Svavar Gestsson:
Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er nokkuð sérkennilegt og hefur vakið mikla umræðu fyrst og fremst vegna þess að verið er að breyta ansi mikið réttarstöðu opinberra starfsmanna. Það hefur náttúrlega vakið upp úlfúð og deilur eins og við er að búast. Það er spurning, hæstv. forseti, hvort það væri ekki mikill sómi að því að talsmaður efh.- og viðskn. væri í salnum líka þó við séum nú auðvitað góð sem hér erum þá er það til umhugsunar. Ef forseti vildi kanna það?
(Forseti (GÁ): Á þingmaðurinn við hv. 5. þm. Norðurl. v. Vilhjálm Egilsson?)
Nei, þingmaðurinn á við hv. 3. þm. Vestf., Einar Odd Kristjánsson.
(Forseti (GÁ): Forseti mun gera ráðstafanir.)
Það verður að segja alveg eins og er að frammi fyrir frumvörpum af þessu tagi vakna spurningar um stöðu Alþingis. Hvað er Alþingi? Hvað getur Alþingi gert andspænis málum af því tagi sem hér eru uppi? Við höfum oft talað um það áður að staða Alþingis sé veik og við höfum í sjálfu sér farið yfir það aftur og aftur hvort það mætti ekki gera eitthvað til að bæta stöðu Alþingis, styrkja hana gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þessi hugsun verður sérstaklega áleitin í sambandi við þetta frv. Ég hef satt að segja sjaldan upplifað það eins og í sambandi við þetta frv. Frv. kemur hér inn og hæstv. fjmrh. segir að allt sé í góðu lagi með frv. Svo ég noti nú ekki önnur lýsingarorð um það þá taldi hann þetta alveg boðlegt plagg að öllu leyti. Ég man ekki eftir að hann væri með neina fyrirvara í sínum upphaflegu ræðum um þetta mál og hann varði það mjög fast og ákveðið við fyrstu umræðu málsins. Hann kvartaði t.d. mikið undan því hve langur tími fór í 2. umr. en við 1. umr. taldi hann að það væri allt í lagi þetta mál. Ímyndum okkur nú, hæstv. forseti, að stjórnarandstaðan hefði ekki verið til eða að hún hefði sagt líka: ,,Málið er í lagi. Þetta er fínt mál.`` Ímyndum okkur að stjórnarandstaðan og stjórnarflokkarnir reyndar líka hefðu strax tekið undir með hæstv. fjmrh. og sagt: ,,Það er allt í lagi með þetta mál. Þetta er hið besta mál. Við skulum bara afgreiða málið af því að það er komið fram yfir þann tíma þegar þinginu á að ljúka.`` Það var nú eins gott að það var ekki gert. Erum við ekki sammála um það? Erum við ekki sammála um að Alþingi hafi heldur betur komið í veg fyrir slysin við meðferð málsins? Heldur betur. Það eru náttúrlega alþjóðasáttmálar og stjórnarskráin og guð veit hvað fyrir utan ýmsa aðra þætti sem orka mjög tvímælis, t.d. sambýlið við önnur lög sem ég kem hér að á eftir. Ég verð nú að segja alveg eins og er að mér finnst málsmeðferðin öll vera heldur staðfesting á því að fjmrn. er ekki óskeikult þó það segi það yfirleitt þegar það kemur hér inn með mál, þá er völlurinn á fjmrn. sá að þeir telja sig aldrei þurfa að spyrja nokkurn annan mann, a.m.k. ekki í Stjórnarráðinu og enn síður á Alþingi þegar þar að kemur.
Segjum svo að við hefðum nú látið staðar numið við 2. umr. sem var ekki nema 35 klukkutímar og einhver sú lengsta sem sögur fara af. Fjmrh. kvartaði alveg svakalega undan þessari umræðu og fannst að ræðurnar væru alltaf þær sömu og hann væri alltaf að svara sömu spurningunum. Hann var gasalega leiður á okkur stjórnarandstæðingum í sambandi við þetta mál og pirraður. Samt sem áður lauk 2. umr. og þá fóru hér fram miklar atkvæðagreiðslur og atkvæðaskýringar o.s.frv. Og það var alveg ljóst að meiri hlutinn hafði sitt fram.
Það er margt merkilegt við 2. umr. Eitt var það hvað hún var löng og annað var að það talaði enginn framsóknarmaður, ef einhver saknar þess. Ég sakna þeirra nú yfirleitt aldrei. Ég segi það eins og er í seinni tíð. (Gripið fram í: En mannsins með gullhjartað?) En ber er hver að baki nema hann hafi þar góðan forseta, það er svo annað mál. (Gripið fram í: Þeir eru enn fjarverandi.) Þeir eru auðvitað enn fjarverandi. Þeir láta ekki sjá sig nema hv. 2. þm. Suðurl., sem lítur í salinn af og til. Og birtist nú einn hér framsóknarmaður og er hann boðinn hjartanlega velkominn.
Segjum nú svo að stjórnarandstaðan hefði látið hér við sitja og bara sagt sem svo: ,,Ja, úr því að þið hafið meiri hluta til að afgreiða málið, úr því að þið hafið meiri hluta til að klára málið við 2. umr. þá skulum við bara hætta þessu.`` En stjórnarandstaðan gerði það ekki. Málið var aftur tekið til nefndar og þar fékk stjórnarandstaðan því komið til leiðar við verulega ólund meiri hlutans í nefndinni að fengnir yrðu þrír lögfræðingar til að líta á frv. Það eru plögg sem við erum með fyrir framan okkur. Þökk sé stjórnarandstöðunni og þessum ágætu lögfræðingum. Hver er niðurstaðan? Niðurstaðan er sú að það er fullt af vitleysum í frv. enn þá, fullt af vitleysum og meira að segja meiri hlutinn neyðist til að flytja 19 breytingartillögum sem ég kem svo að aðeins á eftir. (Gripið fram í: 16.) Já, ég bið þingmenn afsökunar. 16 við þessa umræðu og 19 við þá fyrri.
Þegar við breyttum þingsköpunum vorið 1991 þá var það þannig eins og menn kannski muna að Alþingi var í tveimur málstofum. Það voru þrjár umræður um þingmál í hvorri deild. Það voru þrjár umræður hér í neðri deild og þrjár umræður í efri deild. Og nefndameðferð alltaf á milli. Við vorum margir þeirrar skoðunar að það væri gott að breyta þinginu í eina málstofu. Ég segi fyrir mig að eins og t.d. í mannanafnalögum reyndist ég vera með þeim íhaldssamari þannig að ég vildi fara varlega í þessu máli. En niðurstaðan var nú samt sú að það var ákveðið að skella þinginu saman í eina málstofu og það þótti einhver óskapleg framför allt í einu. En við höfðum áhyggjur af því að meðferð mála yrði lakari í þinginu við það að gera það að einni málstofu. (Gripið fram í: Hvaða frv. er hann að tala um?) Frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna vegna þess að það er tilefni til þess nákvæmlega af því að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson heiðrar okkur með nærveru sinni, hv. 11. þm. Reykv. Hann er framsóknarmaður sá sem ég nefndi. Það er nefnilega út af þessu máli. Það hefur þurft að breyta því svo mikið. Það reynist hafa verið svo mikið af vitleysum í því í upphafi að það hefur þurft að breyta því aftur og aftur. Í því tilefni er ég að velta fyrir mér stöðu Alþingis. Hvaða stöðu hefur Alþingi í raun og veru í málum af þessu tagi? Í danska þinginu er það t.d. þannig að þar er ein málstofa líka og þar eru þrjár umræður. En þar fer málið lögmálsbundið alltaf til nefnda á milli 1. og 2. umr. og milli 2. og 3. umr. Hér er það ekki þannig. Það er undantekning að mál fari til nefndar á milli 2. og 3. umr.
Niðurstaðan er sem sagt sú að þegar við breyttum þingsköpunum vorið 1991 þá veltum við því fyrir okkur að hafa 4. umr. í undantekningartilvikum þegar þannig stendur á að mál þurfi alveg sérstaklega ítarlega meðferð. Við ræddum þetta talsvert mikið og niðurstaða okkar var sú að hætta við þetta aðallega vegna þess að við treystum okkur ekki til að finna aðferð til að flokka mál í þriggja umræðu mál og fjögurra umræðu mál fyrir fram. En ég segi eins og er, hæstv. forseti, að við meðferðina á þessu máli hér þá hefur mér komið í hug að við hefðum betur verið með fjórar umræður þegar um er að ræða afbrigðilega flókin og þung mál eins og það sem hér liggur fyrir. Eins og menn taka eftir þá er það stöðugt að batna. Fyrst voru það 19 brtt. og svo eru það 16 o.s.frv., þannig að það getur vel verið að það hefði batnað enn meira ef það hefði farið í nefnd á milli 3. og 4. umr., þetta mál. Þetta segi ég líka til að biðja fjmrn. um að sýna Alþingi pínulega meiri lipurð. Mér finnst fjmrn. vera dálítið vont við Alþingi stundum. Mér finnst fjmrn. koma fram við Alþingi eins og Alþingi eigi bara að stimpla það sem fjmrn. sýnist. Mér finnst fjmrn. frekara við Alþingi en önnur ráðuneyti. Ég segi það alveg eins og eru. Ég er ekkert að segja að það hafi versnað í tíð núv. hæstv. fjmrh. Þetta hefur lengi loðað við. En það hefur ekki lagast, svo mikið er víst. Hann hefur a.m.k. ekki lagast eftir því sem hann hefur verið lengur í embætti. Mér sýnist honum heldur hafa farið aftur að því er varðar virðingu fyrir Alþingi eftir því sem hann er búinn að sitja lengur þarna uppi í fjmrn. Það er einhver baktería þar sem heltekur hann og virðist versna eftir því sem lengri tími líður. (Gripið fram í: Ólafur fékk hana þar.) Veruleikinn er sem sagt sá að vandi Alþingis andspænis þessu er mjög alvarlegur og ég bið menn að taka þessar ábendingar í fullri alvöru af því að þær eru alvöruefni. Maður sér það á þessu máli, nákvæmlega þessu máli, hvað það var illa undirbúið, hvað fjmrn. skaust þó skýrir séu þar, þegar málið var undirbúið af því að það hefur komið í ljós að það hefur þurft að breyta því alveg endalaust út og suður.
Hæstv. forseti. Ég segi það eins og er að ég tel ástæðu til að lýsa því yfir að mér finnst að þetta mál sé tilefni til þess, sérstakt og sjálfstætt tilefni til að endurskoða þetta ákvæði þingskapanna. Þannig að það verði a.m.k. tryggt að mál fari alltaf til nefndar milli 2. og 3. umr., alltaf. Og í öðru lagi veltir maður því fyrir sér hvort hægt er að tryggja í tilteknum málum --- eftir nánari skilgreiningu sem ég út af fyrir sig veit ekki enn þá hver ætti að vera --- hvort hægt er að tryggja tilteknum málum enn þá vandaðri meðferð en gengur og gerist. Staðreyndin er sú að þegar við bjuggum við tveggja deilda kerfið fengu málin vandaðri meðferð. Það get ég alveg fullyrt af reynslu. Ég fullyrði það af reynslu minni að mál fengu betri meðferð þegar tveggja deilda kerfið var af því að þá var svona pínulítill samanburður á milli deilda. Efri deild sagði: ,,Við förum nú ekki að afgreiða eða stimpla það sem kemur frá neðri deild. Við skulum skoða málið vel hjá okkur.`` Eins var það þegar neðrideildarmenn fengu mál úr efri deild. Enda kemur það á daginn, hæstv. forseti, að aftur og aftur er verið að gera alls konar villur í lagasetningu. Það líður ekki svo, ja mér liggur við að segja þing, að það sé ekki ... (Gripið fram í.) Já miklu oftar, ég segi það. Ræðumaður er nú varkár eins og hæstv. ráðherra þekkir. Það líður ekki svo þing að það komi ekki fyrir að það séu beinar villur í málum. Það liggur núna fyrir frv. t.d. frá ríkisstjórninni sem hefur verið fjallað um í iðnn. þar sem verið er að leiðrétta villu sem fannst í máli sem var gert að lögum fyrir nokkrum dögum. Það er frv. til laga um breytingu á lögum um einkaleyfi sem hafa ekki fengið neitt númer af því að það er ekki búið að gefa þau út í Stjórnartíðindum. Það er því verið að leiðrétta afgreiðslu á þingmáli sem var afgreitt fyrir viku eða tíu dögum. Það er auðvitað okkur að kenna að hafa ekki farið nógu vel yfir málið. Á fyrstu árum okkar hæstv. fjmrh. í þessari stofnun var það þannig að mál voru gjarnan lesin í þaula í þingnefndum. Ég hygg að það sé alveg (Gripið fram í: Það var góð regla.) liðin tíð. En ég held að það sé góð regla. Allt þetta hvetur mig því til að hugleiða að það þurfi að setja frekari öryggisventla í þingsköpin af því að það er ekki nægilega tryggt að mál fái nægilega vandaða afgreiðslu.
Í annan stað vil ég síðan víkja aðeins að hinum almennu þáttum þessa máls. Meiri hluti efh.- og viðskn. viðurkennir í tveimur nefndarálitum að málið sé illa unnið. Ég þakka meiri hlutanum fyrir það. Ég þakka hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni og öðrum í meiri hlutanum fyrir að viðurkenna að málið er illa unnið með því að flytja milli 30 og 40 breytingartillögur. Ég tel að það sé virðingarvert að þessir þingmenn í meiri hlutanum skuli ekki hafa látið fjmrn. kúga sig alveg heldur hafa þeir ákveðið að standa að því að flytja eina og eina breytingartillögu. Að vísu veit ég ... (Gripið fram í: Það var heilmikil gagn í minni hlutanum líka.) Já, það kemur fyrir. Ég ætla að fara aðeins yfir það á eftir að það er oft mjög mikið gagn í minni hlutanum. (Fjmrh.: Og fjmrn. samdi allar breytingartillögurnar.)
(Forseti (GÁ): Ég bið þingmenn að trufla ekki hv. ræðumann.)
Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að gagnrýna hæstv. forseta fyrir það að mótmæla þessu frammíkalli. Ég tel að þetta hefi verið efnislegt og mjög þýðingarmikið frammíkall. Mjög þýðingarmikið. Tóku menn ekki eftir því hvað hæstv. fjmrh. sagði? (Gripið fram í: Nei, hvað sagði hann?) Hann sagði: ,,Fjmrn. samdi allar breytingartillögurnar.`` (Gripið fram í: Það er nefnilega það.) Fjmrn. samþykkti allar breytingartillögurnar og þetta sagði hann þegar ég var að reyna að þakka meiri hluta efh.- og viðskn. fyrir hvað menn væru víðsýnir og réttsýnir þar. (Gripið fram í: Samþykkti.) (EOK: Hann samþykkti og þið eruð nú góð líka.) (Gripið fram í.)
(Forseti (GÁ): Hljóð í þingsal.)
Niðurstaðan er sú að fjmrn. sem flytur sjálft frv. flytur fyrst 19 breytingartillögur og svo 16. Þegar ég leyfi mér sem talsmaður stjórnarandstöðunnar og partur af henni í allri hógværð að þakka meiri hlutanum fyrir góða vinnu þá bara sleppir fjmrh. sér í stólnum og segir fjmrn. vann allar breytingartillögurnar. Það verður bið á því að maður fari að þakka mönnum fyrir sjálfstæða hugsun í meiri hluta þingnefndanna þegar fjmrh. slær á puttana á þeim með þessum hætti.
Hv. þm. Pétur H. Blöndal lét það líka koma hér fram að það hefði oft verið gagn í minni hlutanum. (Gripið fram í: Bara heilmikið.) Það er nefnilega mjög athyglisvert að hann skuli vera búinn að uppgötva það. Það er lýðræðið. Það er dálítið sniðugt að hann skuli vera búinn að finna það út, hv. 16. þm. Reykv. að það geti verið gagn í minni hlutanum. (Gripið fram í.) Hann segist hafa vitað það bara alltaf, (PHB: Alla tíð.) en er greinilega að hnykkja á þessu alveg sérstaklega undir ræðu minni vegna þess að hann telur að þetta sé umhugsunarefni. (PHB: Vegna þess að hv. þm. var að eigna okkur allan heiðurinn.) Það var nú ótímabært vegna þess að fjmrn. átti allan heiðurinn. En það er athyglisvert að hv. þm. Pétur H. Blöndal skuli telja ástæðu til að tjá sig alveg sérstaklega um það að minni hlutinn geri stundum gagn. Það sýnir hina þroskuðu lýðræðislegu hugsun hjá Sjálfstæðisflokknum í þessum málum. Ég tek undir það að minni hlutinn gerir oft gagn. Ég tek undir það. Mér finnst að meiri hlutinn í Sjálfstfl. hafi hins vegar mjög oft farið mjög illa með hv. þm. Pétur H. Blöndal. Hann er yfirleitt alltaf í minni hluta og það er eiginlega búið að berja úr honum svo að segja allt líf á þessu eina þingi sem hann hefur setið. Hann þorir ekki að halda fram einu einasta máli og guggnar á öllum frv. sem hann flytur. (PHB: Ég hef bara ekki fundið fyrir höggum.) Þannig að hv. þm. Pétur H. Blöndal er talandi sönnun þess að minni hlutinn getur oft verið góður, sértaklega ef hann fær að njóta sín. En hann fær aldrei að njóta sín, hv. þm. (EOK: Þetta er ekki rétt hjá þér.) Þannig að það er dapurlegt. (EOK: Hann er sprelllifandi.) Það er dapurlegt, hv. þm. Hann flytur hér alls konar þjóðþrifamál út og suður og með öllum þingmönnum Sjálfstfl., a.m.k. í einu málinu en fær ekki að gera það að lögum. Honum er bannað það. Það er ofboðslegt að vera minni hluti í Sjálfstfl. Það er kannski það sem hv. þm. er að reyna að tjá sig um hér veikum mætti í frammíköllum, fram í fyrir mér. Ég hef aldrei prófað að vera minni hluti í Sjálfstfl. en ég vildi ekki verða það ef maður lenti í (EOK: Við vitum það.) öðrum eins hremmingum og hv. þm. Pétur H. Blöndal. Hann á alla mína samúð.
Varðandi hin almennu atriði málsins þá var ég fyrst búinn að víkja að því að meðferðin sýndi það að hin þinglega meðferð hefði verið rétt og óhjákvæmileg. Fjmrn. viðurkenndi það sjálft aftur og aftur og þingið verður að breyta þessu með 35 breytingartillögum að lokum. Það er út af fyrir sig mikilvægt að ná því fram og það er náttúrlega kostur þingræðisins.
Annað atriði sem ég vil segja almennt um þetta mál og ég hef miklar áhyggjur af snertir líka frv. um stéttarfélög og vinnudeilur og kemur fram í nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. Það er mjög alvarlegt atriði að svo geti farið að vinnubrögðin við frágang á þessum málum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar spilli stórkostlega fyrir samskiptum aðila vinnumarkaðarins. Eins og segir í nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn., með leyfi forseta:
,,Einnig er fyllsta ástæða til að óttast að sá ófriður, sem af hálfu ríkisstjórnarinnar er efnt til í þjóðfélaginu, geti haft alvarleg áhrif til hins verra á efnahagslegan stöðugleika, skapað óvissu og sett verðbólgu af stað á nýjan leik. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar í þessu sambandi er mikil því að hún, og hún ein, ber hina pólitísku ábyrgð á því að svona er komið.``
Þetta er mjög mikið umhugsunarefni, hæstv. forseti. Sérstaklega finnst mér við hafa verið minnt mjög rækilega á það þegar hv. 3. þm. Vestf. var talsmaður meiri hluta nefndarinnar. (EOK: Og er enn.) Já, í þessu máli.
Þannig háttar til að verðbólga var stærsta efnahagslega þjóðfélagsvandamál Íslands um áratuga skeið. Í raun og veru tókst ekki að neinu marki að taka á því máli fyrr en með svokallaðri þjóðarsátt á sinni tíð. Það er augljóst mál að í þeirri þjóðarsátt var það tiltekinn hópur manna og það aðallega launamennirnir í þjóðfélaginu sem gáfu nokkuð eftir af sínum hlut, þótt auðvitað megi segja að þeirra hlutur hefði orðið enn þá lakari ef verðbólgan hefði haldið áfram eins og hún var. Þess vegna var það að mínu mati réttlætanlegt, að ekki sé meira sagt, að standa að þessari þjóðarsátt sem aðili að ríkisstjórn á þeim tíma. Ég tel fulla ástæðu til að vekja athygli á því hér að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson átti mikinn hlut að því máli, svo ekki sé fastara að orði kveðið. Ég hygg reyndar að engir einstakir forustumenn atvinnurekenda hafi í raun og veru lagt eins mikið í það púkk. Með hverju? Ekki með sínum eigin kraftaverkalækningum heldur fyrst og fremst með því að hafa komið á óvenjulega góðri samstöðu með forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar. Ég hygg að ég sé ekki að gleyma neinum í sjálfu sér af síðari tíma forustumönnum Vinnuveitendasambandsins þó ég segi að fáir hafi í raun og veru náð eins sterkri samvinnu við einstaka forustumenn t.d. Alþýðusambands Íslands eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gerði á sinni tíð. Hann á þakkir skildar fyrir það. Síðan tók öll þjóðin tók á í þessu efni og hún er að því enn þá. Enn ríkir víðtæk almenn sátt um það að verðbólgan má undir engum kringumstæðum fara af stað aftur með þeim hætti sem áður var. Við höfum verið að gera ýmislegt í þjóðfélaginu á undanförnum árum til að koma í veg fyrir að þau ósköp endurtaki sig og þar má segja að allir hafi lagt sitt af mörkum. En mín skoðun er sú að launasumman í þjóðfélaginu hafi minnkað í raun og veru meira en það sem aðrir hafa í sinn hlut til að tryggja þessa þjóðarsátt í verki, til að tryggja það að verbólgan fari ekki af stað aftur.
Af hverju er ég að nefna þetta hér, hæstv. forseti? Það er vegna þess að ég óttast að þau verk sem menn voru að vinna hér fyrir nokkrum árum, fyrir hálfum til heilum áratug, til að ná þessari verðbólgu niður, þær fórnir sem launastéttin í landinu lagði á sig til að ná verðbólgunni niður, reynist vera til lítils ef svo fer að allt logar hér í ófriði vegna þess hvernig ríkisstjórnin hagar sér í þessu máli.
Það var oft sagt hér og meira að segja í leiðara Morgunblaðsins um fyrrv. hæstv. heilbrrh. að hann væri eins og fíll í postulínsbúð. Ég veit ekki hvaða samlíkingu á að nota um hæstv. ríkisstjórn í sambandi við friðinn við stéttarsamtökin. Það er eins og þeir vilji gera allt vitlaust. Það er eins og þeir vilji storka. Þá langi til að hafa ófrið. Ég get ekki skilið þetta öðruvísi. Það er eins og forustumenn ríkisstjórnarinnar séu uppteknir af því að koma eins illu af stað og þeir hafa hugmyndaflug til. (KÁ: Þeir eru eins og fótboltabullurnar í Bretlandi.) Þeir eru eins og fótboltabullurnar í Bretlandi, bendir hv. þm. á. Það er kannski nokkuð til í því. (KÁ: Þeir æsa til illinda.) Þeir æsa til illinda. Ekki skal ég um það segja en alla vega verð ég að segja alveg eins og er að mig skortir hugmyndaflug til að finna hæfilegan jarðneskan samjöfnuð við vinnubrögð ríkisstjórnarinnar í þessu máli af því að ég horfi nú á hv. þm. Hjálmar Jónsson. (Gripið fram í: Ræðumaður ætti að fá bjartsýnisverðlaun Brøstes.) Mundi hv. þm. vilja útskýra það aðeins nánar? Mér finnst þetta út af fyrir sig góð hugmynd.
(Forseti (GÁ): Maðurinn er ekki í ræðustól, hv. þm.)
Nei, en þingmaðurinn ávarpaði mig. Forseti hefur engan hemil á framsóknarmönnum hér í salnum. Það er greinilegt. En þetta er góð hugmynd að veita mér bjartsýnisverðlaun Brøstes. Ég vissi ekki að Framsfl. hefði það á stefnuskrá sinni. Mér þykir vænt um að heyra það. Ég ræði það þá við þingmanninn ef ég má, hæstv. forseti, utan salar, utan ræðustóls. Ég mun fara yfir þetta með bjartsýnisverðlaun Brøstes, sem mér þykir fín hugmynd. En veruleikinn er sem sagt sá, hæstv. forseti, í sambandi við þessi mál að það er eins og það sé verið að koma illu af stað vísvitandi. Ég er alveg sannfærður um að ef þessi mál hefðu verið rædd skipulega hefði náðst niðurstaða. Hv. þm. Ögmundur Jónasson rakti það t.d. mjög rækilega hvernig hann gæti séð fyrir sér þetta framtíðarland við umræðuna um stéttarfélög og vinnudeilur hér um daginn. Mér fannst það satt að segja mjög merkilegt þegar hann, sem jafnframt er forustumaður í stéttarsamtökum, setti málin upp með þeim hætti sem hann gerði. Ég hef tekið eftir því sem forustumenn Alþýðusambands Íslands segja um þessi mál. Þeir segjast vilja fara í viðræður. En ríkisstjórnin tekur ekkert mark á þeim. Þegar forseti Alþýðusambandsins segir hér fyrir utan að það yrði stórslys að afgreiða þessi mál þá tekur ríkisstjórnin ekkert mark á því. Þegar það eru þúsundir á útifundi þá sér Páll Pétursson, hv. félmrh. tvo þrjá menn. Það er alveg ótrúleg blinda. Og svo gerir hann skoðanakönnun um það hvort hann sé ekki örugglega besti félmrh. í heimi og leggur spurninguna fyrir sjálfur þannig að útkomann verði örugglega fín. Nei, hæstv. forseti, í alvöru talað þá held ég að það sé mikið umhugsunarefni hvort ríkisstjórnin er að stofna í voða þeim mikla ávinningi sem náðist, m.a. með aðild manna eins og hv. 3. þm. Vestf., fyrir fáeinum árum. Ég vona að svo verði ekki en það er ástæða til að taka undir aðvörunarorð í nál. minni hlutans um það mál.
Ég vil einnig, hæstv. forseti, varðandi almenn atriði í þriðja lagi vekja sérstaka athygli á þeim breytingum sem verið er að gera hér á frv. við 3. umr. Það eru verulega miklar breytingar. Út af fyrir sig er ástæða til að þakka fyrir það, ef maður má það, að þær skuli hafa verið gerðar. Það er vissulega í áttina. Frv. er, ef að lögum verður, mikið skárra en það var í upphafi, það er alveg ljóst. Veruleikinn er engu að síður sá að það er aðkoman að málinu, það er framkoman við stéttarsamtökin sem hér er fyrst og fremst gagnrýniverð, ekki einstakar tillögur. Það er lítilsvirðingin við verkalýðshreyfinguna sem kemur hér fram af hálfu Sjálfstfl. og Framsfl. sem hefur nú tekið að sér að hjálpa íhaldinu við að stjórna landinu. Það er lítilsvirðingin í garð verkalýðshreyfingarinnar sem er alveg ótrúleg, hæstv. forseti.
Ég held að það væri full ástæða til að vekja aðeins athygli á því, herra forseti, hvernig þessu er komið, þessu plaggi sem er þskj. 973. Hafa menn lesið það í seinni tíð? Það er ekki beint ,,fortidsminner``, það er nútímaskjal. Það er frá hæstv. ríkisstjórn, frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ég fór að skoða þetta hér í dag og það stendur í stuttu máli ekki steinn yfir steini í þessu plaggi. Það er í fyrsta lagi 2. gr. Þar voru breytingar við 1. umr. og þar eru enn breytingar við 2. umr. Það voru atriði sem menn kalla kannski smáatriði í þeirri umræðu um að taka það fram að lögin taki til hæstaréttardómara. Í seinni umræðunni er svo breytt lítillega orðalagi á þeirri grein. Síðan kemur 5. gr. Þar var í fyrri umræðunni ákveðið að breyta tilteknum atriðum sem skipta máli. Það fer eftir ákvæðum laga hvaða stjórnvald veitir starf og hvort skipað skuli eða ráða í starfið. Þetta er ekkert lítið mál. Þetta er tekið út úr hinu fullkomna frv. frá hæstv. fjmrh. Svo kom 7. gr., sem var greinin um minni háttar skrifstofustörf. Það var ekki lítil breyting sem þar var gerð. Síðan kom 9. gr. Á henni hefur verið gerð breyting bæði við 2. og 3. umr. málsins og yrði örugglega gert líka við 4. umr. ef hún færi fram. Þar er um að ræða veigamikil atriði sem þurfti að breyta. Núna hljóðar greinin allt öðruvísi en í upphafi því henni var breytt verulega við 2. umr. málsins vegna þess að menn sáu að eins og 9. gr. leit út var ekki hægt að láta hana standa óbreytta þó eftir standi spurningin sem við höfum verið að spyrja í öllum þessum umræðum: Hvar eru reglurnar? Eru reglurnar komnar? Í þessu skjali er gert ráð fyrir því að forstöðumenn stofnana geti umbunað fólki og fjmrh. setji reglur um málið. Eru reglurnar komnar? Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hér úr þessum stól: Hvar eru reglurnar? Út með reglurnar. Ráðherrann á að sýna okkur reglurnar. Það er ekki hægt að ljúka þessu máli öðruvísi en hann sýni spilin. Síðan var 10. og 11. gr. breytt og 13. gr. breytt verulega. (KE: 12. gr. hefði þurft að breyta.) 12. gr. hefði þurft að breyta já, um veikindaforföll og fæðingarorlof. 13. gr. var breytt. Þar var þessi makalausa setning sem er af minni háttar ættinni. Það er minni háttar hugmyndafræðin sem er í fjmrn. Það var ein af minni háttar hugmyndafræðinni, fyrri málsgrein 13. gr. Þar stendur, með leyfi forseta:
,,Starfsmenn eiga rétt á sveigjanlegum vinnutíma samkvæmt ákvörðun forstöðumanns stofnunar enda verði slíku viðkomið að skaðlausu.``
Þetta er úr minni háttar hugmyndafræðinni. (KÁ: Þetta eru nýju stjórnunarhættirnir.) Þetta eru nýsjálensku stjórnunarhættirnir sem hér á að fara að innleiða. Þessu var auðvitað breytt vegna þess að menn sáu að orðalagið dugði ekki einu sinni. Þeir vilja auðvitað halda meiningunni en orðalagið dugði ekki eins og það var. Þær eru líka af þessari minni háttar hugmyndafræði breytingarnar sem menn urðu að gera á fleiri greinum. Það varð að gera breytingu á 21. gr. Það varð að gera tvær atlögur að 22. gr. sem ég kem aðeins að hér á eftir í sambandi við prestana. Ég ætla að ræða það lauslega hér á eftir. Það varð að gera breytingu á 23. gr., að vísu bara einu sinni. Og það varð að gera breytingar á 26.--30. gr. og 34., 35., 37., 39.--41. gr., 44. gr., 46. gr. og 47. gr.
Þetta er rifjað upp upp á hið sögulega samhengi. Þarna sjá menn hvernig sköpunarverk fjmrn. lítur út þegar búið er að fara með það í gegnum eðlilega lágmarkssnyrtingu hér í þessari stofnun. Og þyrfti meira til því flestir eru sammála um að þetta sé illa unnið mál. En það á að misbjóða Alþingi með því að keyra þetta í gegn. Ég segi misbjóða, ég segi það. Venjan er sú að þegar farið er að taka hér á stærstu málum þá liggja þau fyrir þinginu jafnvel eitt eða tvö þing. En það er ekki gert hér þó um sé að ræða í raun og veru stjórnarskrá verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi. (KÁ: Það er nú eiginlega liðin tíð.) Það kemur þó enn fyrir, þótt vissulega sé það vandi, eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir bendir á, að það verður sífellt meira um það að mál eru knúin fram hér í stofnuninni. Alls konar flóknir og mjög þungir lagabálkar eru knúnir fram til afgreiðslu. Jafnvel þótt sáralítið liggi á þeim eru þeir knúnir fram til afgreiðslu og niðurstaðan verður sú að Alþingi vinnur illa. Að nokkru leyti stafar þetta af því að við höfum því miður búið hér við hefð meiri hluta stjórna, en í grannlöndum okkar eru menn vanir því að búa við minni hluta stjórnir eins og t.d. Danir. Þar vinnur þingið lýðræðislega og þingræðislega og menn semja sig í gegnum mál. Hér tíðkast það ekki. Hér eru menn barðir í hausinn með meiri hluta sleggjunni hvað sem tautar og raular.
Það var vissulega mikill ávinningur að því að menn skyldu breyta 47. gr. 51. gr. var líka breytt, 55., 56. og ákvæði til bráðabirgða tvisvar og 56. gr. reyndar líka tvisvar. Auðvitað er alveg ljóst að þetta eru engin vinnubrögð.
Það var gaman hér í fyrra þegar komu margir nýir menn inn í þessa stofnun með blik í auga og ætluðu sér að breyta þjóðfélaginu, sannfærðir um að þeir gætu látið margt gott af sér leiða í þessari stofnun. En það hefur verið næsta dapurlegt, hæstv. forseti, að horfa á þetta blik kulna hægt og hægt. Í raun og veru er það svo núna að manni dettur oft á tíðum helst í hug að hér séu saman komnar við atkvæðagreiðslur atkvæðavélar en ekki menn. (Gripið fram í: Atkvæðafénaður.) Einmitt. Atkvæðafénaður eða atkvæðabúpeningur er það stundum kallað. Danir nota orðið stemmekvæg sem er mjög erfitt að þýða á íslensku, þ.e. atkvæðabúpeningur sem kemur og greiðir atkvæði, stundum gjörsamlega óvitandi um hvað verið er að gera. Ég velti því fyrir mér stundum eftir mál eins og þetta hvort þessir nýju og ungu þingmenn séu þannig á sig komnir og illa farið með þá í sínum flokkum. Hv. þm. Pétur H. Blöndal kvartaði um áðan yfir meðferðinni í Sjálfstfl., að það væri erfitt að vera minni hluti. Er það virkilega þannig að þessir menn séu alveg hættir að reisa sig og hafa sjálfstæðar skoðanir á nokkrum sköpuðum hlut? Menn sem eru þekktir fyrir að vinna hina stærstu sigra sem hugsast getur. Einn kveður niður verðbólgudrauginn, annar veður yfir Grænlandsjökul, en þegar kemur að því að koma fyrir málum í þessari stofnun þá leka menn niður eins og börn. Það er ótrúlegt, hæstv. forseti. Blikið kólnar á örstuttum tíma og ekkert verður eftir af því sem heitir hugsjónir, eldur, kraftur, neisti, vilji. Í stað þess mætir ,,stemmekvæget``. Þetta er ekki gott, herra forseti, fyrir Alþingi Íslendinga. Sérstaklega er það slæmt fyrir þetta góða fólk. Af hverju eru menn að láta hæstv. fjmrh. berja sig til hlýðni eins og hér er gert? Hann kemur með eina vitleysuna í dag og svo 19 breytingartillögur við það á morgun og menn segja: Já, já. Já, hæstv. fjmrh. Svo kemur hann með 16 breytingartillögur hinn daginn og þá segja menn: Já, hæstv. fjmrh. Já, takk. Góðan daginn. Amen og halelúja, búinn heilagur. Það tístir ekki einu sinni að sjá í þessum þingmönnum stjórnarflokkanna. Það er auðvitað nokkurt umhugsunarefni hvernig komið er fyrir Alþingi Íslendinga vegna þess að hér eiga menn að vera bundnir --- af hverju? Samvisku sinni. Samvisku sinni, samkvæmt stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Ég viðurkenni að vísu að það örlaði á því hjá hv. 2. þm. Suðurl. Það örlaði á því að hann hefði eitthvað um þessi mál að segja annað en það sem kemur fram samkvæmt forskriftinni þegar stjórnarherrarnir leggja fram fyrirskipanir sínar í stjórnarflokkunum. Það er full ástæða til þess, hæstv. forseti, í sambandi við þetta mál og það er í raun og veru aðalerindi mitt í ræðustólinn að þessu sinni að vekja athygli á þeirri lítilsvirðingu sem Alþingi er sýnt. Það er verið að misbjóða Alþingi, breyta því í stimpilpúða fyrir ríkisstjórnina og ástunda þannig vinnubrögð að þjóðarsáttinni miklu er stefnt í voða. Henni er stefnt í voða ef ekki verður betur á málum haldið.
Ég vil að lokum, hæstv. forseti, vekja athygli á því að eins og þessar breytingartillögur horfa núna er gert ráð fyrir að prestar og prófastar þjóðkirkjunnar verði teknir inn í 22. gr. frv. og að um þá gildi fimm ára ráðningarregla. Ég hef tekið eftir því í seinni tíð, einkum þegar það hefur blásið dálítið óhagstæður vindur gegn kirkjunni, að menn gera fremur lítið með það sem frá henni kemur. Ég hef tekið eftir því að menn taka greinagerðum formanns Prestafélags Íslands sem skemmtiefni en ekki sem alvarlegum veruleika. Það sem formaður Prestafélags Íslands er að segja er hvað? Hann er að segja að með því að prestarnir eru settir hér inn í tímabundnu fimm ára ráðningarregluna þá er það íhlutun í málefni kirkjunnar sem sjálfstæðrar þjóðkirkju. Það er munur á þjóðkirkju og ríkiskirkju en það skilur ekki fjmrn. Þessi íhlutun í málefni kirkjunnar er algjörlega fráleit, a.m.k. ætti hún að vera það frá sjónarmiði þeirra sem hafa einhverja lágmarksþekkingu á þeim texta sem þjóðkirkjan byggir sitt starf á. Með þessari fimm ára ráðningarreglu eru menn að segja: Köllunin sem starf prests á að byggja á er tímabundin. Henni lýkur eftir fimm ár og svo byrjar hún aftur. Það er ótrúlegt að menn skuli vera svo blindir á stöðu kirkjunnar að láta sér detta í hug að taka þetta mál inn með þessum hætti. Ég segi hins vegar: Ef kirkjan tæki þá ákvörðun að hafa ráðningarfyrirkomulag prestastéttarinnar með einhverjum tilteknum hætti þá er það hennar mál. En á sama hátt og við mótmælum því að það er verið að hlutast til um innri mál verkalýðshreyfingarinnar, opinberra starfsmanna og hinna almennu stéttarfélaga, mótmælum við því auðvitað líka að það sé verið að hlutast til um innri mál kirkjunnar eins og hér er verið að gera.
Hver eru, hæstv. forseti, svör þingmanna við þessari meðferð á kirkjunni? Hver eru þau? Þau eru að það sé ætlunin að breyta lögum um ráðningu presta og fleiri starfsskilyrði kirkjunnar síðar. Það er svarið. Um þá sem verða ráðnir frá því að þessi lög taka gildi og fram að sérstökum breytingum á lögum um kirkjuna mun ekki ríkja nein óvissa heldur er skylda að ráða þá til takmarkaðs tíma í senn. Með þessu er verið að segja að þessir starfsmenn muni búa við tvenns konar ráðningarskilyrði. Það getur ekki verið, hæstv. forseti, að allir þingmenn séu svo blindir að þeir sjái ekki hvað það er í raun og veru fráleitt að leika þjóðkirkjuna eins og hér er verið að gera. Með þessu eru menn að vísu að undirstrika að kirkjan er ríkiskirkja sem er stjórnað af ríkisstjórninni. Þetta hvetur til þess, eins og fram kemur í umsögn og umfjöllun formanns Prestafélags Íslands, að menn velti fyrir sér sambýli ríkis og kirkju, ríkis og þjóðkirkju, þjóðríkis og þjóðkirkju.
Ég held að það sá alveg óhjákvæmilegt að menn fari yfir þá hluti í tilefni af þessu. Það eru reyndar fleiri þættir í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands sem þarf að skoða betur miðað við þá umræðu sem uppi er um hana sérstaklega. En auðvitað er þjóðkirkjufyrirkomulagið eitt undirstöðuatriði stjórnarskrárinnar eins og hún er núna. Það er bersýnilegt að ef Alþingi og meiri hluti þess lítur þannig á að hann geti komið á fimm ára ráðningartíma fyrir presta sem byggja sitt starf að eigin sögn á köllun, henni ljúki eftir fimm ár og svo byrji hún aftur. Það er augljóst mál að þjóðkirkjan verður að skoða hvort hún á ekki að hafa frumkvæði að því eftir þessa útreið, ef þetta verður látið standa, að losa sig frá ríkinu.
Hæstv. forseti. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að segja þetta fullum fetum og jafnframt vil ég spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann sé tilbúinn til að fallast á að þessi ákvæði um prófasta og presta þjóðkirkjunnar verði tekin út úr þessu skjali. Ég hef enga trú á öðru en því að fjölmargir aðrir hafi áhyggjur af því sem hér kemur fram vegna þess að menn sjá að þetta stenst ekki. Að þessu vil ég spyrja hæstv. fjmrh. vegna þess að ég tel algjörlega fráleitt að setja hlutina upp með þessum hætti. En það getur vel verið að menn telji að kirkjan sé þannig á sig komin að það sé hægt að bjóða henni hvað sem er. Ég tel að ef menn keyra þetta hér í gegn þá séu menn þeirrar skoðunar að það sé hægt að bjóða kirkjunni hvaða trakteringar sem mönnum sýnist hér í þessari stofnun. Það segir sitt um alla aðila þessa máls.
Hæstv. forseti. Ég er algjörlega sannfærður um að eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram og eftir breytingartillögurnar frá meiri hluta efh.- og viðskn. að það á að fresta þessu máli. Það er ekki glóra í öðru. Af því líka að þessi ákvæði um prestana sem ég er hér að tala um er í raun og veru hlutur fyrir heild. Það er alls staðar verið að sauma alveg sérstaklega að frjálsri félagaskipun fólks í þessu landi, hvort sem það eru opinberir starfsmenn, stéttarfélögin, þjóðkirkjan eða annað. (Fjmrh.: Hjálmar, talaðu...) Hæstv. forseti hefur kannski ekki tekið eftir því að hæstv. fjmrh. kallaði í eina prestinn hér í salnum sér til styrktar og veitir nú ekki af. Virðulegi forseti, það var hæstv. fjmrh. sem kallaði til prestsins, ekki ég.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að fara rækilega yfir þetta mál. Auðvitað tölum við hér fyrir daufum eyrum vegna þess að talsmenn ríkisstjórnarinnar eru staðráðnir í að taka ekkert mark á því sem við segjum, ekki neitt. Þeir ætla að klára þetta hvað sem raular og tautar. (Fjmrh.: Það þyrfti 36 breytingartillögur...) og það er alveg augljóst mál að það þyrfti 36 breytingartillögur í viðbót. Skynsamlegast væri að taka þetta mál út og hefja viðræður við verkalýðssamtökin um málið eins og við höfum margoft ítrekað. Í sjálfu sér geta menn sagt að það sé til lítils af stjórnarandstöðunni að halda ræður og reyna að fá menn til þess að vakna, rífa þá upp, rumska í þessum sal. Það þýðir kannski ekki neitt vegna þess að menn séu allir meira og minna ákveðnir í að reyna að fara með þetta í gegn rétt og hlusta ekkert á það sem við erum að segja. (EOK: Fjas.) Fjas, sagði hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Það var virðingin sem hann sýndi okkur. Fjas, sagði hann um hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. (EOK: Það er ekki persónulegt.) Fjas. Mér fannst það ekki smekklegt. Ég er alveg viss um að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sem og aðrir þingmenn eru að reyna að koma hlutum frá sér með þeim hætti sem þeir telja skynsamlegt og óhjákvæmilegt.
Alþingi á að vera stofnun þar sem menn skiptast á skoðunum, þar sem menn prófa hver á öðrum rök og gagnrök, þar sem menn þora að láta sannfærast, þar sem menn þora að skipta um skoðun. Það virðist því miður ekki vera. En það verður ekki hægt að bera á móti því að stjórnarandstaðan hefur gert allt sem hún getur til að reyna að fá þetta lið til að rumska, hæstv. forseti.