[prenta uppsett í dálka] 104. fundur
Bryndís Hlöðversdóttir:
Herra forseti. Það frv. sem hér liggur frammi snýst um það að ríkisvaldið leggi fram ákveðna fjárhæð til einstaklinga í því skyni að auðvelda þeim að leita nauðasamninga eins og fram hefur komið áður í umræðunni. Samkvæmt greinargerð með frv. er tilgangurinn sá að leysa greiðsluvanda heimilanna og er í því skyni vísað til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar þar sem segir að stuðla skuli að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Ríkisstjórnin ætlar að gera þetta með því að veita allt að 250 þús. kr. réttaraðstoð til einstaklinga svo þeir geti leitað nauðasamninga á svipaðan hátt og fyrirtæki gera mjög oft.
Bent er á í athugasemdum og það kom reyndar fram í máli hæstv. dómsmrh. hér áðan að frá því að reglur gjaldþrotaskiptalaganna um nauðasamninga komust á hafa sárafáir einstaklingar leitað slíkra samninga. Vilja höfundar greinargerðarinnar ekki rekja þetta til galla á lögunum heldur til þess að þar sem einstaklingar þurfa að leita kostnaðarsamrar lögmannsaðstoðar og setja fram tryggingu áður en þeir geta neytt þessa úrræðis, þá sé þetta of kostnaðarsamt fyrir einstaklinga. Það má vel vera að þetta sé rétt, ég hef svo sem ekki skoðað lögin sérstaklega með þessa fullyrðingu í huga. En það sem vekur furðu mína og fram kom hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan eru athugasemdir í greinargerðinni með frv. um úrræðið greiðsluaðlögun. Þetta úrræði hefur verið mjög til umræðu á síðustu árum sem leið til að rétta af óheillaþróunina varðandi skuldasöfnun og greiðsluvanda heimilanna. Og hverjir hafa farið þar fremstir í flokki? Jú, þar hafa farið þingmenn Framsfl.
Hvað segir um þetta í athugasemdum með frv.? Þar segir:
,,Vegna greiðsluvanda heimilanna hefur því verið hreyft á ný hvort ekki ætti að lögleiða sérstakt úrræði fyrir einstaklinga utan atvinnurekstrar, svokallaða greiðsluaðlögun, samkvæmt fyrirmynd eftir danskri löggjöf þar sem úrræðið er nefnt ,,gældssanering`` eða norskri, en þar nefnist það ,,gjeldsordning``. Úrræði af þessu tagi þykir ekki henta íslenskum aðstæðum. Hætt er við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og legði miklar byrðar á þau stjórnvöld sem færu með þetta verkefni. Að auki er úrræði sem þetta með öllu óþarft í ljósi þess að reglur um nauðasamninga taka mið af þörfum einstaklinga, hvort sem þeir leggja stund á atvinnurekstur eða ekki.``
En hvað sögðu hv. þingmenn Framsfl. sem væntanlega standa að þessu frv.? Hvað höfðu þeir um greiðsluaðlögun að segja í fyrra eða í hittiðfyrra? Þá var þetta úrræði nauðsynlegt í því skyni að ná niður greiðsluvanda heimilanna, gersamlega nauðsynlegt úrræði. Ég vil nefna um þetta nokkur dæmi.
Ég get nefnt sem dæmi hv. þm. Guðna Ágústsson sem segir árið 1994 í utandagskrárumræðu um skuldastöðu heimilanna, með leyfi forseta:
,,Við gerum kröfu til þessarar ríkisstjórnar þó við styðjum hana ekki að hún leiti samstarfs um það í þjóðfélaginu við aðila vinnumarkaðarins, við banka, lífeyrissjóði og Húsnæðisstofnun, að það verði sest yfir þennan vanda og hann leystur. Þess vegna fannst mér skaði að hæstv. ráðherra svaraði í engu þeirri spurningu sem ég lagði fyrir hana og kom ekki fram með neinar tillögur, gerði lítið úr greiðsluaðlögun og sagði að auki að hún hefði ekki ætlað að beita sér fyrir því að í fjárlögum væri gert ráð fyrir neinu í þessum efnum. Þetta harma ég.``
Þetta sagði hv. þm. Guðni Ágústsson árið 1994. Ég get nefnt annað dæmi. Hv. þm. og nú hæstv. ráðherra Páll Pétursson sagði í umræðum reyndar um fundarstjórn árið 1993:
,,Ég vil einnig minna á annað mál sem verður að ræða hér á þinginu og verður að ná afgreiðslu. Það er till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Þetta er till. til þál. sem flutt er af tveimur stjórnarsinnum, hv. formanni þingflokks Alþfl., Össuri Skarphéðinssyni, og Sigbirni Gunnarssyni, meðreiðarsveini hans, og þetta er ágætis tillaga.``
Þriðja dæmið sem ég vil nefna er tilvitnun í hv. þm. og nú ráðherra Finn Ingólfsson í umræðu um Húsnæðisstofnun ríkisins árið 1994. Þar leitar hann eftir afstöðu hæstv. þáv. félmrh. um það að hann svari kannski frekar á eftir með aðstöðu sína til frv. sem framsóknarmenn höfðu lagt fram um greiðsluaðlögun. Hann segir, með leyfi forseta:
,,Það er hárrétt að hugmyndin er komin frá Noregi. Hún er þýdd og aðlöguð íslenskum aðstæðum. Það að tími hafi ekki verið nægjanlega mikill fyrir þá hæstv. félmrh. Alþfl. sem hafa verið í ríkisstjórninni og verið í félmrn. síðan 1987 til að taka upp þetta fyrirkomulag sem greiðsluaðlögunin er er náttúrlega út í loftið því að einstakir hv. þm. Alþfl. fluttu þáltill. um það árið 1991, ef ég man rétt, frekar en 1992 að komið yrði á í húsnæðiskerfinu greiðsluaðlögunarfyrirkomulagi.``
Hér leitar hv. þáverandi þm. eftir afstöðu félmrh. til þessa máls um greiðsluaðlögun og kallar eftir svari.
Hv. þingmenn Framsfl. hafa flutt heilt frv. til laga um greiðsluaðlögun eins og hér kom fram áðan og þar fór allur þingflokkurinn fyrir. En tilveran virðist hafa breyst því nú hentar úrræðið ekki lengur íslenskum aðstæðum. En eftir því sem ég best fæ séð hafa íslenskar aðstæður því miður lítið breyst að þessu leyti frá árinu 1994 og 1995 þegar þingmenn Framsfl. fluttu tillögu sína um greiðsluaðlögun. En burt séð frá þessum öfugsnúningi Framsfl. eru nokkur efnisatriði í frv. sem ég vildi gjarnan fá skýringar á frá hæstv. dómsmrh. Er hann ekki í húsinu?
(Forseti (ÓE): Jú. Ég geri ráðstafanir til að kalla á hann. --- Ráðherrann er viðstaddur.)
Ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í nokkur atriði í frv. og fá skýringar á þeim. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því í 3. gr. frv. að dómsmrh. skipi nefnd þriggja manna til fjögurra ára í senn til að veita umsögn um umsóknir samkvæmt frv. Skal einn nefndarmaður skipaður samkvæmt tilnefningu fjármálaráðherra, annar samkvæmt tilnefningu félagsmálaráðherra, en þann þriðja skipar dómsmálaráðherra án tilnefningar og er hann formaður nefndarinnar. Varamenn skulu tilnefndir og skipaðir með sama hætti.
Í 4. gr. kemur síðan fram að dómsmálaráðherra getur því aðeins veitt réttaraðstoð ef nefndin mælir með því. Þarna er þessari nefnd að því er mér sýnist falið mjög mikið vald í þessum efnum. Það sem ég sakna hins vegar og ég mundi telja nauðsynlegt að það kæmi fram í svona lögum til að löggjafarvaldið hafi hugmynd um hvaða reglur eigi að fara að setja, það er hvaða reglu má þessi þriggja manna nefnd --- ekki er neitt tekið fram um það hvernig hún skuli skipuð með tilliti til hæfni eða þekkingar á málaflokkunum annað en að ráðherra er falið að meta það hverjir þessir einstaklingar eru --- hvaða reglum á hún að fylgja við ákvörðun sína sem eftir því sem mér sýnist er nokkuð bindandi fyrir ráðherrann. Telur ráðherrann ekki eðlilegra að löggjafinn ákvarði þetta á einhvern veginn sjálfur. Við sem hér sigjum og tökum afstöðu til frv. þegar þar að kemur þurfum að hafa a.m.k. einhverja yfirsýn yfir það hverjar úthlutunarreglurnar eiga að vera og hvað þarf fyrir að liggja. Annars sýnist mér að það sé hreinlega hætta á því að þarna geti ákveðinn klíkuskapur átt sér stað. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í þetta, hvernig þessar úthlutunarreglur hafi verið hugsaðar nánar.
Ég spyr líka: Út af hverju nefnd en ekki sýslumaður eins og hefur yfirleitt verið í skyldum málum erlendis? Þegar verið er að ræða um t.d. greiðsluvanda heimilanna og úrræði eins og greiðsluaðlögun, þá er gert ráð fyrir að þetta úrræði sé hjá sýslumanni. Hvers vegna er sú leið ekki farin í frv.? Sjá menn eitthvað sérstaklega því til fyrirstöðu?
Hámark greiðslnanna er 250 þús. handa hverjum umsækjanda miðað við vísitölu neysluverðs í febrúar 1996. Án þess að ég sé nákvæmlega með yfirlit yfir það hvað svona hlutir kosta, þá sýnist mér að þetta nægi kannski í mesta lagi fyrir lögfræðikostnaði og tryggingu. Við erum í raun búin að viðurkenna að þetta fólk sé fórnarlömb kerfisins. Þetta er fólk sem hefur farið illa út úr fjármálum. Kannski eru einhver tilvik eins og hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason benti á áðan þar sem fólk hefur farið illa með fé. En ég held að það sé kannski svolítið erfitt stundum að greina þar á milli. Við viðurkennum a.m.k. öll, trúi ég, að hér sé ákveðinn vandi til staðar sem ríkisvaldið beri ákveðna ábyrgð á. Og mér sýnist að þarna sé verið að hjálpa þessu fólki til að greiða lögmönnum fyrir að hjálpa sér. En það er ekki verið að leysa vanda þeirra að öðru leyti.
Ég vil í lokin beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvað það er við greiðsluaðlögunina sem ekki hentar íslenskum aðstæðum. Ég hef aðeins gert yfirborðslegan samanburð á þessum tveimur úrræðum. Ég þekkti ekki nauðasamningsúrræðin mjög ítarlega fyrir en hef verið að reyna að skoða þau í gjaldþrotalögunum. Þar segir að nauðasamningur hafi í för með sér, án tillits til samninga, laga eða annarra reglna, að allar samningskröfur falli sjálfkrafa í gjalddaga gagnvart skuldaranum þegar samningurinn kemst á, nema kveðið sér þar á um tiltekinn gjaldfrest.
Skoðum nú hvað gerist ef skuldarinn getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Hann missir kannski atvinnu eða eitthvað annað kemur upp á sem gerir það að verkum að hann getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Eftir því sem mér sýnist í lögunum um nauðasamninga er þar ákvæði sem segir að á meðan nauðasamningur hafi ekki verið efndur að fullu megi ógilda hann með dómi í máli sem einhver sá, sem á samningskröfu, höfðar á hendur skuldaranum. Þar þurfa þó ákveðin skilyrði að vera til staðar, þar á meðal það skilyrði að skuldarinn vanefnir verulega skuldbindingar sínar samkvæmt nauðasamningnum. Auk þess fellur nauðasamningurinn sjálfkrafa úr gildi ef hann hefur ekki verið efndur að fullu og skuldarinn fær heimild til að leita nauðasamnings á ný eða bú hans er tekið til gjaldþrotaskipta.
Ef nauðasamningur fellur úr gildi rankar við réttur lánardrottna skuldarans til að krefja hann um efndir samningskrafna eins og samningurinn hefði aldrei verið gerður. Ef við hins vegar skoðum greiðsluaðlögun, a.m.k. eins og hún er lögð fram og skýrð í till. til þál. sem lögð var fram af Össuri Skarphéðinssyni og Sigbirni Gunnarssyni, þá er þar skýring frá hagfræðingi Neytendasamtakanna, Sólrúnu Halldórsdóttur. Þar kemur m.a. fram að það sem gerist við greiðsluaðlögun er að á greiðslustöðvunartímabilinu tekur sýslumaður eignir skuldara í sína vörslu og það er mjög mikil leiðbeiningarskylda á hinu opinbera. Þetta er svona nokkurs konar gjörgæsla til fimm ára. Síðan segir að ef fjárhagsstaða skuldara versni á þessu fimm ára gjörgæslutímabili, t.d. vegna atvinnuleysis, sé hægt að sækja um að samningurinn við lánardrottna verði endurskoðaður með tilliti til breyttra aðstæðna. Ef skuldari hefur aftur á móti bætt fjárhagsstöðu sína á tímabilinu geta lánardrottnar krafist þess að hann borgi meira en upphaflega var um samið. Þarna sýnist mér að í greiðsluaðlöguninni sé gert ráð fyrir þeim möguleika að skuldari geti ekki að fullu uppfyllt þessar skuldbindingar samkvæmt þeim samningi sem hann gerir. Honum er gefinn ákveðinn aðlögunartími og það er kannski ekki tekið á honum á sama hátt og almennt gerist þegar kröfur falla í gjalddaga ef hann getur ekki staðið við þær vegna tiltekinna ástæðna.
Þess vegna vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort einhver úrræði séu hugsuð í svona tilvikum. Eru þau til staðar varðandi reglurnar um nauðasamninga eða fer sá sem hefur fengið nauðasamning og getur ekki staðið við hann einfaldlega inn í þessa almennu hakkavél dómskerfisins, ef ég má orða það svo?
