[prenta uppsett í dálka] 125. fundur
Svavar Gestsson:
Virðulegi forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. 8. þm. Reykn. erum við í Alþb. alfarið andvíg þessum skólagjöldum sem hér á að fara að lögfesta. Það á að fara að leggja á nemendaskatta. Það er dálítið umhugsunarefni, hæstv. forseti, að þetta er fyrsta menntamálið sem kemur til alvarlegrar meðferðar og afgreiðslu í þessari virðulegu stofnun í vetur. Að vísu hefur komið til 1. umr. frv. til laga um framhaldsskóla sem mun vera komið á lokastig í hv. menntmn. En þetta er fyrsta menntamálið sem kemur til afgreiðslu frá hæstv. núv. ríkisstjórn. Þetta er flaggið sem núv. hæstv. menntmrh. dregur að húni þegar hann leggur af stað í sína vegferð gagnvart löggjafanum í menntamálum. Það verður ekki sagt að það sé mikið ris yfir því (Gripið fram í: Bláhvíti fáninn.) þannig að þessi fáni er satt að segja hálfgerð drusla svo að ekki sé fastar að orði kveðið.
Þetta er náttúrlega þeim mun sérkennilegra, hæstv. forseti, þegar allar þjóðir sem eru að huga að sinni framtíð eru að tala um menntamál. Allar ríkisstjórnir sem vilja láta taka sig alvarlega í umheiminum eru að tala um menntamál. Þær eru að gera tillögur um menntamál, um eflingu háskólastigs, um eflingu rannsókna, um eflingu verkmennta með skipulegum hætti. Menn líta þannig á og hafa loksins áttað sig á því. Jafnvel þeir stjórnmálamenn sem skilja aldrei neitt annað en það sem í tölum er talið, einhverjum dálkum, einhverjum seðlabönkum eða því um líku, jafnvel þeir eru búnir að átta sig á því að menntamál eru undirstaða batnandi lífskjara í framtíðinni fyrir þjóðirnar. Þjóð sem vanrækir menntamál er að vanrækja framtíðina og það er álíka vitlaust að vanrækja menntamál og að vanrækja það að borga niður erlendar skuldir íslenska þjóðfélagsins. Ég lít á þessa hluti með hliðstæðum hætti vegna þess að í báðum tilvikunum er verið að dæma börnin okkar og framtíðina til verri lífskjara en við þyrftum annars að hafa. Þess vegna er sú staðreynd að núv. hæstv. menntmrh. skuli byrja sinn feril sem leiðangur andspænis löggjafarsamkomunni með þessum frv., alveg ótrúleg.
Lítum í kringum okkur, hæstv. forseti. Skoðum það sem kollegar hæstv. menntmrh. eru að gera í grannlöndum okkar. Skoðum það t.d. hvað menn hafa verið að gera jafnvel í íhaldsstjórnum, svörtustu íhaldsstjórnum. Þar er verið að taka utan um menntamál. Þar er verið að rífa upp menntamál og áherslan er á þau. Af hverju? Af því að í skólunum er framtíðin og í tengslum við skólana er framtíðin því að þar eru börnin. Og það er auðvitað alveg ótrúlegt að leiðangurinn skuli hefjast með þessum frv. Frumvörp til laga um skatt á nemendur, þau eru það. Frumvörp til laga um skatt á nemendur og ekkert annað. Og það er ekki lagt á eftir efnum og ástæðum heldur af því að þeir vilja læra. Það er tekið á móti þessu fólki sem vill leggja á sig framhaldsnám með því að leggja á það skatta. Það er ekki boðið velkomið. Það er ekki opinn faðmur kerfisins sem tekur á móti þessu fólki heldur er byrjað á því að leggja á það skatta. Það er þess vegna, hæstv. forseti, sem við í mínum þingflokki og okkar erum algerlega andvíg þessum frv.
Auðvitað var það varhugavert, það verður að viðurkenna það þó að þeir alþýðuflokksmenn vinir mínir séu núna með okkur í stjórnarandstöðu og við höfum haft gott samstarf, að það var slæmt að leggja af stað í þessa vegferð á síðasta kjörtímabili. Það var varhugavert. Það voru spor sem næstu stjórnir gátu stigið í og gerðu. Ég minnist þess og dreg það fram til þess að halda því til haga að ég varð var við það að einn og einn þingmaður Alþfl. var með einhverjar innantökur í þessum málum. (Gripið fram í: Aðallega einn.) Ég sagði einn og einn, já. Það má segja að það hafi aðallega verið einn, en það var einn og einn. Það var einn í háskólamálum og einn í framhaldsskólamálinu en það var reyndar sami maðurinn í báðum. En þannig séð var það einn og einn. Það er rétt. Og Samband ungra jafnaðarmanna gerði samþykkt um að það ætti að leggja þessa skatta niður og nemendaskatta, En hinn vitri þingflokkur og forusta Alþfl. taldi ekki ástæðu til að taka mark á því. Ég tel það alvarlegt mál satt að segja, hæstv. forseti.
Ég tel að þarna eigi að draga líka línuna í sambandi við fjármögnun ríkissjóðs. Við skulum svo tala dálítið um það. Línuna á að draga þannig að það sé ekki lagður skattur á nemendur sem fara í skóla. Það á að draga línuna þar. Og það á að draga línuna þar að það sé ekki lagður skattur á sjúkt fólk sem þarf að fara inn á sjúkrahús. Það á að draga línuna þar. Þar eiga jafnaðarmannaflokkar, vinstri flokkar, að draga línuna og það verða menn að gera því að annars lenda menn í því í samstjórnum með íhaldinu að gera alls konar hluti sem eru óheppilegir, óheppilegt fordæmi. Það er svo kapítuli út af fyrir sig, hæstv. forseti, og sé ég þann atburð anda mínum nær þegar ég hugsa um þá framsóknarmenn í ræðustólnum á síðasta kjörtímabili. Þvílíkar ræður, hæstv. forseti. Og það er bara einn framsóknarmaður í salnum (Gripið fram í: Saklaus.) sem er sagður saklaus, enda heitir hann einhverju merkasta nafni Íslandssögunnar þannig að honum fyrirgefst ... (Gripið fram í: Menningarlegu nafni.) Og menningarlegu nafni. Það er sagt að hann sé kominn af Jóni á Bægisá og fyrirgefst þess vegna flest.
En hvar eru þeir framsóknarmenn sem voru hér eins og --- ég má til með að nefna hæstv. iðn.- og viðskrh. Þvílíkar ræður, kannski ekki skemmtilegar en langar voru þær. Það var alveg óstjórnlegur fyrirgangur í stólnum kvöld eftir kvöld og nótt eftir nótt í skólagjaldamálum í sambandi við háskólann og framhaldsskólana og í sambandi við Lánasjóð íslenskra námsmanna. Og ég spyr, hæstv. forseti: Hvað er að frétta af því máli? Vegna þess að það er sama fólkið sem á að búa við Lánasjóð íslenskra námsmanna og á að fara að skattleggja samkvæmt þessu. Ég leyfi mér að beina spurningu í fyrsta lagi til hæstv. menntmrh.: Hvað er að frétta af endurskoðun laganna um Lánasjóð íslenskra námsmanna? Vegna þess að Framsfl. lofaði því fyrir síðustu kosningar að það ætti að taka upp samtímagreiðslur námslána aftur. Lýsti því yfir á fundum þar sem við vorum, talsmenn flokkanna, t.d. í Háskólabíói rétt fyrir síðustu alþingiskosningar. Og ég spyr hæstv. menntmrh. og hann verður að svara þeirri spurningu því að það snertir hag námsmanna í sambandi við þetta frv.: Hvað er að frétta af endurskoðun laganna um Lánasjóð íslenskra námsmanna? Það er partur af þessu máli. Og ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvenær þess er að vænta að þetta mikla kosningamál Framsfl. komi inn í þingið, þ.e. að taka upp samtímagreiðslu námslána aftur. Ég er alveg viss um að þingmenn stjórnarandstöðunnar eru tilbúnir til þess að samþykkja afbrigði frá þingsköpum fyrir því að breyting á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna komist til meðferðar núna í vor. Ég skora á hæstv. menntmrh. að koma með það skjal. Ég geng eftir því í þessari umræðu að hann skili því því þetta er svo snautlegur snepill, þessi frv. hæstv. ráðherra sem hér liggja fyrir, að hann getur ekki verið þekktur fyrir að láta það nægja á sínum menntamálaráðherraferli á þinginu 1995--1996.
Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga varðandi þetta frv. sem hér liggur fyrir. Hafa hv. þm. lesið frv. þar sem stendur, með leyfi forseta:
,,Við skrásetningu til náms greiðir stúdent skrásetningargjald, 24.000 kr. Upphæð gjaldsins kemur til endurskoðunar við afgreiðslu fjárlaga ár hvert.``
Hvað er þetta? Hvað er afgreiðsla fjárlaga ár hvert? Þýðir þetta það að í fjárlögum ár hvert standi hvert gjaldið á að vera? Er það þannig? Ætlast menn til þess að fjárln. geri þá tillögu um það hver gjöldin eiga að vera í skólanum? Eru menn þá þar með ekki að viðurkenna og þá alveg sérstaklega hæstv. menntmrh., að þetta sé skattur því að fjárln. fjallar auðvitað ekki um neitt annað en skatta og tekjur ríkissjóðs? Eða hvað er hæstv. menntmrh. að segja með þessu? Og það er alveg óhjákvæmilegt að við þessa 2. umr. málsins fáist svar við því, hvað þetta þýðir: ,,Upphæð gjaldsins kemur til endurskoðunar við afgreiðslu fjárlaga ár hvert.`` Á þetta að gerast t.d. þannig að ráðherrar tilkynni hvert gjaldið á að vera? Getur það verið að hæstv. menntmrh. tilkynni hvert gjaldið eigi að vera og hann tilkynni það fjárln.? Hvernig hugsa menn sér þetta? Sjá menn ekki að það geti verið að þeir séu að afhenda hæstv. menntmrh. opið skattlagningarvald? Ætla menn að una því?
Ég held að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra svari þessari spurningu í öðru lagi. Sú fyrsta var um LÍN. Hann verður að svara henni. Önnur er þessi: Hvernig gengur fyrir sig breyting á þessu gjaldi? Ég verð að segja alveg eins og er að ég gagnrýni hv. menntmn. eða meiri hluta hennar fyrir að taka ekki á þessu máli og breyta þessu atriði við meðferð málsins í þinginu vegna þess að það er engin lagasmíð að ganga frá málinu svona og ekki boðlegt fyrir Alþingi Íslendinga.
Ég held að það sé líka nauðsynlegt, hæstv. forseti, að fá það fram í þriðja lagi frá hæstv. ráðherra, hversu langt hann telji að hægt sé ganga í skattlagningu samkvæmt þessum lögum ef þetta verður samþykkt. Hversu langt telur hann hægt að ganga? Er hægt að hugsa sér að þetta gjald verði látið ná yfir alla kostnaðarliði sem taldir eru upp í tilteknu bréfi frá Háskóla Íslands og hv. þingmenn hafa undir höndum? Það er ekkert lítið sem þar er talið upp. Ég man ekki til þess að það hafi verið lesið upp í þessari umræðu, er það? Ég held að það sé best að fara aðeins yfir það.
Hvað er það sem háskólinn telur upp og á að falla undir þessi 24 þúsund? Það er bréf frá Háskóla Íslands. Ég held að það sé dagsett 9. mars 1996, GHJ/ÞK. Hvaða gjöld eru þetta? Það eru í fyrsta lagi nemendaskrá, skrifstofa, 2.188 kr. á mann. Í öðru lagi 20% af kostnaði deildaskrifstofa. Ég endurtek, 20% af kostnaði deildaskrifstofa, 2.200 kr. á stúdent. Það er orðinn partur af skrásetningargjaldi. Þetta er auðvitað ekkert skrásetningargjald. Þarna er bara verið að skattleggja nemendur til þess að standa undir kostnaði við rekstur deildaskrifstofa. Í þriðja lagi stúdentaskírteini, 463 kr. á nemanda. Í fjórða lagi póstsendingar vegna námsferilsyfirlits, 140 kr. á nemanda. Svo kemur: Auglýsingar vegna skráningar, 43 kr. á nemanda. Svo kemur: Kennsluskrá, 500 kr. á nemanda. Svo kemur: Upplýsingabæklingar háskólans, 400 kr. á nemanda. Svo kemur: Nemendaskrárkerfi, tölva, kerfisfræði, 1.257 kr. á nemanda. Þetta er almennur rekstrarkostnaður. Þetta eru engin skrásetningargjöld sem menn eru hér með. Þetta er skattur á nemendur. Síðan er: Námsráðgjöf og námskynning, 2.643 kr. á nemanda. Hvað er námsráðgjöf í nútímaskóla? Námsráðgjöf í nútímaskóla er hluti af hinu fasta skólastarfi. Mér finnst það sem kemur fram í þessari töflu lýsa alveg ótrúlegum viðhorfum til námsráðgjafa. Að sjálfsögðu er þetta ekki þannig að hérna sé um það að ræða að þetta sé einhver partur af skrásetningu nemenda. Námsráðgjöfin er auðvitað partur af skólastarfinu. Síðan kemur: Prófgæsla, 1.278 kr. á nemanda. Svo kemur: Prófdómarar, 835 kr. á nemanda. Síðan: Prófgögn, 294 kr. Svo kemur þetta: Aðgangur nemenda að tölvubúnaði og tölvunetum Háskóla Íslands, 3.545 kr. Þannig að ef nemendur ætla sér að ávarpa hinn ástsæla ráðherra sinn á tölvunetinu, bjorn@centrum.is, þá kostar það bara peninga. Það er eins gott að borga skatt af því í leiðinni. Þetta er aðgangur stúdenta að venjulegum tækjum í venjulegum nútímaháskóla. Hann heitir skráningargjald. Hvers lags eiginlega er þetta? Hvers lags fornaldarviðhorf ríkja hjá mönnum sem líta á þetta sem skráningargjald? Svo kemur: Aðgangur að Internetinu, það er í viðbót, 436 kr. á mann. Svo kemur eitt sem er eins gott að láta þetta lið borga satt að segja. Það er mjög athyglisvert. Það er útprentun hjá Reiknistofnun. Það eru 500 kr. Svo er það ljósritun, 3.000 kr. Samtals eru þetta 19.723 kr. sem eru í gjöld af þessu tagi. Í þessum flokki eru í raun og veru bara eitt sem gæti flokkast undir skráningarkostnað. Það er nemendaskráin. En föllumst á það sem kemur fram í nefndaráliti minni hlutans að þetta séu nokkrir fleiri þættir. Þó eru þetta í allra mesta lagi 3.000 kr. sem þarna er verið að tala um. Það eru þættirnir: Nemendaskrá, skrifstofa, 2.188 á nemanda, póstsendingar vegna námsferilsyfirlits --- mér finnst nú 2. minni hlutinn full rausnarlegur að kalla þetta skráningargjald, ég segi það alveg eins og er --- auglýsingar vegna skráningar, 43 kr., kennsluskrá 500 kr. Það er það sem menn eru að tala um, 3.000 kr. Þetta er álit 2. minni hluta menntmn. á þskj. 834, með leyfi forseta:
,,Má því í raun segja að þetta háa gjald, sem stúdentar við Háskóla Íslands þurfa að greiða, geti verið lognið á undan storminum því að ávallt verður hægt að vísa til þess að Alþingi hafi lögfest þessa kostnaðarliði sem raunverulegan kostnað við skrásetningu.``
Ég held að ég verði að ítreka spurningu mína til hæstv. menntmrh. Hann verður að svara þessum spurningum í kvöld: Hvað telur hann hugsanlega hægt að ganga langt í þessum efnum? Telur hann hugsanlegt að finna fleiri þætti en hér eru taldir upp? Og af hverju spyr ég um það, hæstv. forseti? Er það bara einhver hótfyndni eða illgirni af undirrituðum? Nei, það er því miður ekki svo vegna þess að í greinargerð frv. eru talin upp miklu fleiri atriði. Ég ætla að lesa þau upp, með leyfi forseta:
,,Skrásetningargjaldið er bókfært hjá yfirstjórn háskólans í samræmi við fjárlög og stendur undir hluta kostnaðar við háskólastarfið. Þar má sem dæmi nefna margvíslega þjónustu sem stúdentum er veitt á námstímanum utan formlegra kennslustunda, svo sem skráningu stúdenta í námskeið og próf, varðveislu upplýsinga um námsferil stúdenta, upplýsingar um námsferil sem sendar eru stúdentum þrisvar á hverju háskólaári, auglýsingu og miðlun upplýsinga vegna skráningar, skipulag kennslu og prófa ...`` Skipulag kennslu og prófa? Hæstv. forseti. Má láta skólagjöldin standa undir þessu, skipulagi kennslu og prófa? Hvað er skipulag kennslu og prófa? Það er vinna kennaranna eða hvað? Má hugsa sér það að þessi skólaskattur sem á að fara að lögfesta hér verði látinn standa undir launakostnaði kennaranna? Það er óhjákvæmilegt að hæstv. menntmrh. svari því. (Gripið fram í: Ákveði það bara á fjárlögum.) Nema hann ætli bara að ákveða það á fjárlögum og þar með er hann auðvitað að viðurkenna það sem hér kom fram áðan að þetta sé skattur. En það er meira blóð í kúnni, hæstv. forseti, því að það stendur í viðbót við allt hitt sem komið er, ,,... skipulag kennslu og prófa, kennsluskrá, stúdentaskírteini og aðgang að þjónustu nemendaskrár, skrifstofu kennslusviðs ...`` aðgangseyrir að skrifstofu kennslusviðs er innifalinn í þessum ósköpum, ,,... deildaskrifstofum, alþjóðaskrifstofu, upplýsingastofu um nám erlendis, námsráðgjöf, bókasafni og tölvum og prenturum háskólans.``
Ég spyr, hæstv. forseti: Hvað er undanþegið í þessu? Ég sé ekki betur en það sé kennsla í þrengsta skilningi sem er eftir? (Gripið fram í.) Ja, það er fjármagnað af happdrættinu þannig að ekkert er eftir nema kennsla í þrengsta gamaldags skilningi þess orðs því að kennsla er auðvitað ekki bara það að einhver maður standi við púlt og dóseri yfir fólki. Ég tel, hæstv. forseti, óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra geri grein fyrir því hvað það er sem þetta gjald á að geta náð yfir. Ég hef ekki heyrt nein svör við því og ég ítreka þess vegna þá spurningu. Það er spurning þrjú sem ég bar fram við hæstv. ráðherra.
Hæstv. forseti. Setjum svo að meiri hlutinn ætli sér endilega að knýja þessi ósköp í gegn, sem ég skal ekkert um segja. (Gripið fram í.) Ég skal ekkert um segja. En segjum að hann vilji endilega koma þessu í gegn. Er það þá ekki til í dæminu að meiri hlutinn vildi skoða það að ganga sæmilega tryggilega frá þessu frv. ef það verður að lögum þannig að það komi t.d. fram hvernig endurskoðuninni á gjaldinu er háttað, alveg nákvæmlega, að það standi að það þurfi að leggja það fyrir Alþingi ár hvert, að það sé afgreitt með fjárlögum eða lánsfjárlögum ef menn vilja eða með öðrum lögum eða með sérlögum sem snerta þetta, sem væri auðvitað það eðlilegasta?
Menn þekkja það að núv. hæstv. ríkisstjórn var með mikið frv. í vetur sem var kallað bandormur. Í því frv. var gert ráð fyrir því að afnema allt sem heitir sjálfvirkni í fjárlögum. Það var talið sérstaklega nauðsynlegt að afnema þessa sjálfvirkni gagnvart gamalmennum hér á landi þannig að það væri öruggt mál að gamla fólkið fengi ekki meira en næmi verðlagsbreytingum. Það var ákveðið að afnema þessa sjálfvirkni gagnvart öryrkjum. En þegar kemur að því að skattleggja nemendur eins og hér er gert ráð fyrir, þá er það opið hvernig að þessu máli er staðið. Ég ítreka því þessa spurningu til hæstv. menntmrh. og hv. formanns menntmn.: Hvenær er endurskoðunin nákvæmlega framkvæmd? Ég tel að það sé illa frá því máli gengið í þessu frv. eins og það lítur út.
Í öðru lagi verð ég að segja, hæstv. forseti, að ef ríkisstjórnin ætlar sér að gera þessi ósköp að lögum, þá er náttúrlega líka lágmark að það sé tiltekið hvaða kostnaður það er sem þessi gjöld mega ná yfir eða öllu heldur hvaða kostnaður það er sem alls ekki má taka af nemendum. Þannig er það t.d. í framhaldsskólalögunum en heldur að vísu illa og við höfum háð margar orrustur um í þessum sal. En ég held að það sé óhjákvæmilegt að það komi fram í lögunum, það er verið að breyta háskólalögunum, hvaða kostnaður það er nákvæmlega sem menn ímynda sér að þessi gjöld eigi að standa undir því að sú upptalning sem ég var að lesa áðan úr greinargerð frv. er háskaleg. Þess vegna óska ég eftir því að hæstv. ráðherra svari þessu.
Svo vil ég í fjórða lagi spyrja hæstv. ráðherra um málefni sem bar nokkuð á góma fyrr í vetur um Háskóla Íslands og gengur út á það að gera Háskóla Íslands að sjálfseignarstofnun. Það kom í fréttum að það voru einhverjir menn sem vildu gera Háskóla Íslands að sjálfseignarstofnun. Það var í öllum fréttum. Það var einhverja helgina þegar ekkert var í fréttum þannig að menn höfðu þetta aftur og aftur fram að færa: Gerum háskólann að sjálfseignarstofnun. Hæstv. menntmrh. sagði að honum fyndist það athyglisverð hugmynd að gera Háskóla Íslands að sjálfseignarstofnun. Fyrirsögnin í textavarpinu mínu á þessari frétt var: Menntamálaráðherra jákvæður. Les: Menntamálaráðherra var hrifinn af því að gera Háskóla Íslands að sjálfseignarstofnun. Af hverju er ég að tala um þetta í þessu sambandi? Það er vegna þess, hæstv. forseti, að ef menn væru að gera háskólann að sjálfseignarstofnun og ætluðu að gera við hann þjónustusamning eins og var verið að tala um hér um daginn, þá þýðir það auðvitað að það er hugsanlegt að háskólinn yrði, til þess að standa undir kostnaði hjá sér, að leggja á hærri gjöld en ella væri af því að hann fengi ekki nógu mikið frá ríkinu. Þess vegna spyr ég hæstv. menntmrh. í fjórða lagi: Hvað er að frétta af þessum hugmyndum um að breyta háskólanum í sjálfseignarstofnun? Eru þær á döfinni alveg á næstunni? Þá fyrst verður þetta frv. svona stórhættulegt ef menn eru með hugmyndir um það að gera Háskóla Íslands að sjálfseignarstofnun og heimila yfirstjórn háskólans að taka gjöld af nemendum vegna kostnaðar eins og um einkafyrirtæki væri að ræða. Það er alveg óhjákvæmilegt að þessari spurningu verði einnig svarað hér, hæstv. forseti.
Ég tel því að bæði efnislega og tæknilega séu þessi frv. slæm. Ég tek undir ábendingar sem fram koma í þeim efnum í álitum Hins íslenska kennarafélags, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og fleiri aðila. Ég tek einnig undir ábendingar sem fram koma í áliti 1. og 2. minni hluta menntmn. og ekki síst það að fari svo mót vonum mínum eftir þessi aðvörunarorð sem hér hafa verið flutt, að ríkisstjórnin ætli að reyna að troða þessum málum í gegnum þingið, þá vænti ég þess að það takist að fá skýr svör frá hæstv. menntmrh. í þessum efnum. Mér finnst alveg meginmál að hann svari þessu líka: Er hann tilbúinn til þess, ef hann ætlar með málið í gegnum þingið, að breyta því þannig að það sé þingtækt? Því að þetta er ótrúleg hrákasmíð, með leyfi forseta, sem hér liggur fyrir. Ég skora á þingið að hafna þessu. En fari svo að það fari áleiðis þá skora ég á menntmn. að breyta þessum textum því að þeir eru vondir eins og þeir eru.
