Hjörleifur Guttormsson:
Virðulegur forseti. Ég ætla að nýta rétt minn til að taka aftur til máls um þetta, enda hefur af mörgum verið vikið að þeirri brtt. sem ég hef flutt um málið.
Ég vil leyfa mér að koma að nokkrum atriðum sem fram hafa komið þar að lútandi en einnig fleirum sem ég ekki vék að sérstaklega fyrr í ræðu minni.
Ég tel að það sem fram hefur komið í umræðunni til þessa hafi skýrt stöðu málsins hjá þeim sem hafa tjáð sig um það þannig að ljósari eru eftir en áður viðhorf þeirra sem hafa tekið til máls. Margir hafa ekki tjáð hug sinn til málsins og láta þá væntanlega afstöðu sína koma fram við atkvæðagreiðslu.
Það er mjög athyglisvert hvernig skil liggja í þessu máli. Ég vil víkja sérstaklega í upphafi að þeim þætti sem mér finnst mjög áberandi í málflutningi þeirra sem styðja tillögur meiri hluta allshn. í málinu. Í fyrsta lagi koma fram þau viðhorf að það sé eðlilegt að nýta þá tækni sem fyrir hendi er í þessum efnum og notuð hefur verið hér við framkvæmd málsins. Hjá sumum má lesa út úr máli þeirra að þeir eru mjög jákvæðir gagnvart því að taka upp nýja tækni í þessum efnum. Ég hef sett spurningarmerki við það hversu langt skuli ganga í þeim efnum. Menn þurfa að vera á verðbergi gegn því að tæknin beri þá burt frá viðmiðunum og sjónarmiðum sem eðlilegt er að halda til haga og setja fram í þessum efnum. Ég tek undir þau varúðarorð sem fallið hafa að þessu leyti og þau hafa komið úr ýmsum áttum. Það kom t.d. mjög skýrt fram í ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur að þarna sé það almannavaldsins og Alþingis í okkar tilviki að setja leikreglurnar.
Ég tel líka að það hafi komið fram hjá þeim sem styðja tæknisjónarmiðið umfram annað í þessum efnum mikil bjartsýni og jákvæð afstaða til þeirra aðgerða sem beitt er í þessu sambandi. Og raunar gert til muna of mikið úr þeim árangri sem næst í sambandi við frjóvgun og tímgun umfram efni vil ég meina. Ég get nefnt dæmi úr umræðunni þar sem þetta hefur komið fram, með alveg glannalegum hætti að ég tel og langt yfir allt eðlilegt mat miðað við þær tölur sem fyrir liggja um árangur af starfsemi á kvennadeild Landspítalans til þessa sem tölur eru reiddar fram um. Ég tek hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson sem dæmi um þessa glannalegu túlkun mála eins og hún kom fram hjá hv. þm. í umræðunni. Hann sagði eitthvað á þá leið að þetta væru nýir möguleikar sem opnast hefðu fyrir fólk sem býr við barnleysi sem veittu því ómælda ánægju og gleði. Þetta eru nokkurn veginn óbreytt orð þingmannsins og meginrökstuðningur fyrir því að fylgja þessum tillögum og þeirri tækni sem opnast. Það mátti einmitt skýrt lesa út úr máli hans að hann teldi eðlilegt að nýta þá tækni sem til staðar væri í þessum efnum.
Hver ætli sé t.d. ánægja þeirra tveggja þriðju af þeim sem leggja út í glasafrjóvgun, tilraunir til glasafrjóvgunar og fá enga niðurstöðu úr því gífurlega álagi sem fylgir þessari aðgerð og þá einkum fyrir konuna sem undir hana gengst. Hver ætli sé hin ómælda ánægja og gleði þeirra sem verða að búa við það eftir slík inngrip og slíka tilraun til að leysa vanda barnleysis að verða að snúa frá kannski eftir tvær eða þrjár tilraunir. Ég vara aðeins við oftúlkun. Auðvitað er ljóst að í mörgum tilvikum þar sem lausn fæst ríkir ómæld ánægja og gleði og ekki ætla ég að gera of lítið úr því. Menn verða að muna eftir hinu og það verður jafnfamt að hafa í huga amennt séð í sambandi við þessar aðgerðir undir hvað þeir einstaklingar eru að gangast, hvers konar líkamlegt álag fyrir utan andlegt álag en þó hvort tveggja samtvinnað er fólgið í þessu og þá sérstaklega fyrir konurnar sem þetta er lagt á, sem taka það í kaup til þess að leysa umræddan vanda að leggja þetta á sig. Þetta hefur lítið komið fram í umræðunni. Það hefur líka lítið komið fram þær afleiðingar eða réttara sagt þær hindranir sem upp koma miðað við eðlilega getin börn í sambandi við meðgöngutíma, fæðingu og annað þess háttar. Nýlega hafa komið fram, m.a. í umræðunni í Svíþjóð, ábendingar og tölulegar niðurstöður úr samanburði varðandi ýmis atriði sem koma lakar út hjá þeim sem eru getnir vegna tæknifrjóvgunar. Á þetta á auðvitað ekki að draga neina dul en það á ekki að ofmeta það. Það kann að vera fullkomlega réttlætanlegt að undirgangast slíkt. Það vil ég taka fram. En það er fyrst og fremst val viðkomandi einstaklinga sem þarf að ráða.
Í því sambandi, virðulegur forseti, vil ég nefna þann óbeina þrýsting sem samfélagið skapar í vaxandi mæli á fólk í sambúð, vígðri eða óvígðri, að eignast börn og vera óhamingjusamt með barnleysi sem er auðvitað fullkomlega eðlilegt oft og tíðum en ég tel að samfélagið auki á þann þrýsting með umræðunni að það verði leitað lausna vegna þess að þetta sé óviðunandi ástand, þetta sé óeðlilegt ástand. Og það er mikil spurning hvort það er réttmætt að gera það með jafnsterkum hætti og raun ber vitni. Það er hætt við því að umræða af því tagi geti orðið á kostnað afkomandans. Og ég kem enn að því að mér finnst að þeirri mælistiku sem þó er sett fram í forsendum málsins af talsmönnum meiri hlutans og höfundum frv. sé í raun allt of lítil skil gerð í umræðunni. Mér finnst miður að talsmaður meiri hluta allshn. skuli ekki draga þessi atriði betur fram í sínu máli til rökstuðnings þeirri niðurstöðu sem allshn. ber fram. Það fór ekki mikið fyrir þeim röksemdum þegar hv. þm. fór yfir málin í seinni ræðu sinni. Það voru fyrst og fremst lausnirnar á barnleysinu sem var aðalatriði en það fór lítið fyrir svörum þeirra sem hafa lagt áherslu á hinn þáttinn sem er uppi hafður í orði en allt of lítið gert með á borði að mér finnst og mörgum þeirra sem hafa lagt mat sitt á þetta mál.
Það var vikið að þessu af því að það væri mikill fengur að fólk hefði aðgang að kynfrumum til tæknifrjóvgunar og auðvitað er það mikilvægt ef gjafakynfrumur eiga að notast í því sambandi. Þá þarf auðvitað að vera framboð af slíku og þegar um sæðisfrumur er að ræða er fyrst og fremst leitað til Danmerkur eins og ítrekað hefur komið fram. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er ekki hér í þingsal en ég leyfi mér að vitna til hennar málflutnings fyrr í kvöld. Hún vék að því að þetta væri gert í Grænlandi og Danmörku af góðvild og í mannúðarskyni. Ég ætla ekkert að draga úr því, það má vel vera að svo sé. Mér er hins vegar sagt að þetta sé gert þar í landi stundum fyrir þóknun eða einhverja umbunun og það séu ekki síst læknastúdentar sem leggi það til. Ég hef ekkert kannað það frekar en ég nefni þetta vegna þess að það kunna að vera hvetjandi aðgerðir sem eru hafðar uppi til þess að fá framboð af því tagi fyrir utan þann öryggisventil sem er látinn fylgja að nafnleynd fylgi með í kaupunum.
Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir kom að því í andsvari eða svari við ræðu fyrr í kvöld að Íslendingar hefðu þótt standa einstaklega góðan vörð um mannréttindamál, ekki síst réttindi barna og vék í því sambandi að barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég held að það sé margs að gæta í þessu sambandi. Ég vil að vísu ekki gerast neinn endanlegur dómari í því máli en ég hef undir höndum að ég tel mjög fróðlegt erindi sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, sem því miður er fjarverandi, hélt á ráðstefnu Siðfræðistofnunar háskólans 14. febr. sl. á málþingi stofnunarinnar. Það fjallaði um nafnleyndarmálið sérstaklega og hún vék í því sambandi einmitt að stöðunni að því er varðar rétt barna með tilliti til mannréttindaákvæða.
Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, aðeins að vitna til ræðu hv. þm. á þessum vettvangi. Ég vil geta þess einnig að í hennar máli var komið að því sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi --- sem mér þótti flytja hér mál sitt í senn af varfærni og innsæi að því er varðar þann vanda sem við er að fást og mættu ýmsir af því nokkuð læra í sambandi við skoðun þessa máls --- þ.e. Haparanda-málið og dómurinn sem kenndur er við það í Svíþjóð. Um það fjallaði m.a. hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, sem segir hér í sínu máli, með leyfi forseta, undir fyrirsögninni: ,,Virða íslensk lög sjálfstæðan rétt barnsins?``
,,Á síðasta ári komu fulltrúar íslenskra stjórnvalda fyrir nefnd um réttindi barnsins sem starfar á grundvelli barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og svöruðu spurningum nefndarinnar um frumskýrslu íslenskra stjórnvalda um framkvæmd sáttmálans. Í lokaathugasemdum nefndarinnar um skýrslu stjórnvalda leggur nefndin áherslu á að í samningnum er kveðið á um vernd og umönnun barna og sérstaklega um viðurkenningu barna sem aðila er njóti sjálfstæðra réttinda. Telur nefndin`` --- það er þessi nefnd sem fjallar um réttindi barnsins --- ,,það sérstakt áhyggjuefni að þetta grundvallaratriði samningsins skuli ekki endurspeglast fyllilega í íslenskum lögum.
Í umræðum nefndarinnar og fulltrúa stjórnvalda kom fram að jafnvel í hinu nýja mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar kæmi fram sá andi að á Íslandi væri litið á börn með ,,passívum`` augum og þann skilning skorti að þau væru sjálfstæðir einstaklingar með eigin réttindi. Síst virðist frv. til laga um tæknifjóvgun bæta úr þessu.`` Það eru orð hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur, og þingmaðurinn segir: ,,Þarna erum við komin að kjarna málsins. Börn eiga sín sjálfstæðu mannréttindi. Því er það hæpin röksemdarfærsla að byggja reglur sem tengjast börnum, á mannréttindum foreldranna. Það er rökfræðilega og siðferðilega rangt að byggja reglur um nafnleynd á því að það séu mannréttindi að geta nýtt alla möguleika tækni til að eignast börn. Það er ekki réttlætanlegt í nafni tækniframfara og mannréttinda foreldranna að búa til tvenns konar hópa barna, annars vegar þau sem njóta þeirra mannréttinda að fá að vita um uppruna sinn er þau hafa vit og þroska til, og hins vegar þau sem ekki njóta þeirra mannréttinda. Þannig verður reyndin ef lagafrumvarp um tæknifrjóvgun verður samþykkt óbreytt því ættleidd börn sem eru að mörgu leyti sambærilegur hópur njóta þess réttar að sjá öll tiltæk gögn um uppruna sinn þegar þau hafa aldur og þroska til.``
Þetta læt ég nægja, virðulegur forseti, sem tilvitnun í ræðu þingmannsins. Mér fannst ástæða til að vekja athygli á þessum málflutningi, m.a. í ljósi þeirra sterku jákvæðu orða sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir hafði um stöðu mannréttindamála að því er varðar réttindi barna hér á landi. En ég tek það fram að ég vil ekki gerast neinn allsherjardómari um það mál því ég hef ekki kannað það til neinnar hlítar sjálfstætt.
Ég vil, virðulegur forseti, víkja aðeins nánar að riti sem ég nefndi fyrr í umræðunni. Það er bókin Barnaréttur sem var gefin út á síðasta ári, 1995 og höfundur er Davíð Þór Björgvinsson. Þar er fjallað í allítarlegu máli um mörg efni sem hér eru til umræðu og varða þetta frv. Ég leyfi mér að grípa niður í kafla úr þessu riti því ég held að það sé mjög gagnlegt fyrir þá sem skoða þessi efni að vita að þar er ýmsan fróðleik að hafa frá þessum háttvirta lögfræðingi. Með leyfi forseta, tilvitnun í Davíð Þór Björgvinsson:
,,Fram til þessa hefur ekki þótt leika neinn vafi á því hver teldist móðir barns ef frá eru talin tilvik þar sem börnum hefur verið víxlað á fæðingarstofnunum eða þau skilin frá móður með öðrum hætti. Barnalögin eru einfaldlega reist á því að sú kona sem elur barn sé móðir þess í lagalegum skilningi þar til önnur skipan er gerð þar á með lögmætum hætti. Þótt reglur um ákvörðun á því hver skuli teljast faðir barns séu nokkuð flóknari hafa þær þó ávallt miðað við að sá maður sem telst faðir í líffræðilegri og erfðafræðilegri merkingu (kynfaðir) skuli einnig teljast faðir að lögum. Hin nýja tækni flækir þessa mynd nokkuð og vekur m.a. þá spurningu hvort þörf sé á að endurmeta þessar grundvallarforsendur barnalaganna. Ástæðan er einkum sú að við beitingu tækninnar er stundum nauðsynlegt í læknisfræðilegri og lögfræðilegri umræðu að greina á milli mismunandi ,,tegunda`` móðernis annars vegar og faðernis hins vegar. Þannig er heppilegt að greina á milli líffræðilegrar, erfðafræðilegrar og félagslegrar móður og svo móður í lagaskilningi.`` --- Er þar vitnað í tiltekið rit um þau efni. --- ,,Með hinu fyrstnefnda er átt við þá konu sem elur barn, þ.e. gengur með það og fæðir. Með erfðafræðilegri móður er átt við þá konu sem lagt hefur til það egg sem frjóvgað var og hefur þar með lagt til erfðaeiginleika þess. Með félagslegri móður er átt við þá konu sem tekur við barni sínu til umönnunar og uppeldis eða ætlunin er að taki við því. Móðir í lagaskilningi er sú kona sem fer með réttindi og skyldur gagnvart barninu lögum samkvæmt. Fer það óhjákvæmilega saman við einhverja af hinum þremur tegundum. Þegar börn eru getin með náttúrulegum hætti fer þetta allt saman nema börn séu afhent til fósturs eða ættleiðingar. Hið sama gildir í flestum tilfellum þótt beitt sé tæknifrjóvgun, nema þegar egg það sem frjóvgað er kemur frá annarri konu en þeirri sem elur barnið.``
Hér er einmitt verið að varpa ljósi á þá flóknu stöðu sem tengist þessum málum ef gripið er til tæknifjóvgunar með gjafakynfrumum sérstaklega. Og nánar er fjallað um það af lögmanninum með þessum orðum, með leyfi forseta:
,,Nokkur álitamál eru því samfara að ákvarða hver skuli teljast móðir barns í lagaskilningi og verða þau rædd síðar. Á sama hátt er heppilegt að greina á milli mismunandi tegunda faðernis. Þannig er greint á milli líffræðilegs, erfðafræðilegs og félagslegs föður og svo föður í lagaskilningi.`` Síðan hefur lögfræðingurinn um það frekari orð. Ég vil leyfa mér aðeins að vekja athygli á örstuttri tilvitnun í kafla um glasafjóvgun í sama riti, með leyfi forseta. Þar segir:
,,Í glasafjóvgunarmeðferðinni felast í senn vissir áhættuþættir og möguleikar til rannsókna á fósturvísum, tilrauna með þá og til að velja þá og hafna eftir ,,gæðum`` þeirra eða ,,kynferði``. Það eru einmitt þessir áhættuþættir, möguleikar á rannsóknum og tilraunum og þeir möguleikar sem eru á því að velja og hafna fósturvísum sem vekja upp þau fjölþættu álitamál sem hér koma til skoðunar.``
Það væri freistandi, virðulegur forseti, að fara einmitt frekar ofan í þessi álitamál sem lögmaðurinn helgar hér sérstakan kafla á bls. 147--150 í riti sínu. Ég hvet hv. þm. til að kynna sér þau sjónarmið sem þar koma fram vegna þess að þau varpa góðu ljósi, allskýru á það viðfangsefni sem hér er við að fást. Þar kemur einmitt mjög skýrt fram hver munur er á því hvort menn grípa til gafakynfrumna í sambandi við tæknifrjóvgun eða nota hina líffræðilegu aðferð, hinn líffræðilega uppruna varðandi kynfrumur, þótt gripið sé til tæknifrjóvgunar til að leysa úr vanda ófrjósemi. Þetta eru atriði sem ég taldi rétt, virðulegur forseti, að nefna í sambandi við þetta rit sérstaklega og hefði þó verið vert að víkja þar að fleiri atriðum.
Hv. þm., formaður allshn., vék í sínu máli áðan að því sem nefnt hafði verið um rannsóknir og taldi að tiltölulega vel væri fyrir því máli séð í frv. Ég hef bent á að mikið vanti á að svo sé. Og ég vil hvetja menn til þess að kynna sér ákvæði norsku löggjafarinnar um tæknifrjóvgun, einmitt hvað þessi atriði snertir. Þar er að finna langtum fyllri fyrirmæli um atriði sem varða rannsóknir, meðferð fósturvísa og fleiri atriði og þá nefnd sem á að fjalla um álitamál og er reyndar ekki önnur en ,,bioteknologinemnden``, þ.e. líftækninefndin, ég held sú sama og er ætlað hlutverk í sambandi við lögin norsku um erfðabreyttar lífverur. Ég held að það sé sama nefnd sem í sitja yfir 20 manns ef ég man rétt, frá ýmsum stofnunum og sviðum þjóðfélagsins. Þar er því sannarlega um þverfaglegan vettvang að ræða sem fer yfir þessi efni. Það er því alveg nauðsynlegt að mínu mati að fyrr en seinna verði tekið á þessum efnum. Og aðeins til þess að undirstrika hvað ég er að vísa til í þessu sambandi, þá eru hér kaflar í norsku lögunum sem taka til m.a. greiningar á fóstri varðandi erfðafræðilegar rannsóknir eftir fæðingu, um viðurkenningar erfðafræðilegra rannsókna, bann við notkun erfðafræðilegra upplýsinga, skilyrði fyrir ,,genterapi`` eða erfðafræðilegri meðferð, og svo almenn ákvæði. Síðan er sérstök grein um líftækninefndina og hlutverk hennar sem getur samkvæmt ósk eða að eigin frumkvæði tjáð sig um mál sem varða þessa löggjöf um tænifrjóvgun, hina norsku, fjallað um hana og sent frá sér opinber álit eftir því sem henni hentar. Og ef menn virða fyrir sér þennan lagaramma sem þarna er dreginn og hvernig um þetta er búið, þá sjá menn hversu miklu munar á þessu og því frv. sem hér er fram reitt og hversu betur væri um hlutina búið ef t.d. hér væri gert ráð fyrir þverfaglegum vettvangi sem væri ætlað að fylgjast með þessum málum, tjá sig um þau reglubundið og veita álit, umbeðið eða að eigin frumkvæði. Þá væri okkur kannski aðeins rórra sem höfum áhyggjur af þessu máli eins og það liggur hér fyrir.
Ég tel sem sagt að hér vanti mikið á og það er rétt til getið sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að í sínu máli, að ég tel að þarna þurfi verulega um að bæta. Ég vil í þessu sambandi, virðulegur forseti, nefna hér rit frá mjög stórri bandarískri opinberri nefnd sem heitir: Mat á erfðafræðilegri áhættu, Assessing Genetic Risks. Vandamál fyrir heilsu og félagsmálastefnu, gefið út af Institute of Medicine í Bandaríkjunum. Washington er a.m.k. útgáfustaðurinn. Mjög margmenn nefnd vann þetta rit þar sem farið er á mjög skýran hátt yfir þau álitaefni sem tengjast einmitt erfðafræðilegu mati, ekki eingöngu að því er varðar það svið sem hér er um að ræða, heldur í mun víðara samhengi. En það er einmitt leiðbeinandi yfirferð af því tagi sem við þurfum á að halda, einnig hér í sambandi við þessi mál.
Ég tel, virðulegur forseti, að það sé mjög langt frá því að þetta mál liggi hér fyrir eins og æskilegt hefði verið af hálfu þingsins. Auðvitað ræður upphafið miklu. Sumir hafa hælt frv. sem fram var borið en aðrir fundið að því. Það vantar mikið á að þannig hafi tiltekist að þessi mál liggi fyrir eins og þau þyrftu að vera. Við gætum hins vegar brotið nokkuð í blað ef fallist væri á þá breytingartillögu sem ég hef flutt um málið og ég vænti að njóti einhvers stuðnings hér á hv. Alþingi. Ég vænti að minnsta kosti, hvað sem verður um fylgi við þá tillögu, að flutningur hennar verði til þess að hvetja menn til nánari skoðunar þessara mála og umhugsunar um þau miklu álitamál sem hér eru uppi. Ég tek fram að ég ætla mér ekki þann hlut að vera einhver stóridómur í þessu máli. Það væri fráleitt að ætla sér það. Hins vegar er þetta einfaldlega niðurstaða sem fengin er við umhugsun um þessi flóknu álitamál sem hér eru uppi.
Það hafa komi fram önnur álit en meirihlutaálit allshn., t.d. álit 1. minni hluta. Ég hlýddi á framsögu hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur þegar hún mælti fyrir sínu áliti. Þar er vakin athygli á ýmsum atriðum sem eru vissulega umhugsunarverð. Þegar ég hlýddi á hv. þm. átti ég von á að þar kæmi fram skýrari og ákveðnari kvennapólitískt sjónarhorn en var að finna í nál. sjálfu. Ég segi það eingöngu vegna þess að ég hef áhuga á því að vita hver sjónarmiðin eru sem þar er um að ræða. Eins og ég sé þetta held ég að þarna hljóti að vera mjög mörg álitaefni frá sjónarhóli kvenna. Það er alveg ljóst að í gegnum þá tækni sem hér er verið að ræða, tæknifrjóvgunina, er það sem varðar álag á konur langtum meira en snýr að körlum og það skiptir þá ekki máli hvaða aðferðum er beitt. Ég óttast að sumt af þessu sé í a.m.k. ekki mikið innlegg í kvenfrelsisbaráttu. Ég á mjög erfitt með að sjá það a.m.k. og held að það geti verið ýmsar hættur sem tengjast þessu fyrir konur sérstaklega. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að ekki væri réttmætt að greina á milli kynfrumna í lagatexta. Ég hef ekki metið það svo að það væri skynsamlegt að gera það heldur á að leggja sæðisfrumur og eggfrumur að jöfnu þegar mótaðar eru reglur varðandi notkun þeirra til tæknifrjóvgunar. Að því leyti er ég sama sinnis og þeir sem hugsa öndvert við mig í því efni að þeir vilja ganga lengra til að upphefja þá mismunun sem uppi hefur verið þar á milli í sambandi við sæðisfrumur annars vegar og eggfrumur hins vegar til nýtingar í tæknifrjóvgun.
Ég vænti þess, virðulegur forseti, að þessi umræða haldi áfram bæði hér í þinginu og úti í samfélaginu og að menn geti a.m.k. verið sammála um að það er þörf á því að þróa þær reglur sem hér kunna að verða mótaðar og skoða þær. Meðal annars í ljósi þess sem gerist annars staðar og í ljósi nýrra upplýsinga sem við fáum um nýja möguleika en einnig nýjar hættur sem eru samfara tæknimöguleikum á þessu sviði. Við verðum að reyna að standa sem fastast á því sjónarmiði að þær aðgerðir sem gripið er til verði afkomendunum, börnunum fyrst og fremst, bærilegar og að heill þeirra sé sérstaklega höfð sem mælikvarði, sama hvaða aðgerðir eiga í hlut sem þetta frv. fjallar um.