjóflóð sem hitta byggð eða mannvirki. Það er mjög athyglisvert. Þetta minnir okkur einnig á þá staðreynd að það segir ekkert um hættuna. Og þegar verið er að flokka svæði og spurningin hvað á að vera á rauðum svæðum, þ.e. skilgreindum hættusvæðum, þá hafa t.d. Svisslendingar og ég held Norðmenn miðað við til skamms tíma 300 ár, flóð einu sinni á 300 árum sem meðaltalsaðstæður og þá er svæðið markað sem hættusvæði. Ég held að Norðmenn séu komnir með enn þá lengri tímaskilgreiningu. En auðvitað er lítið um heimildir þegar kemur aftur fyrir eina öld eða svo í þessum málum. Það reyndist t.d. vera í Neskaupstað þegar ég var að grufla í þessu og safna saman heimildum að þær elstu voru rösklega 100 ára gamlar enda byggðin lítið eldri nema bara fáein bóndabýli sem voru á þessu svæði. Þannig háttar auðvitað víða til.
Aðeins til að nefna hvernig þetta hefur borið hér að Alþingi þá ber ég fram 5. nóv. 1987 fyrirspurn til þáv. hæstv. félmrh. um mat á snjóflóðahættu og fjárveitingar til snjóflóðavarna. Efnisatriði tillögunnar án þess að ég fari að rekja hér umræður var þetta:
1. Hversu langt er komið mati á snjóflóðahættu á byggðum svæðum?
2. Hvert er mat ráðuneytisins og ofanflóðanefndar á fjárþörf til snjóflóðavarna?
3. Hversu mikið fjármagn er til ráðstöfunar í snjóflóðavarnir á vegum ráðuneytisins og ofanflóðanefndar?
4. Eftir hvaða reglum er fjármagni úthlutað til snjóflóðavarna?
5. Hvað liggur fyrir af umsóknum frá sveitarfélögum og öðrum um fjárstuðning við snjóflóðavarnir?
Þessu var öllu svarað á þeim tíma og þá var þessi vinna að hættumati skemmra á veg komið en ég hafði reiknað með og lágu ekki fyrir mjög margar umsóknir á þeim tíma. Síðan gerist það á 116. þingi svo að litið sé á formleg þingmál um þessi efni að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ásamt mér flytur það frv. sem vísað var til ríkisstjórnarinnar á síðasta þingi til þess að hvetja sveitarfélög til varnaraðgerða, til þess að hvetja sveitarfélög til þess að ráðast í slíkt en málin eru á þeirra ábyrgð eins og lögum er háttað núna eins og menn þekkja og 80% hámarkið sem verið hefur í gildi í rauninni allt of mikil byrði og það sem út af stendur fyrir sveitarfélögin að taka á.
Virðulegur forseti. Þetta var upprifjun á örfáum þáttum sem snúa að okkur hér á Alþingi eins og þetta hefur legið á liðinni tíð. Nú erum við að endurskoða gildandi lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Hér hafa komið fram í umræðunni gagnlegar ábendingar og hæstv. félmrh. fór yfir þessi mál skilmerkilega. Ég vil leyfa mér, og bið um að það sé ekki tekið sem einhver alvarleg gagnrýni þó að ég bendi hér á nokkur atriði, bæði varðandi frv. og eins úr máli hæstv. ráðherra, sem ég tel að þyrfti að líta á og athuga varðandi framhaldsmálsmeðferðina.
Í fyrsta lagi held ég að það þurfi nauðsynlega að finna samstarfsvettvang, eins og hér hefur verið bent á af tveimur þingmönnum sem hafa tekið þátt í umræðunni, samstarfsvettvang opinberra aðila sem koma að þessum málum og ekki að búa til kerfi án þess að öruggt samstarf aðila, bæði þeirra opinberu stofnana með aðsetur hér syðra sem og aðila heima fyrir í einstökum sveitarfélögum eða á svæðum sem þar er um að ræða, sé tryggt. Það hefur allt of lengi verið svo í okkar málum varðandi björgunarstarfsemi í landinu, það þekkjum við öll, hvernig skortur hefur verið á eðlilegri samtengingu og samráði og það má ekki koma í veg fyrir að besta árangri verði náð til þess að forðast þá vá sem hér er verið að glíma við. Þess vegna vil ég hvetja til þess að það verði skoðað sérstaklega.
Ég held líka varðandi kostnaðarþáttinn sem gert er ráð fyrir í 2. gr. frv. að það þurfi að líta á 5. liðinn sérstaklega varðandi kaup og uppsetningu á tækjum og búnaði sem sérstaklega er aflað til rannsókna á snjóalögum með tilliti til snjóflóðahættu, athuga hvort ekki sé réttmætt að fara að með sama hætti og gert er ráð fyrir í 3. tölul., þ.e. að allur kostnaður sé tekinn úr ofanflóðasjóði varðandi þessi tæki eins og gert er ráð fyrir með kaup á rannsóknartækjum samkvæmt 3. lið. Ég sé í rauninni ekki nein skýr rök fyrir að halda því aðgreindu. Ég held að það þurfi að athuga mjög vel tengsl ráðuneyta og stofnana að því er þetta varðar.
Það er eitt sem vekur athygli mína í þessu, bæði í frv. og í ræðu hæstv. ráðherra, og það er hvernig gengið er fram hjá skipulagsþættinum, þ.e. því sem snýr að skipulagi ríkisins. Ég sá hvergi þegar ég fór yfir framsöguræðu hæstv. ráðherra að ráðherrann kæmi að skipulagsþættinum sem er algert grundvallaratriði í þessu máli og einnig þegar spurningin kemur upp um það sem hér er verið að tala um, að vísu dálítið óljóst, finnst mér, bæði af hálfu ráðherra og eftir því gengið af þingmönnum, þ.e hvernig menn ætli
með að fara varðandi fasteignir sem metnar eru á hættusvæðum. Þar hafa opinberir aðilar sagt dálítið stór orð að undanförnu án þess að menn hafi í rauninni gert sér grein fyrir umfangi málsins og þeim mörgu álitaefnum sem því hljóta að tengjast fyrir utan svo hinar beinu fjárhagslegu skuldbindingar sem að baki kunna að búa og þarna þurfi menn að gæta sín, fara vandlega yfir hlutina áður en farið er að skapa væntingar sem algerlega er óvíst hvort og hvernig hægt sé að standa við eða hvort meiningin sé að standa við eða ekki.
Þarna kemur skipulagið líka varðandi núverandi byggð en einnig varðandi framtíðina inn í málið. Það tengist vissulega hættumatinu sem er mikið til umræðu og að þurfi að fara yfir og endurskoða. Við þurftum ekki snjóflóðin á Vestfjörðum núna til þess að átta okkur á grundvallaratriðum þess. Þarna hefur verið einhver gífurleg brotalöm uppi í sambandi við þetta hættumat. Það þýðir ekkert annað en horfast í augu við það. Menn hafa verið að fela þennan veruleika meira og minna fyrir sjálfum sér og umhverfi sínu, fram hjá því verður ekki horft. Ég þekki þetta ósköp vel af minni reynslu heima fyrir sem annars staðar hvað þetta eru talin viðkvæm atriði. En ef við ætlum að horfast í augu við veruleikann og tala tillit til hans þá er umræðunnar þörf og þá verða menn að átta sig á hvaða forsendur eru gefnar og við hvaða vandamál og verkefni er að fást.
Ég nefni bara, virðulegur forseti, dæmi frá í fyrrasumar þegar við vorum að ræða um spurninguna um Tungudal vestra. Ég leyfði mér að blanda mér aðeins í þá umræðu og þær ákvarðanir sem þá voru teknar og finna svolítið að því í varnaðarskyni, sem varnaðarorð. Það þarf ekki lengra að fara til þess að átta sig á hversu langt veruleikinn sem við búum við virðist vera frá ábyrgðaraðilum í þessum málum. Ég ætla ekki að rifja það upp frekar en minni á það. Það er skelfilegt til þess að vita að við skulum þurfa áhlaup af þessu tagi með allri þeirri þekkingu sem við búum yfir, sem er hér í landinu og annars staðar til þess að taka okkur tak í þessum efnum, en ég óska hæstv. félmrh. til hamingju með að hafa verið með þetta frv. fram komið á Alþingi. Staðan ætti að vera til þess að taka á þessum málum samræmt og skipulega. Við verðum að sameinast um að ná hér landi þó að skammt lifi þings. Það má líka alltaf endurbæta og breyta ákvörðunum sem teknar eru.
