[prenta uppsett í dálka] 92. fundur
Svavar Gestsson:
Virðulegi forseti. Satt að segja hafði ég ekki hugsað mér að blanda mér í umræðuna en hún hefur tekið þann tíma að það er út af fyrir ekkert á móti því að fleiri þingmenn en þeir sem gjarnan tala um þessi mál komi eitthvað við sögu. Hér hefur verið hreyft mikilvægum grundvallaratriðum sem ég hef satt að segja haft gaman af um ævina að velta dálítið fyrir mér. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. þm. sem hafa tekið þátt í umræðunni fyrir málefnalega umræðu að svo miklu leyti sem ég hef heyrt hana. Mér liggur við að þakka sérstaklega fjórmenningunum í Sjálfstfl. fyrir að þeir skuli hafa gert allt vitlaust út af þessu máli. Annars hefði málið ekki vakið svona mikla athygli ef þeir hefðu ekki tekið sig til. Þó að ég sé reyndar lóðrétt ósammála öllu því sem þeir segja hefur það verið gagnlegt að því leytinu til að þetta hrærir upp í málinu og þeir eiga þakkir skildar fyrir það.
Hæstv. forseti. Til að byrja með vil ég víkja að nokkrum almennum atriðum varðandi málið og málsmeðferðina. Meðferð málsins er nokkuð sérkennileg með hliðsjón af því að einn af flutningsmönnum þingmannafrv., fjórmenningafrv., er jafnframt formaður efh.- og viðskn. Alþingis. Hann er væntanlega með óbeinum hætti flutningsmaður stjfrv. líka, samanber yfirlýsingu hæstv. forsrh. fyrir fáeinum dögum. Það er því satt best að segja afar sérkennileg staða sem hann kemur sér í og ég er ekki viss um að það sé gott fyrir þingræðið að menn komist upp með það að leika tveimur skjöldum með þessum hætti og ætla ég þá ekki að fara nánar yfir það mál af því að hv. þm. er fjarverandi og hefur þrátt fyrir óskir um það ekki tekið þátt í umræðunni að undanförnu, a.m.k. ekki verið við umræðuna í dag. Ég er ekki viss að það sé heppilegt fyrir þingræðið að menn geti leikið sér með þessum hætti. Ég held að menn eigi að taka sitt hlutverk sem stjórnarþingmenn, ef þeir eru það, dálítið alvarlega en auðvitað geta menn lent í ágreiningi við ríkisstjórn sína. Þá kemur það náttúrlega fram en þá eiga menn að láta brotna með tilteknum hætti og ákveðnum yfirlýsingum. Mér sýnist augljóst að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hlýtur að nýta sér það ákvæði þingskapa að nefndir eiga að kjósa sér talsmann við meðferð mála. Það er ekki hægt að ganga út frá því að formenn séu alltaf talsmenn nefnda eða meiri hluta nefnda heldur hlýtur að verða látið á það reyna í efh.- og viðskn. Ég bendi a.m.k. á þann möguleika að hv. þm., formaður nefndarinnar, hlýtur að velta því fyrir sér að kallaður verði inn í málið annar talsmaður eins og er reyndar oft gert þegar við stjórnarandstæðingar höfum gegnt formennsku í nefndum, þá hefur það verið þannig að stjórnarliðar hafa kosið úr hópi sínum einhvern aðaltalsmann viðkomandi máls.
Hæstv. forseti. Í annan stað er mjög athyglisvert varðandi meðferð málsins að flutningsflokkur málsins sést yfirleitt ekki í salnum, þ.e. flutningsflokkur stjfrv., Framsfl. Út af fyrir sig get ég ekki sagt að ég sakni hans ákaflega en það er nokkuð athyglisvert að flokkur hæstv. viðskrh. er hvergi á vettvangi og hefur ekki sést með fulltrúa í salnum í marga klukkutíma í dag síðan hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson kvaddi sér hljóðs fyrr á fundinum. Það er nokkuð merkilegt og segir dálítið um ákveðið pólitískt munaðarleysi þessa máls. Það er dálítið sérkennilegt þegar þeir sem ættu að bera ábyrgð á því hrökkva frá eins og þessir ágætu fjórmenningar sem ég var að hæla. Það er athyglisvert að flutningsflokkurinn er víðs fjarri og þeir sem hafa helst verið að tala fyrir þessu máli að því er mér hefur best heyrst eru t.d. þingmenn Alþb. og einn og einn þingmaður Sjálfstfl. en að öðru leyti virðist málið vera dálítið munaðarlaust.
Það er líka dálítið sérkennilegt, hæstv. forseti, sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði í dag. Ég hygg að það hafi verið hann sem sagði það. Málið er ekki endilega lagt fram til afgreiðslu heldur til að vekja umræðu. Að mínu mati er engin hemja að þingmaður taki sig af svo lítilli alvöru. Frv. er frv. og Alþingi getur samþykkt það eftir að það hefur verið flutt. Það er því ekki við hæfi að þingmenn leggi fram frv. til þess að knýja fram umræðuæfingar í þessari stofnun enda sagði hv. þm. reyndar meira sem ég veit ekki hvort þingmenn hafa tekið eftir. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði: Margt getur breyst í þingnefndum. Hann var bersýnilega að búa menn undir að hann hefur ekki sagt sitt síðasta orð í þessu máli með því að skrifa upp á frv. enda er hann í viðkomandi þingnefnd ef ég man rétt. Hann getur þess vegna fylgt efni frv. fram í viðkomandi þingnefnd og hlýtur að gera það og boðaði það. Hann sagði því: Við fjórmenningarnir, við erum sko ekkert hættir. Við ætlum að halda baráttu okkar áfram innan Sjálfstfl. eða þingnefndarinnar eftir atvikum. Það var nokkuð fróðleg yfirlýsing fyrir samstjórnarflokkinn sem er Framsfl. sem lætur ekki sjá sig í dag, þ.e. að fjórmenningarnir virðast vera þeirrar skoðunar að það sé rétt hjá þeim að halda áfram að knýja á um breytingar á stjfrv. í samræmi við það frv. sem þeir flytja. Út af fyrir sig ætla ég ekki að gagnrýna þá fjórmenninga fyrir það. Það er auðvitað réttur þeirra. Mér liggur við að segja að það sé siðferðileg skylda þeirra úr því þeir fóru að flytja þetta frv.
Aðeins í sambandi við málið almennt verð ég að segja það að mér finnst athyglisvert hvernig menn taka til orða. Menn tala um að tryggja forræði Íslendinga og það er út af fyrir sig mjög göfugt markmið að tryggja forræði Íslendinga í þessum efnum að því er varðar eignarhald á veiðitækjunum, auðlindinni, vinnslunni og reyna að tryggja okkar forræði eins og mögulegt er. En spurningin er um það hvort það stenst að menn geti tryggt þetta nákvæmlega með þeim hætti sem menn eru að tala um að gera hlutina. Ég held að málið sé miklu flóknara en þetta og að í talinu um að tryggja forræði okkar í þessu efni sé fólgið ákveðið skilningsleysi á kapítalismanum og peningavaldinu í þjóðfélaginu. Veruleikinn er auðvitað sá að peningarnir hafa að því er þetta varðar sömu eiginleika og vatnið. Þeir leita að vatnshalla og koma sér í þær smugur sem eru til hvernig svo sem þær verða til. Mér finnst að menn þurfi að horfast í augu við þennan praktíska veruleika. Og löggjöfin, sem við kunnum að setja, er í besta falli það að leitast við af fremsta megni að tryggja eins og kostur er forræði Íslendinga t.d. í þessu máli. Það vil ég gera. Ég vil það. Ég tel að það sé affærasælast fyrir okkur að reyna eins og við lifandi getum, með eins raunsæjum hætti og mögulegt er að tryggja forræði Íslendinga af því að fyrst og fremst þýðir það að arðurinn er þá hjá okkur hér sem aftur þýðir að við getum væntanlega búið aðeins betur um kjör þess fólks sem býr í landinu. Þess vegna hlýtur það að vera inngangspunktur hjá okkur að reyna að tryggja að yfirráð auðlindarinnar séu í okkar höndum eins og mögulegt er. Ég held að menn eigi ekki að komast upp með neinn barnaskap í þessum efnum. Ef erlent kapítal fyndi á annað borð upp á því að vilja koma hingað í einhverjum mæli nú þá leitar það leiða til þess. Hins vegar held ég að það sé skynsamlegt í þessu máli að vera varkár, fara gætilega. Ég tel að ríkisstjórnin hafi hitt þarna á heppilega leið miðað við allar aðstæður. Ég get t.d. gert uppsetningu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar að minni. Ég hef velt þessu máli lengi fyrir mér, ég veit ekki hvert hið endanlega 100% rétta svar er því að ég hef ekki tekið trú í þessu máli á neitt einfalt lausnarkerfi, ekki heldur veiðileyfagjald en ég segi alveg eins og er: Ég vil fara varlega. Ég held að eftir atvikum sé þessi stjórnarleið sæmileg en ég get alveg trúað því að hæstv. viðskrh. hafi sagt þetta sem er haft eftir honum án þess að ég hafi heyrt það en mér finnst athyglisvert ef hann hefur flutt frv. með þeim rökstuðningi sem hér kemur fram sem er mjög merkilegt (Gripið fram í.) Hann veit það af því að hann er viðskrh. og hefur verið að læra ýmislegt í vaxtamálum í seinni tíð eins og alþjóð hefur komist að. Sverrir Hermannsson bankastjóri hefur verið að kenna honum og fleiri.
Þá kemur spurningin um það, herra forseti, hvernig eigi að tryggja þennan rétt Íslendinga. Og hvað er það sem við erum að tryggja? Það má segja að þetta mál sé í þrennu lagi. Eitt er auðlindin, þ.e. landhelgin sjálf. Annað er aðgangurinn að auðlindinni, þ.e. veiðileyfin og það þriðja er svo vinnslan á þessu, það að gera þetta að miklum verðmætum.
Það mætti auðvitað tala um þetta áfram og jafnvel tala um markaðsfærsluna líka en ég staldra við þetta þrennt. Ég held að það sé nokkuð ljóst í okkar hópi að við viljum halda yfirráðum yfir landhelginni. Það er varla neinn ágreiningur um það að við viljum halda okkar yfirráðum yfir landhelginni, yfir fiskimiðunum, svæðinu þar sem þessi auðlind er. Hins vegar hafa menn verið þeirrar skoðunar að það sé mjög erfitt að koma í veg fyrir að einhverjir útlendingar geti teygt áhrif sín inn í fiskveiðarnar sjálfar. Ég held að um það megi margt segja, en ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það eitt að selja veiðileyfi tryggi ekki rétt okkar frekar en eitthvað annað. Ég verð að taka undir það með hv. þm. Árna Johnsen að ég sé ekki að það að selja veiðileyfi um nýtingarréttinn leysi þetta eignarhaldsspursmál sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hefur talað um af mikilli alvöru. Ég met hann mikils fyrir það, hann hefur af alvöru leitað lausna á þessu máli. En ég fæ ekki séð að veiðileyfagjald eitt og sér leysi þennan vanda. Ég tek það fram að ég er ekki í neinu bindindi gagnvart veiðileyfagjaldi í sjálfu sér. Ég tel að það gæti vel komið til greina að leggja á eitthvert veiðileyfagjald við einhverjar aðstæður, en það er þá bara skattlagning og þá skattleggja menn þetta eins og hvað annað. Það er skoðunarvert. Ríkissjóður er á hausnum og það er auðvitað eðlilegt að gömlum fjármálaráðherrum detti eitt og annað í hug í þessum efnum, ég skil það svo sem vel.
Ég sé ekki að þessi uppsenting hv. þm. leysi eignarréttarvandann. Ég vil segja alveg fullum fetum úr þessum ræðustól að þjóðin á þessa auðlind og enginn annar hefur fengið hana að eign. Ég tel að það sé ábyrgðarhluti að halda öðru fram úr þessum ræðustól en því að þjóðin eigi auðlindina og það skiptir mjög miklu máli að menn haldi því fram með eindregnum hætti.
Nú er það hins vegar svo að það hafa lengi verið uppi kenningar um að það sé eðlilegur hlutur að þeir sem eiga næsta aðgang að auðlind borgi rentu af henni. Þetta heitir jarðrentukenningin og er kallaður georgismi. Það er satt að segja við hæfi að geta þess sérstaklega hér úr þessum stól árið 1996 vegna þess að nú eru tæp 100 ár síðan höfundur georgismans, jarðrentukenningarinnar, lést. (Gripið fram í: Blessuð sé minning hans.) Já, blessuð sé minning hans. Hann átti raunar fáa stuðningsmenn á Íslandi, en þar var fremstur Þórólfur í Baldursheimi sem gaf út tímaritið Rétt sem seinna lenti í höndum enn betri manna eins og menn þekkja. Síðan voru ýmsir menn sem töldu að þetta væri skynsamleg kenning og það var stofnaður heill stjórnmálaflokkur um málið í Danmörku 1917. Hann hét eða heitir kannski enn, ég held að hann sé svo að segja dauður, Retsforbundet, afskaplega merkilegur flokkur. Þeir höfðu heilmikið til síns máls, en þeir héldu því fram að eðlilegt væri að þeir sem eiga hið næsta aðgang að auðlind eða jörð greiði kostnað af því með einhverjum hætti. En þá er það sjálfstætt ákvörðunarefni og breytir engu að mínu mati um þetta mál sem hér er uppi, þ.e. varðandi aðganginn að hinum íslensku fiskimiðum. Það er annað mál, sjálfstætt mál og má vel skoða að mínu mati, en þá er það sérstakt umræðuefni sem yrði tekið fyrir. Ég er alveg sammála hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni um það að mér finnst koma til greina að skoða þessi mál í samhengi, þ.e. auðlindir hafsins, orkulindirnar og allt það og hafa þá í huga að eignarhaldið á fyrirtækjunum sem nálgast þetta er mismunandi, ríkið eða sveitarfélögin eiga yfirleitt orkufyrirtækin en einkaaðilar eiga hin fyrirtækin og það eru engar tillögur um að þjóðnýta þau, hvorki frá mér né öðrum.
Ég legg sem sagt á það mikla áherslu í þessu máli að því er varðar eignarhlut útlendinga í atvinnurekstrinum að við förum varlega. Á því sviði er ég íhaldsmaður, ef menn vilja hafa það þannig. Ég tel að okkur sé skylt að halda utan um það sem er dýrmætast fyrir þessa þjóð og í raun og veru merkilegasta auðlind Íslendinga, þ.e. sjálfstæðið. Það er dálítið skrýtið að þeir sem tala hæst um þá auðlind sem felst í sjálfstæði einstaklingsins skuli stundum eiga svona erfitt með að skilja þá auðlind sem felst í sjálfstæði þjóða sem er nákvæmlega jafndýrmæt í samfélagi þjóðanna og uppréttur einstaklingur í samfélaginu sjálfu. Það er merkilegt að þeir sem tala oft fyrir sjálfstæði einstaklingsins, eða gerðu það a.m.k. áður, menn eru víst löngu hættir því, skuli ekki gera sér grein fyrir því grundvallaratriði að sjálfstæðið er auðlind, það er drifkraftur, það gefur okkur auknar tekjur umfram það sem ella væri, bara af því að við erum sjálfstæð og stöndum í lappirnar eins og fólk.
Ég tel sem sagt að þetta frv. hæstv. ríkisstjórnar sé að mörgu leyti það sem kallað er viðurkenning á veruleika, en ég vil ekki segja að prósenturnar séu nein endanleg speki, þær mega kannski vera einhverjar aðrar. Ég er sammála hv. 3. þm. Suðurl. um það að þær megi ekki vera hærri, en þær mættu kannski vera ögn lægri, það væri svo til athugunar og samkomulags fyrir þá sem vilja skoða það.
Ein aðalröksemd hv. talsmanna þessa máls er að það verði eiginlega að opna fyrir eignaraðild útlendinga af því að annars verði menn svo háðir lánardrottnunum. Þetta finnst mér alveg gersamlega óskiljanleg lógík. Víst má segja að menn verði háðir lánardrottnunum, en er það ekki veruleikinn þar sem títt er að menn taki lán og skuldi? Ég tók eftir því að einhver hv. þingmanna, ég held að það hafi verið Jón Baldvin Hannibalsson, sagði að menn yrðu háðir erlendum lánardrottnum sem lánuðu til rekstrar sjávarútvegsfyrirtækja. Það er nokkuð til í því. En hver er ekki háður þeim aðila sem hann tekur lán hjá? Þýðir það að menn eigi þar með að hætta að vera til og gefa upp sinn eigin eignarrétt? Það eru engin rök í málinu að mínu mati. Auðvitað geta það verið rök í málinu að það sé erfitt að halda þannig á málum að menn séu komnir með skuldir og það sé erfitt að halda utan um það þegar lánardrottnarnir leita réttar síns til þess ýtrasta. En það eru engin rök til þess að hætta að vera til og leggja sjálfan sig niður og hætta að eiga það fyrirtæki sem maður á. Mér finnst að nokkru leyti að menn séu í þessu efni að tala út frá því að allir lánardrottnar séu eins og þessir bankafantar, með leyfi forseta, sem tíðkað hafa ákveðin vinnubrögð á undanförnum árum á Íslandi, þar sem gengið er að fyrirtækjunum af ótrúlegum fantaskap. Það er aldrei spurt hvort fyrirtækin geti borgað, heldur er spurt hvort ábyrgðarmaður eða ábyrgðarfyrirtæki geti borgað. Menn miða hér við bankalandslag sem er vonandi að hverfa vegna þess að almennilegir lánardrottnar hafa hag af því að fyrirtækin standi sig. Þegar lánað er til fyrirtækja semja menn um að fyrirtækin skili tilteknum arði eftir tilteknum reglum.
Tökum sem dæmi, af því að Landsvirkjun var nefnd hér, lán Alþjóðabankans til Landsvirkjunar fyrir allmörgum árum. Þar var gerð krafa um ákveðna arðsemi og bankinn hafði hag af því að Landsvirkjun stæði sig, væri almennilegt fyrirtæki og skilaði arði. Eins er það með önnur fyrirtæki. Ég tek því ekki svona röksemd gilda. Hún er gerviröksemd. Hún stenst ekki vegna þess að hún er í raun röksemd fyrir því að menn hætti að vera til um leið og þeir taka lán. Það væri ljótt ef við Íslendingar gerðum þetta að okkar kenningu miðað við þær ofboðslegu skuldir sem við erum með og þá sérstaklega íslenska ríkið.
Síðan er spurningin kannski sú hvort íslensk sjávarútvegsfyrirtæki sem eru með einhverja burði séu í miklum vandræðum með að fjármagna sig. Er það þannig? Við höfum tekið eftir því að sum af þessum fyrirtækjum hafa farið út á hinn almenna hlutabréfamarkað með sína hluti. Mér liggur við að segja að það hafi verið biðröð eftir því að kaupa hluti í þessum fyrirtækjum, þeim þeirra sem eru sæmilega vel rekin. Auðvitað er alltaf hægt að finna fyrirtæki þar sem þessir erfiðleikar eru, en lausnin er þá ekki endilega sú að kalla inn útlendinga. Þeir hafa engan áhuga á því að koma inn í illa rekin fyrirtæki sem eru hálfpartinn eða alveg á hausnum. Það leysir engan vanda og þess vegna er þetta líka rökleysa að mínu mati. Þetta er ekki röksemd. Þetta heldur ekki sem röksemd. Það er langt frá því að þessi íslensku fyrirtæki hafi verið á hnjánum eftir lánsfjármagni. Þau hafa getað selt sína hluti með myndarlegum hætti.
Virðulegi forseti. Það var ekki ætlun mín að halda hér einhverja meiri háttar ræðu. Ég gerði smátilraun til þess að leiðbeina mönnum um eðli kapítalismans. Má segja að þar komi vel á vondan. En ég hef verið að reyna að fara yfir röksemdir manna hér sem ég get ekki tekið gildar. Ég vil því ítreka að ég held að það sé skynsamlegt að við reynum að fara eins varlega og við getum í þessu efni vegna þess að sjálfstæðið er auðlind. Það er aðalatriðið.
