[prenta uppsett í dálka] 104. fundur
Jóhanna Sigurðardóttir:
Virðulegi forseti. Með frv. því sem er til umræðu er staðfest að Framsfl. hefur gefist upp á einu af sínum stærstu loforðum í kosningabaráttunni sem var að koma á greiðsluaðlögun fyrir skuldug heimili í landinu. Fyrir kosningar fluttu framsóknarmenn frv. um málið og gerðu kröfu um lögfestingu þess fyrir síðustu kosningar undir því fororði að málið þyldi enga bið. Nú, tæpu ári eftir að þeir hafa sest í ríkisstjórn og fengið þar með yfirstjórn húsnæðismála í landinu, boða þeir að nú verði horfið frá málinu. En það er einmitt staðfest í greinargerð með því frv., sem er til umræðu, að framsóknarmenn hafa horfið frá því að koma á lögum um greiðsluaðlögun.
Í stað þess er flutt frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga til að leita nauðasamninga þar sem í umsögn með frv. frá fjmrn. kemur fram mjög athyglisvert innlegg í umræðuna. Þeir telja að vísu að ógerlegt sé að meta hversu margir einstaklingar munu nýta sér þessa aðstoð samkvæmt frv. en sé miðað við að þeir verði 20--40 yrði kostnaðaraukinn 4--10 millj. kr. Samkvæmt þessu álítur fjmrn. greinilega að mjög fáir einstaklingar komi til með að njóta aðstoðarinnar eða einungis 20--40 einstaklingar og kostnaðarauki fyrir ríkissjóð verði 4--10 millj. kr. Ef þetta er rétt vil ég spyrja hvort það sé ekki hreinn brandari að flytja mál með þessum hætti inn á þingið og að þetta frv. eigi að koma í stað þess frv. sem framsóknarmenn hafa löngum boðað um að koma á víðtækri greiðsluaðlögun fyrir skuldug heimili.
Við munum að framsóknarmenn boðuðu fyrir kosningar að kæmust þeir í ríkisstjórn mundu þeir ráðast í stærstu skuldbreytingu Íslandssögunnar fyrir heimilin í landinu en þeir hafa nánast ekkert gert nema gefa fólki loforð og setja fram væntingar, eins og hæstv. félmrh. virðist gera reglulega, sem ekkert er á bak við þegar á reynir.
Fyrir kosningar var mikið talað um að það væri bjargræði fyrir fólk að lengja lánstímann í húsbréfakerfinu og það var gert fyrir síðustu jól og tók gildi um síðustu áramót. Komið var á sveigjanleika eins og það var kallað í húsbréfakerfinu með því að heimila lánalengingar til 40 ára. Það var varað við því úr þessum ræðustól að þetta væri ekki úrræði sem fólk mundi í raun og sanni nýta sér vegna þess að þetta mundi einungis leiða til meiri affalla og hækkunar á verði fasteigna. Það hefur komið í ljós, virðulegi forseti, að mjög fáir hafa nýtt sér þessi úræði. Frá áramótum hafa eingöngu um 50 manns leitað eftir því að fá lán til 40 ára en á sama tíma leituðu 600 manns eftir 25 ára láni og einungis 10 manns leituðu eftir 15 ára láni. Við erum að tala um að einungis 50 manns hafi nýtt sér úrræðið sem Framsfl. boðaði helst fyrir kosningar til þess að létta á greiðslubyrði og greiðslustöðu heimilanna í landinu.
Virðulegi forseti. Lengi verður í minnum höfð á þingi hraksmánarleg för hæstv. félmrh. fyrir jólin þar sem ráðherrann var gerður afturreka með frv. um skuldbreytingu fyrir heimilin í landinu þar sem það fól í sér verulegar þrengingar fyrir fólk á þeim reglum sem giltu um skuldbreytingar. Samkvæmt upplýsingum frá Húsnæðisstofnun höfðu hátt í 2.000 manns fengið aðstoð í greiðsluerfiðleikum vegna heimilda sem höfðu verið í gildi frá 1993 en samkvæmt tillögum sem ráðherrann kom með á Alþingi fyrir jólin hefði 1.600 manns af þessum 2.000 verið hafnað ef tillögur ráðherrans um skuldbreytingu hefðu gilt á þessum tíma. Félmn. Alþingis lagði því tillögur ráðherrans til hliðar en mælti með lögfestingu á þeim heimildum sem verið höfðu í gildi frá 1993 fyrir fólk í greiðsluerfiðleikum.
Við höfum það fyrir okkur í dag að 40 ára lánalengingin hefur litlu sem engu skilað og fólk nýtir sér ekki þetta úrræði. Við höfum það líka fyrir okkur að skuldbreytingin hefur ekkert breyst fyrir fólk frá því sem var 1993. Síðan höfum við það fyrir okkur núna að greiðsluaðlögunin er lögð til hliðar og hér er flutt frv. af hæstv. dómsmrh. sem á að hluta til á að koma í staðinn fyrir greiðsluaðlögun sem fjmrn. metur svo að einungis 20--40 manns muni njóta góðs af.
Hæstv. forseti. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að gera minna af því að skapa reglubundið slíkar væntingar úti í þjóðfélaginu um að hann sé með lausnir á borðinu til þess að bjarga skuldugum heimilum en gera þess í stað eitthvað raunhæft í málinu. Við getum auðvitað skoðað ýmis önnur úrræði. Ég og margir fleiri hér inni höfum lagt mjög mikla áherslu á að koma með frv. um greiðsluaðlögun. Það felur í sér mjög víðtæk úrræði fyrir fólk sem er í verulegum skuldum. Nefnd sem fjallaði um það mál á sínum tíma og skilaði skýrslu um það úrræði mælti með því að tekin yrðu upp lög um greiðsluaðlögun og vísaði til þess að það hefði til að mynda gefist mjög vel í Noregi.
Hæstv. forseti. Ég held að það þurfi að koma miklu betur fram en það gerir í greinargerðinni af hverju fallið er frá frv. um greiðsluaðlögun. Ég hygg að það sé ekki af viljaskorti hæstv. félmrh. vegna þess að hann hefur alla tíð talað fyrir þessu frv. um greiðsluaðlögun og Framsfl. líka, heldur tel ég að það sé miklu frekar að hér sé enn eina ferðina staðfest að Sjálfstfl. ræður ferðinni í ríkisstjórninni hvort sem um er að ræða í heilbrigðismálum eða í húsnæðismálum þegar einu stærsta kosningaloforði framsóknarmanna er stungið undir stól.
Við getum horft á þessa lausn sem við erum að fjalla um núna, virðulegi forseti. Kannski fá 20--40 manns úrlausn og þó að ég bendi á að fjmrn. telur að ekki sé gerlegt að ætla þetta nákvæmlega þá gefa þeir sér þó ákveðna tölu þannig að eitthvað hafa þeir lagt til grundvallar. Til samanburðar kom í ljós á sl. ári að í Reykjavík voru fasteignir sem seldar voru á nauðungaruppboði 380 og hafa aldrei verið fleiri. Hér erum við að tala um lausn og ríkisstjórnin kemur með lausn sem á að veita um 20--40 manns úrlausn. Mér finnst frv. bara brandari, virðulegi forseti.
Ég held að ástæða væri til að ríkisstjórnin skoðaði hvað er hægt að gera til þess að bæta stöðu skuldara í miklu víðara samhengi. Ég hef lagt fram á Alþingi mál sem eru að vísu ekki enn komin til umræðu sem eru um mjög víðtækar aðgerðir til að bæta stöðu skuldara og þar er m.a. --- og vík ég þá máli mínu til hæstv. dómsmrh. Þar er kveðið á um að sett verði opinber gjaldskrá fyrir innheimtu lögmanna þar sem m.a. verði sett þak á innheimtuþóknun þeirra og aðra gjaldtöku af skuldurum. Ég spyr um afstöðu dómsmrh. til þessarar leiðar og hvort ekki væri hægt að skoða a.m.k. samhliða þeirri leið sem hæstv. dómsmrh. leggur til að sett verði opinber gjaldskrá vegna innheimtukostnaðar lögmanna. Það er lagt til í þeirri þáltill. sem hefur ekki enn verið mælt fyrir en það er gert af því gefna tilefni að í febrúar 1994 kvað Samkeppnisstofnun upp úrskurð að beiðni Lögmannafélags Íslands um undanþágu frá banni við útgáfu á sameiginlegri gjaldskrá. Í úrskurði sínum taldi Samkeppnisstofnun hagsmunasamtök lögmanna, Lögmannafélag Íslands, ekki til þess bæran aðila að gefa út leiðbeinandi reglur um gjaldtöku lögmanna en vísaði á orðrétt, með leyfi forseta:
,,Ef setja þarf reglur eða gjaldskrá til að gæta hagsmuna þeirra sem áður er um rætt eða til að gæta samræmis hjá dómstólum samanborið við það sem fjallað er um í beiðni Lögmannafélags Íslands, telur Samkeppnisstofnun eðlilegt að það sé löggjafarvaldið eða til þess bær stjórnvöld sem það gera.``
Samkeppnisstofnun segir því klárt og kvitt að hið opinbera ætti að geta sett slíkar gjaldskrár.
Öll rök mæla með því að sett verði opinber gjaldskrá um innheimtukostnað lögmanna þar sem m.a. verði sett þak á þennan kostnað sem er oft afar þungbær fyrir fólk en fólk í vanskilum velur sér ekki lögmann heldur eru það kröfuhafar þeirra sem það gera. Lögmál frjáls markaðar um framboð og eftirspurn þar sem fólk beinir viðskiptum sínum þangað sem það fær ódýrasta þjónustu gildir því ekki í þessum tilvikum. Ef skuldari greiðir ekki lögmanni það sem hann er krafinn um gengur lögmaðurinn að skuldurunum með fjárnámi og nauðungarsölu og þeim er því nauðugur einn kostur að greiða lögmönnum, sem eru fengnir til að gæta hagsmuna annarra, uppsett verð fyrir þátt þeirra í innheimtu skulda. Það er því eðlilegt, virðulegi forseti, að það komi til atbeina opinberra aðila að gæta hagsmuna skuldara með útgáfu opinberrar gjaldskrár um innheimtukostnað lögmanna. Við höfum fyrir okkur dæmi, og þeirra er einmitt getið í þeirri þáltill. sem ég nefndi, um himinháar fjárhæðir sem fólk þarf að greiða í lögfræðikostnað. Þess vegna beini ég þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að sett verði opinber gjaldskrá þar sem m.a. verði sett þak á kostnað lögmanna.
Varðandi það frv. sem við erum að ræða veltir maður því fyrir sér hvað þetta kemur að miklu gagni. Ég hef nefnt þann fjölda sem fjmrn. telur fram að njóti góðs af þessu en flestar skuldir eru tryggðar með veði í fasteign. Eftir því sem ég best veit ná nauðasamningar ekki til veðkrafna og ég spyr hæstv. dómsmrh. að því hvort það megi ætla að þetta sé úrræði sem gagnist okkur hér á landi þar sem flestar skuldir eru veðkröfur og með ábyrgð þriðja aðila og eftir því sem mér skilst ná nauðasamningar ekki til skulda sem tryggðar eru með veði í fasteignum.
Ég vil enn fremur nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. dómsmrh. í ljósi þeirra svara sem hann gaf mér við fyrirspurn á Alþingi þar sem ég spurði hæstv. ráðherra um fjölda fjárnámsbeiðna sem falla á ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga, en þar komu fram tölur þar sem verulega stór hluti af fjárnámsbeiðnum falla á ábyrgðarmenn, hvort hæstv. ráðherra hyggist beita sér í málinu þannig að staða ábyrgðarmanna vegna fjárskuldbindinga verði betur tryggð. Ég tel mjög mikilvægt að það sé gert þegar við höfum fyrir okkur að af fjárnámsbeiðnum t.d. í Reykjavík sem ábyrgðarmenn helst skrifa upp á, var liðlega þriðjungur þeirra sem féllu á ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga. Ég tel mjög brýnt að hæstv. ríkisstjórn og ekki síst hæstv. dómsmrh. taki á þessu máli og tryggi betur réttarstöðu ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga.
Síðan vil ég einnig nýta þetta tækifæri, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hyggist flytja frv. um að efnalitlu fólki verði tryggð ókeypis lögfræðiþjónusta og fjármálaaðstoð vegna innheimtuaðgerða kröfuhafa. Það mál hefur oft verið á dagskrá í sölum Alþingis og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann ætli að láta þar við sitja og láta það frv. sem við hér ræðum duga varðandi réttaraðstoð við einstaklinga. Eða er á döfinni að flytja frv. sem tryggi ókeypis lögfræðiþjónustu?
Að lokum, virðulegi forseti, er ástæða til að benda hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrum sem fjalla um þetta mál á að það er hægt að leita annarra úrræða en hér er gert með því hænufeti sem stigið er með þessu frv. Ég vek athygli á því að áðan var verið að dreifa svari við fyrirspurn minni um gjaldtöku og skattlagningu skulda einstaklinga. Þar eru sundurliðaðar þær tekjur sem ríkissjóður hefur af einstaklingum og lögaðilum varðandi stimpilgjöld, þinglýsingar og innheimtu af einstaklingum og lögaðilum, svo sem aðfarargjald og gjald vegna beiðni um nauðungarsölu. Það eru ekki svo litlar fjárhæðir, virðulegi forseti, sem ríkissjóður fær vegna erfiðleika fólks sem komið er í erfiðleika með skuldir sínar. Ríkissjóður skattleggur grimmilega skuldir einstaklinga. Spurt var um þrjú ár, 1993, 1994 og 1995. Í heildina tekið er innheimtan á þessum þremur árum af einstaklingum og lögaðilum í stimpilgjald, þinglýsingargjald, aðfarargjald og gjald vegna beiðna um nauðungarsölu, hvorki meira né minna en 8 milljarðar. Hér erum við að fjalla um frv. sem fjmrn. álítur að kosti 4--10 millj. til þess að bæta stöðu skuldugra heimila í landinu. Á sama tíma erum við hér með á borðinu upplýsingar um það að ríkissjóður hefur haft á sl. þremur árum hvorki meira né minna en 8 milljarða af skuldugum einstaklingum. Svo erum við að velkjast með það ár eftir ár að skattleggja fjármagnstekjur. Þó vantar inn í þetta svar tekjur sem ríkissjóður hefur af virðisaukaskatti af gjaldtöku lögmanna hjá skuldurum í innheimtumálum. Ég veit fyrir víst að við erum að tala þar um mjög háar fjárhæðir, svo hundruðum milljóna skiptir. Það er því ekki fjarri lagi að áætla að ríkissjóður hafi haft á sl. þremur árum um 10 milljarða kr. í skattlagningu af skuldum einstaklinga. Ríkissjóður hefur sem sagt skattlagt skuldir einstaklinga upp á 10 milljarða kr.
Ég tel ástæðu til að vekja athygli á þessu. Væri ekki nær í stað þess að fara þá leið sem hér er lögð til að ríkisstjórnin og ráðherrar færu yfir þessa skattlagningu á skuldir einstaklinga og athuguðu hvort ekki væri hægt að draga með einum eða öðrum hætti úr henni? Þar er ég ekki síst að tala um stimpilgjöldin en þau vega langþyngst í þessari fjárhæð, um og yfir 2 milljarða á hverju ári þau þrjú ár sem um var spurt.
Ég taldi, virðulegi forseti, að það væri full ástæða til að vekja athygli á þessu. Mér finnst ríkisstjórnin hafa valið leið sem skilar mjög litlu fyrir skuldug heimili í landinu. Ég verð að segja að mig undrar það, jafnvel þótt tekið sé tillit til þeirra tveggja frumvarpa sem eru órædd um Innheimtustofnun sveitarfélaga og leið til að fella niður skattaskuldir einstaklinga, ef framsóknarmenn ætla að láta sér það nægja og telja sig þar með vera búna að uppfylla loforð sín um skuldbreytingu aldarinnar.
