Náttúruvernd

[15:45]

Frsm. minni hluta umhvn. (Hjörleifur Guttormsson) (frh.):

Virðulegur forseti. Ég vil leyfa mér í tilefni af þessum orðum aðeins að nefna það að mér finnst að sú fyrirspurn sem kemur frá forseta um þetta efni vera nokkuð sérstök vegna þess að við erum að hefja 2. umr. um umdeilt þingmál sem er frv. til laga um náttúruvernd og mér vitanlega hefur ekki verið neitt samkomulag uppi um afgreiðslu þessa máls milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég hef ekki heyrt um neitt samkomulag og af þeim sökum finnst mér mjög einkennilegt að spyrja menn að því hversu langan tíma umfjöllun þessa máls muni taka í þinginu. Ef það er ásetningur ríkisstjórnarinnar að ljúka því máli sem er til umræðu hlýtur hún að ætla að taka þann tíma sem þarf til þess og það er með öllu ósæmilegt að mínu mati að ætla að setja einstaka þingmenn í sambandi við þetta mál frammi fyrir því að þeir eigi að segja til um hvenær geti komið til þingfrestunar.

(Forseti (GÁS): Forseti vill árétta að það fundarhlé sem gert var var í ljósi tímaramma þingsins en fjallaði ekki um efni þess máls sem er á dagskrá.)

Virðulegur forseti. Ég er einfaldlega að bregðast við því sem kom fram af hálfu forseta. Ég ræð ekki hver situr í forsetastóli hverju sinni. Ég vil andmæla því að það sé verið að setja á yfirheyrslur af þessu tagi og túlka mál með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Síðan, herra forseti, held ég áfram ræðu minni.

Ég var þar kominn máli mínu að vekja athygli á því að Framsfl. hefur ekki sett fram neina sjálfstæða stefnu í umhverfismálum og það getur orðið nokkuð djúpt á því að slík stefna komi fram ef marka má þá yfirlýsingu sem kom í vikunni um það að ekki væri að vænta neinnar verkefnaskrár af hálfu ríkisstjórnarinnar eins og gert hafði verið ráð fyrir í stjórnarsamningi. Þetta finnst mér skipta máli þegar við ræðum þetta efni og erum að meta stöðu Framsfl. sem fer með þennan málaflokk, að það skuli ekki vera haft fyrir því að leggja skilmerkilega fram stefnu sem Framsfl. hyggst fylgja eða hvort við eigum að ganga út frá því sem ætla má af því sem hefur komið fram, m.a. í frumvörpum frá hæstv. umhvrh., að það eigi að byggja á stefnu fyrrv. ríkisstjórnar. Fyrrv. ríkisstjórn hafði þó fyrir því að setja fram skoðun sína í umhverfismálum undir heitinu ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` sem gefin var út af fyrrv. hæstv. umhvrh. í marsmánuði 1993. Sú stefna var reidd fram sem stefna þeirrar ríkisstjórnar og þó að mjög mikið vanti á að henni hafi verið fylgt af þáv. hæstv. ríkisstjórn var það þó viðleitni sem þar var á ferðinni til þess að varða leiðina og margt í sambandi við þá útgáfu sem þar kom fram var jákvætt og út af fyrir sig væri hægt að vitna til sem jákvæðs þáttar í sambandi við þessi mál og hefði verið óskandi að núv. hæstv. umhvrh. hefði komið sinni stefnu til skila á svipaðan hátt þannig að menn vissu svona á hverju mætti eiga von í sambandi við málafylgju um umhverfismálin.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að rifja upp hvað snertir afrekaskrá eða skort á framkvæmdum af hálfu fyrrv. ríkisstjórn um þá stefnu sem hún hafði markað. Það væri að æra óstöðugan að ætla að fara ofan í saumana á því og tengist ekki beint því máli sem hér er um að ræða. Hið almenna samhengi er þó alveg ljóst að hæstv. umhvrh. hefur ekki sett fram af sinni hálfu neina skýra stefnumótun. Því er erfitt að spá um það hverjar áherslur verði uppi, t.d. að því er varðar skipulags- og byggingarlögin, sem birtust okkur snemma á þessu þingi, en hafa ekki verið unnin, virðulegi forseti, að neinu leyti af hálfu umhvn. vegna þess að áherslur voru settar á annað, þar á meðal á það frv. sem hér er til umræðu.

Ég tel að einn stærsti agnúinn á því máli sem við ræðum sé skorturinn á því að málið sé skoðað heildstætt, að ekki skuli vera um að ræða heildarendurskoðun á löggjöf, heldur gripið niður eins og hér er gert með þessu frv. að breyta aðeins einstökum afmörkuðum þáttum. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til þess sem segir í nefndaráliti okkar hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur um þetta efni þar sem einnig koma fram tilvitnanir í umsagnir sem snerta þetta mál. Þar segir, með leyfi forseta:

,,Frv. sem nú liggur fyrir er sama annmarka háð og tvær fyrri atrennur að breytingum á lögunum. Aðeins er tekið á takmörkuðum þáttum en aðrir látnir óhreyfðir, þar á meðal þeir sem mest eru úr takt við tímann og áður er getið. Í stað þess að flytja frv. sem breytingartillögur við gildandi lög er flutt frv. til nýrra laga og mætti af því draga þá ályktun að um heildarendurskoðun væri að ræða. Þótt breytingar samkvæmt frv. varði stjórnunarþátt náttúruverndar eru þær engan veginn takmarkaðar við hann en kylfa virðist ráða kasti um það hvar gripið er niður. Þetta er ekki aðeins órökrænt heldur býður upp á handahóf og ósamræmi sem gætir víða um málsmeðferð.``

Í umsögn sinni um frv. segir stjórn Ferðafélags Íslands m.a.:

,,Telja verður að réttara hefði verið að semja nýtt og heildstætt frv. til náttúruverndarlaga þar sem tekið væri skipulega á öllum þeim þáttum sem endurskoðunar þarfnast heldur en breyta einungis vissum atriðum, einkum varðandi stjórnunarþáttinn svo sem lagt er til í frv. því sem hér er til umræðu. Verður ekki betur séð en þetta hefði hæglega mátt gera nú og varði þá litlu þótt frumvarpsgerðin hefði af þeim sökum tafist um nokkra mánuði.``

Virðulegur forseti. Enn vantar í þingsal formann umhvn., frsm. meiri hlutans, og ég bið hæstv. forseta um að athuga hvort ekki er hægt að fá hv. þm. til að vera viðstaddan framhald umræðu um málið.

(Forseti (GÁS): Forseti mun bæta úr því.)

Landvarðafélag Íslands segir m.a. í skriflegri umsögn til nefndarinnar:

,,Í þriðja skipti á jafnmörgum árum liggur fyrir Alþingi frv. til breytinga á náttúruverndarlögum. Þótt frv. það sem hér er fjallað um sé í ýmsum atriðum frábrugðið fyrri breytingartillögum er miður að sjá að það hefur erft marga galla þeirra. Landvarðafélagið hefur áður bent á að óskynsamlegt sé að taka stjórnunarþáttinn einan fyrir eins og hér er gert. Meginmarkmið náttúruverndarlaga hlýtur að vera náttúruvernd, sbr. 1. gr. laga nr. 47/1971, og samkvæmt því ætti stjórnunarþátturinn að fela í sér aðferðir til að ná fram þeim markmiðum. Það verður æ ljósara eftir því sem frv. verða fleiri að náttúruverndarlögum verður ekki breytt með viðunandi hætti fyrr en lögin eru tekin til heildarendurskoðunar. Tilgangur laganna er ekki að fjalla um stofnanir og skipan þeirra, heldur kveða á um vernd íslenskrar náttúru til handa núlifandi og komandi kynslóðum og aðeins í þeim tilgangi verður tilvist stofnananna réttlætt.

(Forseti (GÁS): Forseti vill geta þess að hv. formaður umhvn. er væntanlegur í sal.)

Umhvrh. hefur fullyrt, eins og frv. gerir reyndar að skyldu, að náttúruverndarlög verði endurskoðuð í heild sinni innan tveggja ára frá næstu áramótum. Ekki verður séð að breyting á stjórnunarþættinum sé í neinu svo brýn að hún geti ekki beðið þangað til að þeirri heildarúttekt er lokið. Er með því tryggt að ekki verði þrengt að þeim möguleikum sem opnir eru til breytinga eins og hætt er við ef búið er að skipta verkefnum milli aðila og festa stjórnunarþætti í lögum. Hagræði af því að breytingar þessar séu samstiga má telja augljóst.

Það er því í ljósi þess sem að framan er sagt, tillaga okkar að breyting á náttúruverndarlögum bíði þess að heildarendurskoðun laganna sé lokið. Sú vinna hefst á allra næstu dögum eins og fram kom í ræðu umhvrh. við flutning frv. Má nota þetta tækifæri til að koma því á framfæri að Landvarðafélag Íslands er boðið og búið að aðstoða við þá endurskoðun með hverjum þeim hætti sem æskt gæti verið.``

Undir þessi sjónarmið stjórnar Ferðafélagsins og Landvarðafélagsins tekur minni hlutinn heils hugar. Í umsögn frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga koma fram margar efnislegar athugasemdir við frv. og er niðurstaða stjórnarinnar sú: ,,Eindregið er lagst gegn samþykkt frv.`` Mælist stjórn sambandsins til að við frekari umfjöllun málsins verði tekið tillit til sjónarmiða sem hún setur fram um einstök atriði.

Þess ber að geta að við samningu frv. var í engu haft samráð eða leitað eftir sjónarmiðum þingflokka í stjórnarandstöðu heldur einvörðungu kvaddir til stjórnarþingmenn að undirbúa tillögur að endurskoðun laganna. Síðan hefur verið látið að því liggja af hálfu umhvrh. að við frekari endurskoðun laganna vilji hann hafa annan hátt á. Það viðhorf hefði betur fram komið fyrr því að við undirbúning mála sem þessara er eðlilegt að laða fram sjónarmið sem flestra og leita síðan viðunandi niðurstöðu.

Þetta var viðhorf eins og það kemur fram á nefndaráliti okkar hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur til spurningarinnar um heildarendurskoðun laganna í stað þeirra inngripa sem hér eru í reynd gerð þó að umbúnaðurinn vísi til annars.

Ég nefndi það, virðulegur forseti, að frv. kom til umhvn. 11. mars sl. Eins og fram kemur í nefndaráliti meiri hlutans átti umhvn. viðtöl við nokkra tilkvadda aðila. Hins vegar vantaði mjög mikið á að eðlilegt andrúmsloft skapaðist í nefndinni ...

(Forseti (GÁS): Hefur hv. þm. lokið máli sínu?)

... eðlilegt andrúmsloft skapaðist í nefndinni --- ég var að vita hvort formaður umhvn. ætlaði að vera viðstaddur eins og óskað hafði verið eftir, mér sýndist fararsnið á hv. þm. --- og ekki var farið yfir málið nema af mjög takmörkuðu leyti eins og raunar kemur fram í því og er undirstrikað í þeirri staðreynd að hér kemur á elleftu stundu yfirklór af hálfu formanns nefndarinnar með flutningi á sérstakri brtt. sem að sjálfsögðu hefði ekki þurft að koma til ef eðlilega hefði verið unnið að málinu á vettvangi nefndarinnar.

[16:00]

Þrátt fyrir óskir okkar í minni hluta um það að farið yrði yfir frv. vandlega áður en það yrði afgreitt út úr nefnd, ákvað meiri hlutinn þann 7. maí að svipta málinu út úr nefndinni án þess að umsagnir hefðu verið athugaðar nema að mjög óverulegu leyti og án þess að búið væri að fara yfir heilu kaflana í frv. sem ekki höfðu verið til meðferðar af hálfu nefndarinnar. Þetta eru að sjálfsögðu vinnubrögð, virðulegur forseti, sem ekki eru farsæl í svo viðamiklu máli og þýðingarmiklu og hér um ræðir og eiga raunar hvergi við í sambandi við þingstörf. Það þarf ekki að eyða orðum að því að betur hefði verið öðruvísi að þessu staðið því að síðan málið var tekið út úr þingnefnd er liðinn nær mánuður og umhvn. hefur ekki verið sérstaklega þjökuð af fundum á þeim tíma sem liðinn er síðan. Fundir hafa m.a. verið felldir niður á reglubundnum tíma nefndarinnar þannig að miðað við það hvernig framhald málsins hefur verið innan þingsins, þá er augljóst að eðlilegt hefði verið að halda öðruvísi á málinu af hálfu þeirra sem forustu hafa í nefndinni. Ég tek það fram að þegar ég tala um forustu í nefndinni, þá er ég ekki að skírskota til varaformanns nefndarinnar, hv. þm. Gísla Einarssonar, sem hvatti til þess að farið væri vel yfir málið. Þó að hann sé aðili að nefndaráliti með fyrirvara með meiri hluta nefndarinnar, þá vil ég á engan hátt tengja hann við þau vinnubrögð sem þarna voru viðhöfð illu heilli í sambandi við það að hætta vinnu að málinu og taka það út úr nefnd.

Við fulltrúar sem skipum minni hluta nefndarinnar vorum í hópi þeirra sem á sínum tíma hvöttu eindregið til stofnunar umhvrn. Það liðu alls 18 ár frá því að fyrst komu fram tillögur um stofnun þess ráðuneytis þar til ráðuneytið varð til. Ástæða þessa var römm andstaða af hálfu Sjálfstfl. eins og ég hef nefnt sem og innan ýmissa stofnana, ráðuneyta, sem fóru með mál og málaflokka sem hugmyndir voru um að leggja til umhvrn. Við stofnun ráðuneytisins var til bráðabirgða árið 1990 kveðið á um samstarf umhvrn. og landbrn. að gróðurvernd, skógvernd og uppgræðslu. Það var tilskilið á þeim tíma að umhvrh. skyldi í samráði við landbrn. beita sér fyrir endurskoðun á lögum um Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Þessi endurskoðun á þessum málaflokkum hefur ekki farið fram enn í dag og lítið verið látið reyna á ákvæði náttúruverndarlaga sem tekin voru inn 1990 við stofnun ráðuneytisins um samstarf þessara ráðuneyta. Í stað þess að reynt sé að greiða úr flækjunni sem varðar meðferð þessara þýðingarmiklu mála, þá endurspeglar 18. gr. frv. sem við ræðum hér, óbreytta stöðu þessara mála. Það er sannarlega, virðulegur forseti, mikið áhyggjuefni, hvernig fyrir er komið í stjórnkerfinu þeim málaflokkum sem eru með þeim þýðingarmestu og jafnframt viðkvæmustu á sviði umhverfismála og lúta að verndun gróðurríkis landsins, jarðvegsvernd í landinu og verndun á tegundum sem við þurfum að hlúa að, þar á meðal fágætum tegundum. Yfirleitt má segja að gróðurverndarþátturinn sé í hinum mesta ólestri eins og um hnútana er búið í íslensku stjórnkerfi og það er leitt til þess að vita að nú þegar sami aðili situr í sæti umhvrh. og landbrh. með þeim ágöllum sem ég hef farið yfir og því tengjast, að þá skuli tækifærið a.m.k. ekki vera notað til þess að fara yfir þessa málaflokka sem liggja að verulegu leyti undir landbrn. nú en ættu að hluta til, til viðbótar við það sem á er kveðið í gildandi lögum um náttúruvernd, tvímælalaust heima undir umhvrn.

Við búum líka, virðulegi forseti, og það bætir ekki úr skák í þessum málaflokki, við algerlega úrelta löggjöf á sviði gróðurverndarmála. Lögin um gróðurvernd og landgræðslu eru frá árinu 1965 og þau bera þess eðlilega merki að vera gömul og hafa ekki verið aðlöguð að breyttum viðhorfum og endurspegla alls ekki það samstarf sem þó er kveðið á um með veikum hætti í löggjöf um náttúruvernd frá 1990 um samstarf þessara aðila. Ég tel, virðulegur forseti, að það hefði verið kjörið við endurskoðun löggjafar um náttúruvernd að taka á þessum málaflokkum, leitast við að innleiða eðlilega verkaskiptingu í Stjórnarráðinu og koma upp vinnubrögðum sem nauðsynleg eru til þess að glíma við þann mikla vanda sem er eitt af hinum stærri vandamálum sem tengjast umhverfisvernd, þ.e. reyna að koma við betri stjórnunartökum þeirra mála en boðið er upp á með núverandi skipan. Það er af öllum viðurkennt að uppblástur og landeyðing er meðal viðkvæmari þátta í okkar umhverfi og þeirra þátta þar sem þörf væri á róttækum aðgerðum til að sporna við en það verður tæpast nema það verði um að ræða ný tök í stjórnsýslu málaflokksins.

Ég sat fyrir fáum vikum síðan ráðstefnu sem efnt var til af Landgræðslu ríkisins og landbrn. um þessi efni, fundi þar sem kvaddir voru til ýmsir aðilar. Þar á meðal var þingflokkum boðið að koma að máli. Á þessa ráðstefnu mætti, og var kannski eitt aðaltilefni þess að til hennar var boðað, fulltrúa ástralskra stjórnvalda sem flutti þar erindi um endurskoðun löggjafar á þessu sviði og lagði inn sín sjónarmið og reynslu frá Ástralíu í sambandi við meðferð þessa málaflokks. Ég tel að þar hafi margt athyglisvert komið fram hjá honum. Efnislega var það á þá leið, virðulegur forseti, að gera ráð fyrir því að það yrði leitað víða fanga og gróðurverndarmálin og allt sem að lyti að endurskoðun löggjafar að því leyti yrði skoðað í mikilli breidd í tengslum við skipulagslöggjöf m.a. og í tengslum við öll þau nútímaviðhorf sem hafa komið inn í náttúruverndarumræðuna á seinni árum, þar á meðal varðveislu líffræðilegrar fjölbreytni svo að dæmi sé tekið, til þess að gæta þess að að öllum slíkum sjónarmiðum sé hugað. Þetta er því miður ekki komið af stað. Hins vegar er boðað að það verði lagt í endurskoðun á löggjöf um landgræðslu og gróðurvernd. En það eitt er ekki nóg því að jafnhliða og raunar áður en að því kæmi væri að mínu mati eðlilegt að breyta stjórnsýslu þessa innan málaflokksins. Ég er ekki að tala um það að landbrn. eigi ekki á einhvern hátt að koma að meðferð mála að því er varðar ráðstöfun lands og verndun. Það er langt frá því. Auðvitað á landbrh. og önnur atvinnumálaráðuneyti að koma þar við sögu. En hitt er jafnnauðsynlegt að verndun auðlindarinnar, gróðurverndin sem slík, sé undir öruggri vörslu og forræði umhvrn. sem á eðli máls samkvæmt að leiða vinnu og tryggja vernd þessa þýðingarmikla þáttar í íslensku lífríki. Það er þannig sem ég hefði viljað sjá staðið að endurskoðun löggjafar að þessu leyti, þar á meðal einnig löggjafar um skógvernd og skógrækt sem eðlilegt er að litið sé til jafnhliða og sem ástæða er til fyrir löngu að endurskoða.

Það er þörf á því, virðulegur forseti, og væri full ástæða til þess að sameina í einni stofnun þá þætti sem varða gróðurverndina. Ég held að það væri farsælt að hugsa sér að undir umhvrn. yxi upp sérstök gróðurverndarstofnun sem einnig hefði með rannsóknir að því er varðar auðlindina að gera, mat á auðlindinni, ákvarðanir um verndunaraðgerðir og tæki inn að nokkru leyti þætti sem nú falla undir Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins og að afskipti landbrn. varði fyrst og fremst stjórnun mála sem snúa að landbúnaðarnotum varðandi gróðurríkið, þ.e. því sem eðlilegt er að flokka undir landbúnað, þar á meðal skógræktaráætlanir, virkar áætlanir sem lið í búsetu bænda samkvæmt nánari ákvörðunum sem felldar yrðu að skipulagi. Þetta er mikilsvert atriði sem ég tel að þurfi að taka á í sambandi við framtíðina í þessum málaflokki og er ástæða einmitt til að huga að þegar rætt er um stjórnunarþátt náttúruverndar sérstaklega.

Það kemur vissulega til greina að mínu mati að færa fleiri þætti sem snerta landið undir umhvrn. og það hefur raunar verið gert í nágrannalöndum okkar. Þar nefni ég m.a. til þjóðminjavörsluna, alveg sérstaklega fornminjavörsluna sem tengist landinu náið og ekki væri óeðlilegt að tengja stjórnunarlega við ráðuneyti skipulagsmála og ráðuneyti umhverfismála þar með, eins og m.a. er gert í Noregi að ég best veit með góðum árangri þar sem ákvæði um menningarvernd, menningarminjar, er sett undir umhvrn.

Það vantar þannig, virðulegur forseti, afar mikið á að þær tillögur sem í frv. felast um svonefndan stjórnunarþátt náttúruverndar séu heildstæðar eða í rökrænu samhengi. Þannig eru tengsl og verkaskipting milli Náttúruverndar ríkisins, náttúruverndarnefnda og stofnana í kjördæmum, svo og Náttúruverndarráðs, afar grautarleg og illa skilgreind. Tengslin við samtök áhugamanna um náttúruvernd eru veikt til muna frá því sem kveðið er á um í gildandi lögum. Það ber alveg sérstaklega að harma að þannig er staðið að máli að áhugaaðilum um náttúruvernd er ekki tryggður aðgangur að þessum málaflokki eins og ástæða væri til og eins og stefnt var að með löggjöfinni frá 1971. Ég fullyrði það, virðulegur forseti, líka að á fyrstu árum sem starfað var eftir lögunum frá 1971 var á því ríkur skilningur, ríkur vilji að tengja áhugahreyfinguna um náttúruvernd náið inn í störf að málaflokknum. Ég hef áður nefnt Eystein Jónsson í tengslum við umræðu um þetta mál og reyndar oft áður af því að með honum starfaði ég í Náttúruverndarráði um sex ára skeið á mjög minnisverðum tíma, á tíma þegar að mikill árangur náðist á mörgum sviðum á grundvelli þá nýrrar löggjafar sem innleiddi mörg þörf nýmæli þó að hún þurfi endurskoðunar við, þó að fyrr hefði verið. Þar var sérstaklega hugað að því að tengja áhugasamtök í náttúruvernd inn í störfin. Hér er því miður ekki horft til réttrar áttar að þessu leyti, heldur miklu frekar verið að veikja aðgang áhugahreyfingarinnar og áhuga manna á meðferð málaflokksins og það er í raun þveröfugt við það sem gerist á alþjóðamælikvarða og sem lagt er til mjög eindregið í stefnumótuninni, m.a. stefnumótuninni frá Ríó í dagskrá 21 sem kennd er við Ríó-ferlið þar sem afar rík áhersla er lögð á að virkja áhugamenn á þessu sviði, hlusta á rödd þeirra og fá þá til virkrar þátttöku.

Það er heldur ekki í frv. fjallað um rannsóknir í þágu náttúruverndar og æskileg tengsl milli Náttúruverndar ríkisins sem væntanlegrar ríkisstofnunar og náttúruverndarnefnda við rannsóknastofnanir. Slíkt ætti að vera sjálfsagt mál og mikil nauðsyn er á einmitt að efla rannsóknir á þessu sviði og tryggja að þær haldist í hendur við framkvæmdir. Á þessu er ekki ráðin bót og sama gildir raunar um ákvæði um fræðslu um náttúruvernd og um eftirlit með aðgerðum og með landi. Þau ákvæði eru um margt óljós og sundurlaus.

[16:15]

Í umsögn fjmrn. um frv. kemur m.a. fram, með leyfi forseta:

,,Í ljósi stefnu umhvrn. að heildarkostnaður við Náttúruvernd ríkisins eigi að rúmast innan fjárhagsramma Náttúruverndarráðs, sbr. umfjöllun í 1. og 2. lið umsagnarinnar, er það mat fjmrn. að frv. þetta þurfi ekki að leiða til kostnaðarauka fyrir ríkissjóð, verði það óbreytt að lögum.``

Samkvæmt þessu felst ekki í frv. neitt fyrirheit um það að bæta fjárhagsstöðu fyrir þetta málasvið sem væntanleg löggjöf tekur til. Það er auðvitað afskaplega afdrifaríkt þegar þannig er haldið á málum og veldur því að yfir vötnunum, þegar litið er til þessa máls, svífur ekki sá andi sem þyrfti að vera, framsækinn andi og fyrirheit um það svo sem nauðsynlegt er að bæta aðstöðu allra þeirra sem vinna að málaflokknum. Þar vantar sannarlega mikið á, virðulegur forseti, að við höfum náð nokkru sem nálgast viðunandi stöðu. Á það vantar mjög mikið.

Af hálfu okkar í minni hluta nefndarinnar sem skilum sérstöku áliti er ekki ágreiningur um það að skynsamlegt sé að setja á fót sérstaka stofnun sem sinni þessum málum. Hún má þess vegna heita Náttúruvernd ríkisins. Það heiti er ekkert illa til fundið með hliðsjón af t.d. öðrum stofnunum sem undir umhvrn. heyra eins og Hollustuvernd ríkisins. Það er á engan hátt óeðlilegt að það verði hlúð að málaflokknum með því að setja í kringum hann sérstaka framkvæmdastofnun eins og Náttúruvernd ríkisins er samkvæmt frv. ætlað að vera til þess að vinna að náttúruverndar- og útivistarmálum í samvinnu við aðra aðila. Það er hliðstætt því sem gert hefur verið og ég hef nefnt varðandi Hollustuvernd ríkisins á sviði mengunarmála og varðandi margháttað eftirlit sem þeirri stofnun er ætlað að sinna. Hitt er svo annar kapítuli sem kannski undirstrikar réttmæti þess að við höfum áhyggjur af fjárhagsstöðu þessa máls, bæði varðandi Náttúruvernd ríkisins og Náttúruverndarráð, en það er sú staða sem uppi er varðandi Hollustuvernd ríkisins. Staða þeirrar ríkisstofnunar undir umhvrn. er stórfellt áhyggjuefni og það er kannski óvíða í ríkiskerfinu þar sem jafnmmikið ósamræmi ríkir á milli möguleika til að sinna lögboðnum nauðsynlegum verkum eins og gildir á mengunarsviðinu og á verkefnasviði Hollustuverndar ríkisins þar sem samkvæmt lágmarksáætlunum er talin þörf á að bæta við tugum stöðugilda til þess að ná utan um lögboðin verkefni. Ég ætla ekki að ræða það mál sérstaklega, virðulegur forseti, þótt ástæða væri til þess að minna á það enn og aftur. Ég hef gert það oft á þessu þingi að draga það fram hvernig staða Hollustuverndar ríkisins er, hversu hraklega er að þeirri stofnun búið og í hvað það er að leiða okkur í sambandi við skuldbindingar gagnvart alþjóðasamningum. En það er óvíða sem það reynir jafnmikið á t.d. varðandi ákvæði samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði eins og að því er varðar verkefni Hollustuverndar. Það má segja að svipmótið yfir þessari lagasetningu að því er varðar Náttúruvernd ríkisins bendi fyrst og fremst til þess að það sé hugsað til formbreytingar og að hin nýja stofnun yfirtaki skrifstofu Náttúruverndarráðs, ekki að þar sé um að ræða tryggingu fyrir eldri starfsemi, því miður. Reyndar síður en svo þegar litið er til þeirra umsagna sem varða fjármálaþátt málsins.

Þrátt fyrir upptalningu í mörgum liðum á hlutverki stofnunarinnar, t.d. samkvæmt 5. gr. skortir mikið á að ljóst sé hvernig ráðgert sé að haga starfsemi hennar. Það liggja engin drög fyrir að reglugerðum samkvæmt þessu frv., t.d. að því er varðar eftirlitshlutverk Náttúruverndar ríkisins. Því verkefni er vísað til væntanlegrar stjórnar sem er ætlað að semja drög að slíkri reglugerð sem ber að gefa út fyrir árslok 1996, verði frv. að lögum. Minni hlutinn tekur eindregið undir gagnrýni um frv. í umsögn fjmrn. þar sem segir, með leyfi forseta:

,,Ekki liggur fyrir starfs- og rekstraráætlun fyrir hina nýju stofnun þar sem fjallað er um deildarskipulag, fjölda starfsmanna o.s.frv., en að mati fjmrn. hefði gerð slíkrar áætlunar verið nauðsynlegur þáttur í undirbúningi lagasetningarinnar.``

Eðlilegt hefði verið að úr þessu væri bætt af hálfu ráðuneytis gagnvart þingnefndinni en það var því miður ekki gert. Hér er um að ræða það sem við reynum reyndar á mörgum fleiri sviðum við lagasetningar. Það er gert ráð fyrir reglugerðum um hin þýðingarmestu efni en það skortir að fram séu lögð þó að ekki séu nema drög að slíkum reglugerðum í þingnefndum sem ætlað er að leggja til slíkar reglugerðir. Þetta er einn af ósiðunum sem viðgengst í allt of ríkum mæli í löggjöf hér á landi og ekki sér fyrir endann á.

Það er líka rétt að minna á það í sambandi við verkefni og hlutverk Náttúruverndar ríkisins það sem segir í umsögn Landverndar um þetta efni. Landvernd bendir á að þáttur útivistar í upptalningu á hlutverki Náttúruverndar ríkisins virðist alveg fyrir borð borinn. Það er, virðulegur forseti, leitt til þess að vita að ekki skuli tekið á þeim þætti í sambandi við þetta mál. Hér er þvert á móti algerlega hlaupið yfir að endurskoða almannaréttinn og það sem tengist útivist í þessu frv. Þar er verið að leggja til endurstaðfestingu á ákvæðum sem voru í raun allt of þröng þegar lögin voru sett 1971 og ganga nú aftur í 14. gr. þessa frv.

Ég kem þá, virðulegur forseti, að þeim þætti sem snýr að stjórnun þessa málaflokks, þ.e. undir yfirstjórn umhvrn. þar sem varðar stjórn Náttúruverndar ríkisins, en þau mál eru sannarlega með miklum fádæmum eins og á er kveðið í 4. gr. frv. Samkvæmt því og breytingartillögum meiri hlutans á fimm manna stjórn skipuð af umhvrh. að hafa, eins og þar segir, undir yfirstjórn ráðherra æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins. Umhvrh. skipar þrjá stjórnarmenn án tilnefningar og í reynd einnig þann fjórða þótt sá eigi að formi til að tilefnast af Náttúruverndarráði. Samkvæmt 11. gr. tilnefnir umhvrh. formann Náttúruverndarráðs sem líklegt er að taki sæti í stjórn stofnunarinnar fyrir hönd ráðsins. Fimmti stjórnarmaðurinn er síðan tilnefndur af samgrh. og um það segir í athugasemdum með frv. réttilega: ,,En undir hann [þ.e. samgrh.] heyra öll samgöngumál, m.a. öll vegagerð auk ferðamála. Er því eðlilegt að hann tilnefni einn stjórnarmann stofnunarinnar.`` Þetta er röksemdafærslan í greinargerð með því ákvæði að samgrh., ráðherra annars málaflokks, sé ætlað að tilnefna einn af fimm stjórnarmönnum Náttúruverndar ríkisins.

Samkvæmt þessu fær samgrh. einn fagráðherra sérstakan íhlutunarrétt um náttúruvernd með því að tilnefna fulltrúa sinn í stjórn þessarar ríkisstofnunar. Við erum ekki ein um það sem stöndum að þessu nefndaráliti að gagnrýna þessa tillögu. Um þetta segir m.a. í umsögn Landverndar, með leyfi forseta:

,,Ekki verður séð að meiri ástæða sé til að samgrh. skipi mann í stjórn Náttúruverndar ríkisins en t.d. landbrh. (landgræðsla og skógrækt og verndun slíkra svæða), menntmrh. (verndun menningarminja) eða heilbrrh. (útivist, heilbrigði, forvarnir).``

Minni hlutinn tekur undir þessi sjónarmið og telur með öllu óeðlilegt að önnur ráðuneyti fái sérstaka aðstöðu öðrum fremur til íhlutunar um málefni ríkisstofnunar sem heyrir undir umhvrn. Tengsl sem vera þurfi innan Stjórnarráðsins á sviði umhverfismála á að tryggja með öðrum hætti, þ.e. með sérstakri samstarfsnefnd ráðuneyta ef þurfa þykir. Það er háttur sem gripið hefur verið til og er tíðkaður víða í löndum að tengja vinnu að ákveðnum málaflokkum saman milli ráðuneyta með tilteknum samstarfsnefndum ráðuneyta. Það er aðferð sem hefur verið reynt að beita á milli stofnana að því er varðar gróðurverndarþáttinn og hefur hún verið til bóta. Það er þannig aðferð sem koma mætti upp í tengslum við ferðamálin auk þess sem ferðamálin tengjast inn í þennan málaflokk samkvæmt frv. með öðrum þætti, þ.e. með aðild Ferðamálaráðs að Náttúruverndarráði, og hefðu þau tengsl út af fyrir sig átt að vera fullnægjandi í sambandi við skipan þessara mála.

[16:30]

Þá er rétt að benda á, virðulegi forseti, að skv. 11. gr. frv. er einmitt Ferðamálaráði ætlað að skipa mann í Náttúruverndarráð og trúlega verður það að jafnaði formaður þess ráðs, Ferðamálaráðs, sem samgrh. skipar. Hann skipar formann og varaformann Ferðamálaráðs sem þannig ættu aðgang að Náttúruverndarráði sem er ætlað verulegt hlutverk samkvæmt frv. Það má því segja að eins og um hnútana er búið í frv. þá er ráðherra ferðamála tvívaldaður að því er varðar aðkomu að málinu á vegum umhvrn. og sá ráðherra fer, eins og réttilega er minnt á í greinargerð ekki aðeins með ferðamál, sem hafa auðvitað mikla þýðingu, og þýðing náttúruverndar fyrir ferðamálin og ferðaþjónustuna er viðurkennd nú orðið af öllum sem afar mikil og brýn, þá fer samgrn. jafnframt með stóra framkvæmdaþætti sem eru eðli málsins samkvæmt viðkvæmir í samhengi náttúruverndar, þ.e. vegagerð og hafnargerð, efnistaka sem þessu tengist. Auðvitað er með öllu óeðlilegt að fagráðherra þessara mála og ferðamálanna komi jafnframt að stjórn aðalstofnunar náttúruverndar í landinu undir umhvrn.

Vert er að vekja athygli á því að engar samræmdar reglur eða hefðir gilda um stjórnir stofnana Stjórnarráðsins. Sumar þeirra hafa enga stjórn heldur heyra milliliðalaust undir viðkomandi ráðuneyti. Sá háttur gæti vissulega komið til greina í þessu tilviki, þ.e. að hafa enga stjórn yfir stofnuninni, það kæmi til greina þótt sé auðvitað álitamál, enda þyrfti þá sérstaklega að styrkja umhvrn. að mannafla til að fagleg tengsl þess við Náttúruvernd ríkisins séu farsællega tryggð. Sá háttur væri a.m.k. mun vænlegri en sá bastarður sem hér er lagt upp með samkvæmt tillögum meiri hlutans.

Virðulegur forseti. Ég held að menn þurfi að fara heildstætt og rækilega yfir tengsl ráðuneyta við stofnanir á þeirra vegum í Stjórnarráðinu. Það er viðfangsefni sem hefur verið vanrækt og þarf nauðsynlega að taka á og haga stefnu varðandi uppbyggingu Stjórnarráðsins með tilliti til þess. Ég held að það sé ekkert einhlítt ráð og leysi engan vanda til frambúðar að setja stjórnir yfir ríkisstofnanir þótt þær geti ef vel tekst til um mannval í slíkar stjórnir og þær taka hlutverk sitt alvarlega þá geti þær vissulega leyst ákveðinn vanda og verið til bóta en þær koma inn sem milliliður milli ráðuneytis og viðkomandi stofnunar og geta orðið til trafala ef ekki tekst vel til um samstarf og samræmingu orðið og orðið til þess að viðkomandi ráðuneyti í þröngri merkingu sinnir ekki með beinum hætti þeim málum sem varða viðkomandi stofnun og tengsl við hana.

Í umsögnum til nefndarinnar komu fram ýmis fleiri viðhorf til skipunar stjórnar fyrir Náttúruvernd ríkisins. Náttúruverndarráð gerði að tillögu sinni að ráðherra skipaði eins og þar segir: ,,Náttúruvernd ríkisins þriggja manna framkvæmdastjórn úr hópi fulltrúa í Náttúruverndarráði.`` Ferðafélag Íslands tók í sama streng í umsögn um fyrri frv.: ,,Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga leggst gegn því að stofnuninni verði komið á fót en verði það gert er óeðlilegt annað en að sveitarfélögin eigi fulltrúa í stjórn hennar.``

Landvarðafélag Íslands telur að aðrir stjórnarmenn en formaður skipaður af ráðherra ættu að vera tilnefndir af aðilum sem hafa þekkingu á sviði náttúruverndar og eða á sviði umsjónar og reksturs náttúruverndarsvæða. Ekki verða séð nein haldbær rök fyrir því að samgrh. skipi einn stjórnarmanna Náttúruverndar ríkisins, segir í umsögn Landvarðafélags Íslands. Náttúrufræðistofnun Íslands segir um tilnefningu samgrn., með leyfi forseta: ,,Ekki verður séð hvers vegna þessum málaflokkum, þ.e. samgöngumál og ferðamál, er gert hærra undir höfði að þessu leyti en t.d. sjútvegs-, iðnaðar-, orku-, eða landbúnaðarmálum sem varða náttúruvernd miklu. Eðlilegra væri að mati stofnunarinnar að tryggja aðild starfsmanna Náttúruverndar ríkisins að stjórninni.``

Þá var í nefndinni bent á þann hátt sem hafður er á skipan stjórnar Hollustuverndar ríkisins en í henni eiga m.a. sæti tveir fulltrúar kosnir af Alþingi. Allt eru þetta álitamál, viðurkennum við sem að minnihlutaáliti stöndum, en eftir stendur sú reginskyssa og firra í tillögum meiri hluta nefndarinnar að ætla fagráðherra af öðru málasviði að horfa yfir öxlina á hæstv. umhvrh. dag hvern í sambandi við stjórn aðalstofnunar sem tengist þessum málaflokki á vegum ráðuneytis hans.

Virðulegur forseti. Fjölmargt er óljóst um verksvið stjórnar Náttúruverndar ríkisins, ekki síst það er snertir hin faglegu náttúruverndarmál. Samkvæmt breytingartillögum meiri hluta nefndarinnar skal stjórnin hafa eins og þar segir: ,,undir yfirstjórn ráðherra æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins.`` Jafnframt er kveðið á um að eins og þar segir: ,,Náttúruverndarráð veitir Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf.``

Ráðherra á að setja samkvæmt frv. í reglugerð nánari fyrirmæli um hlutverk og starfsskyldur forstjóra og stjórnar svo og um innra skipulag stofnunarinnar.

Stjórnin á samkvæmt ákvæði til bráðabirgða að taka þegar í stað til starfa og eins og þar segir: ,,skal hún undirbúa starfsemi stofnunarinnar.``

Allt ber hér að sama brunni, virðulegur forseti. Yfirstjórn stofnunarinnar er illa fyrir komið samkvæmt tillögum meiri hlutans, verkaskipting er óljós og til að kóróna vitleysuna er samgrh. ætlað að verða hluti af því sem heitir samkvæmt frv. ,,æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins.``

Ákvæði 4. gr. um hæfniskröfur til forstjóra Náttúruverndar ríkisins segja lítið. ,,Hann skal hafa sérþekkingu sem nýtist honum í starfi``, stendur þar. Þetta má augljóslega túlka á alla vegu eins og dregið er fram í umsögn Náttúrufræðistofnunar Íslands. Um það segir að forstjóri ,,þyrfti að hafa reynslu af stjórnunarstörfum og þekkingu á sviði náttúruverndarmála og náttúrufræða``. Undir það sjónarmið tekur minni hluti nefndarinnar. Sama máli gegnir um breytingartillögu meiri hlutans um hæfniskröfur til þjóðgarðsvarða skv. 7. gr. Eðlilegt hefði verið að gera kröfu um að þjóðgarðsvörður hafi þekkingu á náttúruvernd og reynslu af rekstri náttúruverndarsvæða, eins og bent er á m.a. í umsögn frá Landvarðafélagi Íslands. Með öllu er óljóst hvað felst í orðinu ,,sérþekking`` sem ásamt reynslu er sá mælikvarði sem samkvæmt tillögum meiri hlutans skal leggja á umsækjendur um starf þjóðgarðsvarðar.

Það er í rauninni mjög sérkennilegt að menn skuli yfirleitt nefna það í þessu sambandi að krafist skuli sérþekkingar þegar ekki er um neina nánari skilgreiningu að ræða hvað í þessu skuli felast. Við höfum, virðulegur forseti, af hálfu minni hluta nefndarinnar ekki verið að tengja þær tillögur sem liggja fyrir við þá ráðherra sem gegna nú störfum í ríkisstjórn Íslands. Það er kapítuli út af fyrir sig. Hér eru menn að leggja til breytingu sem er væntanlega ætlað að standa til lengri tíma en auðvitað verður það viðkomandi núv. hæstv. samgrh. sem kemur til með að fá þá aðstöðu að líta yfir öxlina á hæstv. umhvrh. í stjórn Náttúruverndar ríkisins í gegnum þann fulltrúa sem honum er ætlað að tilnefna. Ég kemst ekki hjá því að hugsa til þess hvaða viðhorf hafa komið fram hjá hæstv. núv. samgrh. til þessara mála. Ég öfunda ekki hæstv. umhvrh. að þurfa að búa við það stundinni lengur að hafa í stjórn þessarar þýðingarmestu stofnunar á sviði náttúruverndar í landinu fulltrúa sem á sitt undir núv. hæstv. samgrh. Ég er ekki að gera hæstv. samgrh. held ég upp neinar skoðanir í þeim efnum. Hæstv. ráðherra hefur iðulega talað fyrir sig um þessi efni og það með allt öðrum hætti en á við um flesta þá sem eitthvað hafa komið nálægt náttúruverndarstarfi í landinu í reynd. Ef einfalda mætti málið liggur mitt mat þannig að hæstv. samgrh. hafi helst áhuga á því að leggja niður sem mest samræmdar aðgerðir og stjórnun í þessum málaflokki. Ég hef hér eitt dæmi frá því 8. nóv. 1994 þegar hæstv. ráðherra átti viðtal við sjónvarpið og tilefnið var raunar að Seltjarnarneshreppur hafði tekið við náttúruvætti í Gróttu. Það var tilefni viðtalsins. En þá tjáir hæstv. samgrh. sig svo, með leyfi forseta: ,,Það er þannig til komið að Sigurgeir Sigurðsson og bæjarstjórnin hér hafði mikinn áhuga á því að ná þessum gimstein hér, þessari perlu, og ég hafði að sjálfsögðu mikinn áhuga á því líka að Seltirningar fengju Gróttu í sínar hendur og bæru ábyrgð á henni. Ég er þeirrar skoðunar að sveitarfélögunum sé betur treystandi en ríkinu fyrir náttúruperlum í héruðunum og ég tala nú ekki um innan bæjarmarkanna.``

Fréttamaður: ,,Halldór segir að eflaust mætti haga þessu svona víðar.``

Tilvitnun í ráðherra, með leyfi forseta:

,,Ég vildi nú mega trúa því að þjóðgarðarnir færu í hendur byggðarlaganna. Héraðsnefndirnar tækju yfir það hlutverk sem ríkið hefur nú. Ég get tekið t.d. Mývatnssveit og Jökulsárgljúfur sem dæmi.``

Þetta eru alveg skýr og ótvíræð viðhorf sem koma fram hjá núv. hæstv. samgrh. í kjarnamáli að því er varðar spurninguna um það hvort það eigi að vera almannavaldið í landinu, þjóðin, sem reyni að tryggja að gætt sé þeirra sjónarmiða, þeirra reglna, sem settar eru varðandi meðferð á okkar helstu náttúrperlum í landinu. Það á bara að brjóta það niður og afhenda hverjum heima fyrir umsýslu þess arna og ekki bara umsýslu heldur að taka stjórnunina undan ríkinu eins og hér kemur fram, jafnvel á sjálfum þjóðgörðum landsins. Ég hef áhyggjur af því að slík viðhorf fái íhlutunarrétt og rödd í stjórn stofnunar eins og Náttúruverndar ríkisins og leyfi mér því að tilfæra hér ákveðin dæmi frá núv. hæstv. samgrh., en ljóst er að hér er verið um að ræða almenna lagasetningu sem snertir ekki þennan ráðherra sérstaklega og ég tek það skýrt fram, að athugasemdir okkar í minni hlutanum varða á enga lund skipan manna í Stjórnarráðinu að þessu leyti. Það eru almenn viðhorf sem við mælum þar fyrir og eru ekki vegna tortryggni eða gagnrýni á einhvern einn tiltekinn ráðherra þó svo vilji til að það sé af nógu að taka ef farið er að líta í orðasafn núv. hæstv. ráðherra samgöngumála.

[16:45]

Ég læt þetta, virðulegur forseti, nægja að því er snertir Náttúruvernd ríkisins og stjórnarfyrirkomulag þar sem við höfum gagnrýnt mjög ákveðið og eindregið í minni hlutanum. Ég kem þá að því sem kveðið er á um í 10. gr. frv., þ.e. ákvæðinu um náttúruverndarnefndir. Það er hluti af stjórnkerfi náttúruverndarmála og ætti að vera gildur hluti af stjórnkerfinu, þ.e. íhlutunarmöguleikar heimaaðila í sambandi við stjórnun á þessum málaflokki. Náttúruverndarnefndirnar hafa verið til síðan 1956 að fyrst voru sett lög um náttúruvernd að því ég best veit. Fyrir þeim er gert ráð í gildandi löggjöf einnig þá á grundvelli sýsluskipunar í landinu og kaupstaða á meðan þær einingar voru sérstakar stjórnsýslueiningar. Síðan var því breytt nokkuð 1990. Ákvæði þess frv. sem við ræðum hér um náttúruverndarnefndir teljum við vera vanhugsuð og ekki líkleg til að skila miklu í þágu málstaðarins. Auk þess eru þau afar óljós að því leyti hvernig með skuli fara. Þetta er að okkar mati ekki í neinu samræmi við þá boðuðu stefnu umhvrh. að flytja ábyrgð á náttúruverndarmálum í auknum mæli heim í hérað, eins og það heitir í greinargerð. Full ástæða hefði verið til þess, virðulegur forseti, að endurskoða ákvæði gildandi laga um hlut einstakra svæða og landshluta að náttúruverndarmálum. En hér eru þau ákvæði tekin upp að mestu óbreytt.

Ég sakna þess, virðulegur forseti, að talsmaður meiri hluta umhvn. er ekki hér í þingsal og hefði viljað biðja forseta að athuga hvort viðkomandi hv. þm. er ekki tilbúinn til að vera hér viðstaddur.

Samkvæmt ákvæðum 10. gr. ber sveitarstjórn eða héraðsnefnd að kjósa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Náttúruverndarnefndir eru nú aðeins sums staðar starfandi á vegum sveitarfélaga eða héraðsnefnda en fyrir breytingu á sveitarstjórnarlögum árið 1986 voru þær kosnar af kaupstöðum og sýslunefndum. Víða hafa sveitarfélög falið umhverfisnefndum eða sérstökum ráðum umfjöllun um umhverfismál í víðu samhengi. Þau geta ekki fallið undir ákvæði 10. gr. og verður hvert sveitarfélag að gera upp við sig hvort það kýs sérstaka náttúruverndarnefnd á sínum vegum eða tekur þátt í slíkri nefnd á vegum viðkomandi héraðsnefndar. Slíkt kerfi, virðulegur forseti, getur hæglega litið út eins og gatasigti þegar upp er staðið og þá í svæðisbundnu samhengi. Þó er náttúruverndarnefndunum m.a. ætlað það hlutverk að stuðla að náttúruvernd hverri á sínu svæði.

Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir um þetta efni í umsögn til umhverfisnefndar, með leyfi forseta: ,,Brýnt er að efla áhuga og frumkvæði þeirra er næst vettvangi standa á náttúruvernd með því að færa þeim aukin völd og ábyrgð á málaflokknum. Eðlilegt væri að umhvrn. og Alþingi hefðu forgöngu að valddreifingu með þeim hætti. Stefna frv. gengur í þveröfuga átt. Miðstýring umhvrn. er aukin og náttúruverndarnefndir sveitarfélaga og héraðsnefnda hafa einungis það hlutverk að stuðla að náttúruvernd með ábendingum og tillögugerð, sbr. 10. gr. frumvarpsins.``

Að mati minni hlutans væri rétt að koma á samræmdri svæðisbundinni skipan þessara mála og hafa þá m.a. hliðsjón af umdæmum náttúrustofa með ríkisaðild sem víða eru að hefja störf í kjördæmum landsins. Nokkrar stofur eru þegar teknar til starfa og ráð fyrir því gert að aðrar hefji störf innan tíðar. Það kæmi vel til greina, virðulegur forseti, að ætla landshlutasamtökum sveitarfélaga að kjósa í náttúruverndarnefndir hverju á sínu svæði og tengja þær starfslega við náttúrustofurnar eftir því sem þeim fjölgar. Eðlilegt væri þá einnig að veita frjálsum náttúruverndarsamtökum sem starfa á kjördæmisgrundvelli aðild að slíkum náttúruverndarnefndum. Þannig væri bætt að nokkru úr þeim mikla ljóði sem er á þessu frv. sem felst í því að draga úr möguleikum áhugamannafélaga um náttúruvernd til að hafa áhrif á starfsemi hins opinbera kerfis. Með þessu væri ekki verið að tengja framangreindar svæðisbundnar náttúruverndarnefndir við þær nefndir sveitarstjórna sem fyrir eru og sem sinna umhverfismálum eða náttúruvernd í þrengri merkingu í viðkomandi sveitarfélagi. Sjálfsagt er að auðvelda sveitarstjórnum samstarf og íhlutun um náttúruverndarmál og gæti það m.a. gerst með árlegum fundi fulltrúa frá umhverfisnefndum sveitarfélaganna í viðkomandi landshluta eftir atvikum með fulltrúum ráðuneytis og/eða Náttúruverndar ríkisins.

Það vekur athygli, virðulegur forseti, að stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga telur fráleitt, eins og segir í umsögn hennar, ákvæðið um að fulltrúar náttúruverndarnefnda haldi a.m.k. einn sameiginlegan fund með Náttúruvernd ríkisins á hverju ári.

Það er þannig ljóst að hjá forustu sveitarstjórnanna er ekki mikil trú á því að þetta ákvæði í frv. hafi mikið efnisinnihald eða gildi.

Í 9. gr. frv. er að finna heimild til handa Náttúruvernd ríkisins og þar segir: ,,Náttúruvernd ríkisins er heimilt að fela náttúrustofum og náttúruverndarnefndum, sbr. 10. gr., að annast almennt eftirlit með náttúru landsins.``

Ekki er ljóst af frumvarpinu hvað í slíku ákvæði felst en þó er gert ráð fyrir samningum þar að lútandi sem ráðherra staðfestir. Svipuðu máli gegnir um gjaldskrá sem ráðherra er ætlað að setja um kostnað vegna mannvirkjagerðar samkvæmt lokamálsgrein 9. gr. Það er harla óljóst í raun til hvers þar er vísað. Eini staðurinn í frumvarpinu þar sem minnst er á mannvirkjagerð er í 23. gr., en ekki er til hennar vísað í þessu sambandi. Þannig eru mörg sértæk atriði í frumvarpinu óljós en auðveldlega hefði mátt bæta úr því með eðlilegri yfirferð af hálfu nefndarinnar.

Virðulegur forseti. Ég hverf þá frá ákvæðum varðandi náttúruverndarnefndirnar að öðru leyti en því að það mun reyna á þessi ákvæði mjög fljótlega. Það mun m.a. reyna á þessi ákvæði ef lögfest verða í sambandi við kosningu fulltrúa á næsta náttúruverndarþing sem gert er ráð fyrir samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða að komi saman í janúarmánuði næsta árs. Sem sagt næsta vetur. Það verður fróðlegt að vita hvernig til tekst að manna það skip, hvernig til tekst að standa að kosningu náttúruverndarnefnda á grundvelli þessara tillagna sem hér liggja fyrir. Ég öfunda ekki hæstv. umhvrh. af því að halda á því máli og bera ábyrgð á þeirri skipan mála eins og það er fram sett. Það er mjög vandséð hvernig þetta nefndakerfi á í raun að virka. Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. ráðherra hefði á því einhverja skoðun í sambandi við umræðu um þetta mál hvernig hann gerir ráð fyrir að þetta virki. Sums staðar eru það þéttbýlisstaðirnir, sveitarfélög á þéttbýlisstöðunum, sem kjósa sína náttúruverndarnefnd. Þau verða væntanlega að kjósa sérstaka og sjálfstæða náttúruverndarnefnd því ákvæði í samþykktum sveitarfélaganna um umhverfisnefndir og umhverfisráð gilda tæplega í sambandi við ákvæði sem hér er verið að innleiða. Hér er talað um náttúruverndarnefndir en sveitarfélögin hafa kosið sem kunnugt er að haga þeirri skipan með verulega öðrum hætti en var hér á árum áður þegar þau að jafnaði, kaupstaðirnir sérstaklega, kusu sjálfstæðar náttúruverndarnefndir sem var þá ætlað hlutverk einmitt samkvæmt gildandi lögum um náttúruvernd, þar á meðal að kjósa og senda fulltrúa til náttúruverndarþings hverju sinni. Það hefur verið haldið á þriggja ára fresti allar götur síðan 1972 að slíkt þing fyrst settist á rökstóla og kom saman. Þannig að þetta er einn ljóðurinn af mörgum á því stjórnkerfi sem hér eru gerðar tillögur um og ábyrgðarlaust að mínu mati að vera að innleiða slíka skipan mála, eitt af þessu sem ber vott um bæði lítinn skilning á eðli máls og litla ábyrgðartilfinningu gagnvart málefninu sem hér er um að ræða.

Það getur orðið sú staða uppi svo tekið sé dæmi t.d. af Austurlandi að héraðsnefnd Múlasýslna, sem þar er starfandi fyrir utan héraðsnefnd Austur-Skaftafellssýslu, kjósi á sínum vegum fyrir hönd tiltekins fjölda sveitarfélaga sérstaka náttúruverndarnefnd og síðan kjósi þéttbýlisstaðir á svæðinu, svo og svo margir sem eru innan þess svæðis sem hafa starfað með héraðsnefndinni og eru hluti af henni, á sínum vegum sérstaka náttúruverndarnefnd. Þá er orðið uppi afar sérkennilegt kerfi vægast sagt og ekki til þess fallið að taka samræmt á málum. Þess vegna er það okkar skoðun í minni hluta umhvn. að það ætti að skapa þessum náttúruverndarnefndum fastafmörkuð svæði sem jafnvel mættu miðast við kjördæmi. Þess vegna gætu landshlutasamtök sveitarfélaga sem hægast komið að málinu og kosið slíkar nefndir á sínum vegum eða a.m.k. héraðsnefndirnar og vera ekki að ætla sveitarfélögunum sérstakan hlut í þeim efnum.

Jafnsjálfsagt er, virðulegur forseti, að menn eigi gott samstarf við sveitarsjórnir og þá aðila sem sinna umhverfismálum á vettvangi sveitarstjórnanna. Það er sjálfgefið og vel hægt að koma því fyrir með frjálsri skipan mála að kveðja til t.d. fulltrúa frá öllum þeim nefndum sveitarstjórna á viðkomandi svæði sem ætlað er hlutverk sem tengist náttúruvernd og halda fundi með þeim svæðisbundna sem ég held að sé miklu skynsamlegri skipan en að ætla að stofna til eins stórs, sérstaks ársfundar fulltrúa allra þessara nefnda. Þá er komið talsvert myndarlegt þinghald a.m.k. og jafngott að það sé vel undirbúið.

Ég kem þá, virðulegur forseti, að 11. gr. frv. og þeim ákvæðum öðrum sem snúa að Náttúruverndarráði eins og ráð er fyrir gert að það líti út samkvæmt tillögum frv. Sem kunnugt er er stöðu þess og náttúruverndarþings raunar einnig gerbreytt samkvæmt frv. frá því sem verið hefur. Náttúruverndarráði er starfslega og fjárhagslega sniðinn þannig stakkur að ekki verður séð að það geti ráðið við og sinnt því margbrotna hlutverki sem því þó er ætlað samkvæmt frv. Þetta er eitt af stórum gagnrýnisatriðum af hálfu okkar í minni hluta umhvn. á tillögur þessa frv. Fulltrúum í Náttúruverndarráði er fjölgað úr sjö í níu. En þeim fulltrúum sem kjósa á óbundið á náttúruverndarþingi verður fækkað úr sex niður í þrjá. Mikill meiri hluti fulltrúa í ráðinu yrði samkvæmt ákvæðum frv. og tillögum meiri hlutans skipaður af ráðherra, þar af fimm að fengnum tillögum frá jafnmörgum tilgreindum aðilum. Tveir þessara fulltrúa tengjast rannsóknastofnunum, þ.e. Náttúrufræðistofnun Íslands og Háskóla Íslands. Um hina eiga að gera tillögur Bændasamtök Íslands, Ferðamálaráð og skipulagsstjóri ríkisins.

Auðvitað er það alltaf álitaefni hverja á að kalla til ef leitað er tilnefningar. Ég er ekki að segja að þessir aðilar séu eitthvað öðrum verri hvað það snertir að koma með skynsamlegar tillögur og tillögur um góða fulltrúa í Náttúruverndarráð. Um það er ekki ágreiningurinn sem slíkur heldur hitt að það er verið að taka það verkefni af náttúruverndarþingi að kjósa meiri hluta fulltrúa í Náttúruverndarráð og ætla að binda það tilnefningum stofnana auk tilnefningu hæstv. ráðherra á formanni Náttúruverndarráðs.

[17:00]

Ég tel að reynslan kalli ekki á þessa breytingu. Þótt um gjörbreytingu sé að ræða á verksviði Náttúruverndarráðs hefur reynslan af þeirri tilhögun sem uppi hefur verið fram til þessa alls ekki verið þannig að það kalli á tillögugerð eins og þá sem hér er fram borin. Mér finnst því mjög óeðlilegt að ætla að auka í raun eða formbinda kjör fulltrúa í Náttúruverndarráð með þeim hætti sem hér er gert, þ.e. að aðeins þriðjungur fulltrúa í ráðinu verði valinn á náttúruverndarþingi þar sem sæti eiga samkvæmt hefð og venju m.a. umhverfisverndarhreyfingin, samtök umhverfisverndarfólks í landinu sem hafa í gegnum þennan vettvang, náttúruverndarþingið, komist að stjórnkerfinu og stjórnkerfið notið ósérhlífins framlags þessara fulltrúa sem lagt hafa fram mikið og óeigingjarnt starf í Náttúruverndarráði í áranna rás. Það er mjög langt frá því að þar hafi menn bundið sig við krónur og aura eða umbun heldur unnið verkefni af hugsjón og ósérplægni.

Ég vil líka segja, virðulegur forseti, að á því eru ákveðnir meinbugir formlega séð að ætla skipulagsstjóra það verkefni að tilnefna fulltrúa í Náttúruverndarráð. Skipulagsstjóra er sem kunnugt er falið samkvæmt lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, ákveðin verkefni sem tengjast þeim lagabálki og þá ber að hafa í huga að Náttúruverndarráð mun væntanlega iðulega vilja fjalla um slík efni, þ.e. veita álit á málum sem falla undir ákvæði laganna um mat á umhverfisáhrifum. Þar með væri embætti skipulagsstjóra komið í býsna óþægilega stöðu. Með þessari tilhögun, það liggur í hlutarins eðli og ég vænti að hæstv. ráðherra átti sig á því, væri það embætti sem tilnefnir fulltrúa í Náttúruverndarráð og á jafnframt að kveða upp úrskurði um efni sem falla undir embætti skipulagsstjóra komið í tvöfalda stöðu sem umsagnaraðili og sem úrskurðaraðili. Ég sé ekki hvernig þetta á að ganga upp. Mér sýnist menn í rauninni nánast vera að segja við Náttúruverndarráð að ráðið geti ekki komið að þessum efnum, geti ekki notfært sér það sem hlýtur að vera eðlilegt verkefni þess að veita álit um fyrirhugaðar framkvæmdir sem falla undir lögin um mat á umhverfisáhrifum. Ég tel að þetta sé eitt af þessum óvandvirknislegu atriðum sem meiri hlutinn gerir sig sekan um í sambandi við tillögurnar og yfirferð um málið því sannanlega var á þetta bent af aðilum sem komu á fund umhvn. fyrir utan aðvörunarorð okkar sem skipum minni hluta nefndarinnar.

Með þeirri tilhögun sem nú er gert ráð fyrir um tilnefningar frá stofnunum í Náttúruverndarráð er að nokkru horfið að þeirri skipan sem gilti um ráðið á tímabilinu 1956--1971 og þótti þá gefast misjafnlega. Satt að segja lenti ráðið í mjög erfiðri aðstöðu á þeim árum vegna þess að það sköpuðust fylkingar innan þess milli fulltrúa sem tilnefndir voru af samtökum þar sem forustan eldaði grátt silfur á þeim árum. Ef ég man rétt voru þetta Búnaðarfélag Íslands annars vegar eða bændasamtökin og hins vegar vegar Skógrækt ríkisins. Það fór auðvitað svo sem verða vill þegar um tilnefningar er að ræða að það eru forstöðumenn viðkomandi stofnana sem eru valdir eða hafa áhrif á það sjálfir. Þeir vilja sitja í slíku ráði. Í Náttúruáttúrverndarráði á þessum árum sátu tveir vaskir menn, fulltrúar þessara stofnana, hvor frá sinni stofnun, Halldór Pálsson búnaðarmálastjóri og Hákon Bjarnason skógræktarstjóri, báðir landskunnir menn og harðsæknir hvor á sínum vettvangi. En það varð hins vegar ekki til heilla fyrir starfsandann í Náttúruverndarráði að þeir ættu þar fast sæti í hálfan annan áratug eins og raun bar vitni. Það skapaði pattstöðu við afgreiðslu mála iðulega í ráðinu að því að mér er tjáð af þeim sem sátu í Náttúruverndarráði á þessum tíma. Þótt það geti verið gott að eiga bakland í stofnunum vill það oft verða svo að fulltrúar sem eru sóttir í stofnanir og eru tilnefndir með einhverjum hætti af stjórnum stofnana eða fundi verða brátt fyrst og fremst fulltrúar í eigin nafni. Það er a.m.k. mjög undir þeim komið að hve miklu leyti þeir taka tillit til eða sækja hugmyndir og efni í þá stofnun sem þeir eru þó að nafninu til fulltrúar fyrir.

Eins og ég hef nefnt, virðulegur forseti, hefur með þessari skipan dregið verulega úr möguleika áhugahreyfingarinnar og frjálsra félagasamtaka til áhrifa innan ráðsins. Og það sem jafnframt ber að harma er að möguleikar landsbyggðarfólks minnka, möguleikar fulltrúa utan af landi til að hafa áhrif á störf Náttúruverndarráðs þó í breyttu formi verði. Það hefur verið oft á undangengnum árum reynt að gæta þess að fulltrúar væru ekki eingöngu af höfuðborgarsvæðinu heldur af landsbyggðinni. Nú þrengist um það með færri fulltrúum sem tilnefndir eru í ráðið og það gengur þvert gegn þeim hugmyndum sem hæstv. umhvrh. þó boðar í greinargerð með frv., þ.e. að vilja efla tengslin við einstök svæði og við hinar dreifðu byggðir í landinu og héruð í landinu, þegar þrengt er um þessa möguleika. Þannig sýnist okkur að hér sé um að ræða öfugþróun og hennar gætir því miður víðar í þessu frv.

Ég hef nefnt, virðulegur forseti, og ítrekað að sú stefna að draga úr samvinnu stjórnvalda við áhugasamtök um náttúruvernd gengur þvert gegn því sem á víðast hvar er á döfinni erlendis og lögð er áhersla á samkvæmt alþjóðasáttmálum og alþjóðlegir stefnu í þessum málum.

Í umsögn frá stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir m.a., með leyfi forseta:

,,Í 11. gr. er ákvæði um skipan Náttúruverndarráðs. Með tilliti til þess hlutverks sem sveitarfélögin hafa gegnt varðandi framkvæmd laga um náttúruvernd og frumkvæði þeirra og skyldur varðandi framkvæmd umhverfismála almennt er mjög sérkennilegt að þau skuli ekki eiga fulltrúa í Náttúruverndarráði.`` Þannig að þarna, virðulegur forseti, bankar Samband sveitarfélaga á dyrnar og ég verð að taka undir það að miðað við að það er verið að seilast til svo margra tilnefninga hefði Samband íslenskra sveitarfélaga auðvitað ekki síður komið til greina en ýmsir aðrir sem þarna koma við sögu. Þar á meðal Bændasamtök Íslands, með fullri virðingu fyrir þeim ágætu samtökum.

Landvarðafélag Íslands segir eftirfarandi í umsögn til umhvn. um leið og það gagnrýnir harðlega þá tilhögun sem frv. felur í sér um skipan í ráðið, með leyfi forseta:

,,Að umhverfisráðherra skipi sex af níu ráðsmönnum verður að teljast í hæsta máta ólýðræðislegt. Auk þess verður ekki séð að neitt réttlæti það að Bændasamtök Íslands, ein þeirra samtaka sem sæti hafa átt á náttúruverndarþingi, skipi einn fulltrúa frekar en Bandalag íslenskra skáta, Kvenfélagasamband Íslands eða t.d. Landvarðafélag Íslands. Með því fyrirkomulagi sem hingað til hefur verið hafa almenningi í gegnum ýmis félagasamtök verið tryggð áhrif á stefnumótun í náttúruvernd. Þessi lýðræðislega leið er nú aftekin og er því mótmælt.

Ljóst er að frumvarpið einkennist af skorti á grundvallarstefnumótun þar sem hvorki er í raun tekið mið af upphaflegum tilgangi laganna né heldur er búið að móta nýja stefnu. Er í því ljósi enn hvatt til að lögunum verði breytt sem heild eftir vel ígrundaða endurskoðun, en ekki hálft verk látið nægja.`` Tilvitnun lýkur í umsögn Landvarðafélags Íslands um þetta atriði.

Með stofnun Náttúruverndar ríkisins, virðulegur forseti, verða rofin þau tengsl sem Náttúruverndarráð hefur til þessa haft við framkvæmdarvaldið með rekstri skrifstofu á sínum vegum, en hún færist nú undir stofnunina. Þó er Náttúruverndarráði ætlað að tilnefna einn fulltrúa í stjórn hennar og má búast við að það verði formaður ráðsins sem ráðherra hefur þá þegar skipað án tilnefningar.

Erfitt er að hafa ekki ábyrgðarfulltrúa þessa máls hér í þingsal. Er það þó á ábyrgð hæstv. umhvrh. að mál þetta er hér til umræðu seint á þingi, búið að liggja hjá garði tilbúið af hálfu meiri hluta hv. umhvn. frá 7. maí sl. Hvar er formaður meiri hlutans, formaður nefndarinnar? Ekki sést hann hér. Er til of mikils ætlast, virðulegur forseti, að þessir fulltrúar og ábyrgðaraðilar málsins séu hér viðstaddir umræðuna og haldi sig í þingsal? Ég vil óska eftir því að ráðin verði bragarbót á því, virðulegur forseti, og er þeim óskum komið á framfæri.

Mér finnst að málinu sé nóg lítilsvirðing sýnd með svona almennri málafylgju hér af stjórnvalda hálfu, þ.e. hvernig á málum hefur verið haldið. Menn ættu því að reyna að hafa einhvern svip á þessari umræðu með því að ábyrgðarmenn málsins séu hér viðstaddir.

(Forseti (RA): Var ræðumaður að ... ?)

... að óska eftir því að talsmaður meiri hluta umhvn. og formaður nefndarinnar sé viðstaddur umræðuna.

Ég kem hér, virðulegur forseti, í von um að úr rætist varðandi viðveru formanns umhvn. Verkefni Náttúruverndarráðs eru eftirtalin samkvæmt frv. og breytingartillögu meiri hlutans. Þau tek ég hér úr nokkrum áttum um leið og ég ítreka ósk mína um að formaður umhvn., hv. þm. og talsmaður meiri hlutans, sé viðstaddur umræðuna.

Virðulegur forseti. Ósk mín er sú að þingmaðurinn sé í þingsal en ekki á skrafi hér í hliðarsölum.

(Forseti (RA): Hv. þm. hefur borið fram þá ósk að framsögumaður meiri hluta umhvn. hlýði á mál hans. Er þeirri ósk komið á framfæri.)

Virðulegur forseti. Ég var að rekja hér þau verkefni sem Náttúruverndarráði eru falin samkvæmt frv. og breytingartillögu meiri hlutans. Þau eru eftirfarandi:

að veita Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf,

stuðla að almennri náttúruvernd,

fjalla um hvaðeina sem lýtur að náttúruvernd á Íslandi,

vera umhverfisráðherra til ráðgjafar um náttúruverndarmál,

gera tillögur til ráðherra um friðlýsingar og aðrar verndaraðgerðir,

gera tillögur (til ráðherra) um svæði á náttúruminjaskrá,

fjalla um skrána áður en hún er gefin út,

gangast fyrir ráðstefnum og opinni umræðu um náttúruverndarmál,

taka í störfum sínum mið af þróun náttúruverndar á alþjóðavettvangi,

fara með vörslur Friðlýsingarsjóðs og er jafnframt stjórn sjóðsins.

Náttúruverndarráð er sem sagt um leið stjórn Friðlýsingarsjóðs, þetta er nú sett hér í fleirtölu í frv. raunar. Orðið varsla er allt í einu orðin fleirtölumynd samkvæmt frv. og er það eftir öðru varðandi hroðvirknina í sambandi við þetta mál. Ég þekki a.m.k. ekki þá orðnotkun að setja orðið varsla í fleirtölu eins og hér má lesa í viðkomandi grein, líklega 12. gr. frv. Þar er eitt eftir öðru varðandi þennan málatilbúnað.

[17:15]

Auk þeirra mörgu atriða sem hér eru nefnd kveða nýsett lög nr. 18/1996, um erfðabreyttar lífverur, á um það að Hollustuvernd ríkisins skuli leita umsagnar Náttúruverndarráðs um umsóknir um leyfi til að sleppa og dreifa erfðabreyttum lífverum. Þess utan verður örugglega reglubundið leitað umsagnar Náttúruverndarráðs um frumvörp og tillögur sem fluttar verða á Alþingi og tengjast umhverfisvernd. Það hefur verið gert reglubundið og ég á ekki von á öðru en það verði talið eðlilegt miðað við annað hlutverk Náttúruverndarráðs samkvæmt þessu frv. en að ráðið fái til umsagnar mál sem snerta verksvið þess og eiga upptök sín á hv. Alþingi. Til að sinna þeim verkefnum sem að framan greinir um ráðgjöf, friðlýsingar og náttúruminjaskrá verður ráðið að sjálfsögðu að geta sent fulltrúa sína í könnun á vettvang í mörgum tilvikum ef eitthvað á að gera með umsagnir þess og það á að hafa möguleika til að rækja lögboðið hlutverk. Þá má búast við því að náttúruverndarþing beini ýmsum erindum í formi ályktana og samþykkta til Náttúruverndarráðs ekki síður en til annarra stjórnvalda þessara mála en fram að þessu hefur ráðið litið á samþykktir náttúruverndarþings hverju sinni sem stefnuramma fyrir störf sín milli þinga. Varla er hægt að ætlast til þess að ráðið geti axlað þá lögbundnu kvöð með öðru að taka í störfum sínum mið af þróun náttúruverndar á alþjóðavettvangi án þess að ráðinu sé gert kleift öðru hverju að senda fulltrúa sína á mikilvægar ráðstefnur og fundi, bæði hérlendis og erlendis.

Þetta er upptalning á verkefnum ráðsins og ég vek athygli á því að undir hverju heiti felst stórt málasvið sem ráðinu er ætlað að sinna. Ég tek t.d. það verkefni að veita umsagnir um leyfi til að sleppa og dreifa erfðabreyttum lífverum sem er mjög vandasamt og veigamikið hlutverk í nýrri grein fræða og vísinda sem sannarlega er þörf á að fylgjast með og veita aðhald og það verður ekki gert með tveimur tómum höndum. Við spyrjum því í minni hluta nefndarinnar hvernig í ósköpunum það megi vera að um leið og settar eru slíkar kvaðir á Náttúruverndarráð skuli því ekki ætlað meira svigrúm fjárhagslega en því er sniðið samkvæmt þessu frv.

Verkefnið er víðfeðmt eins og hér hefur komið fram og í þetta stóra verkefni á samkvæmt greinargerð með frv. að verja árlega að því er þar segir upphæð sem er metin á 1,5--2 millj. kr., allt meðtalið. Ekki er gert ráð fyrir neinum starfsmanni á vegum ráðsins né heldur fastri starfsaðstöðu með skrifstofuhaldi. Í umsögn fjmrn., sem unnin hefur verið að því er segir í samráði við umhvrn. og lesa má um á bls. 22--24 í frv., stendur m.a., með leyfi forseta:

,,Hið nýja Náttúruverndarráð verður samkvæmt frv. skipað níu mönnum, en hlutverk þess breytist og talið er að ráðið muni hittast mun sjaldnar, fundir verði styttri og ekki sé þörf á vinnu undirbúningsnefnda. Ætla má að kostnaður verði 1,5--2 millj. kr. og þannig sparist 1--1,5 millj. kr.``

Til frekari sparnaðar fyrir ríkissjóð reiknar fjmrn. með að framlag sem renna á áfram til ráðsins af skilagjaldi einnota umbúða, sbr. síðari mgr. 11. gr. frv., dragi sem því nemur úr kostnaði ríkissjóðs við ráðið en á síðasta ári reyndist skilagjald einnota umbúða rúmlega hálf millj. kr. Helstu áhyggjur fjmrn. vegna Náttúruverndarráðs tengjast hins vegar hugsanlegum rétti einhverra núverandi starfsmanna þess til biðlauna og minnir það á þau frumvörp sem hafa verið til umræðu í þingsölum um skeið og hafa m.a. varðað réttindi starfsmanna og þar á meðal biðlaunarétt. Fjmrn. setur puttana alveg sérstaklega á þetta efni í umsögn sinni og hefur áhyggjur af því.

Það reyndist ómögulegt, virðulegur forseti, þrátt fyrir \mbox{ítrekaða} beiðni af hálfu umhvn. og þá í nafni nefndarinnar allrar, að fá áætlun um það hvað rekstur Náttúruverndarráðs muni kosta miðað við lögboðin verkefni. Fulltrúar umhvrn., sem komu til viðtals við nefndina, tóku ekki í mál að áætla þann kostnað, töldu raunar að framangreind upphæð mundi fyllilega nægja, 1,5--2 millj. kr., enda þyrfti ráðið ekki að hittast nema dagpart þrisvar til fjórum sinnum á ári, t.d. í fundarsal umhvrn. Þetta voru boðin sem embættismenn hæstv. umhvrh. komu með inn í nefndina þegar spurt var um kostnað og aðbúnað að Náttúruverndarráði. Einn fulltrúi meiri hlutans taldi það stórhættulegt fyrir málið, það skrifaði ég hjá mér, að gengið yrði fast eftir greinargerð um þetta efni. Það mátti sem sagt ekki upplýsa það hvað áætla mætti að kostnaðurinn væri við Náttúruverndarráð ef það reyndi að sinna þeim verkefnum sem lög kveða á um samkvæmt þessu frv. Það gat verið stórhættulegt fyrir málið og þrátt fyrir ítrekaðar óskir af hálfu nefndarinnar til Náttúruverndarráðs um slíka greinargerð fékkst hún ekki á meðan nefndin fékk að fjalla um frv.

Meiri hlutinn sá líka fyrir því að binda endi á umfjöllun um þetta rækilega með því að taka málið út úr nefndinni 7. maí sl. þannig að mikið var lagt undir til að draga fjöður yfir þá stefnu að í raun sé verið að kippa fótunum fjárhagslega undan þessu ráði þó að heita eigi að það verði til áfram á pappírnum á sama tíma og því eru falin fjölmörg ákvæði samkvæmt ákvæðum þessa frv.

Í nefndaráliti meiri hlutans á þskj. 934 kemur fram að meiri hlutinn vill eins og þar segir ,,benda á nauðsyn þess að Náttúruverndarráði verði séð fyrir starfsaðstöðu en ekki þykja efni til að kveða sérstaklega á um það í lögum.`` Það er vissara að gæta þess að ekkert sé kveðið á um það í lögum til að binda á engan hátt hendur fjárveitingavaldsins að þessu leyti og tryggja þarna lágmarksaðstöðu. Það verður að minna á það, virðulegur forseti, að samkvæmt stjfrv. sem lá fyrir á 118. löggjafarþingi, en varð þá ekki útrætt, var þó kveðið á um að Náttúruverndarráð hefði skrifstofu á sínum vegum og réði framkvæmdastjóra til að veita henni forstöðu og kostnaður yrði borinn uppi af ríkissjóði. Verkefni ráðsins voru þó samkvæmt því frv. til muna minni en samkvæmt því frv. sem hér um ræðir. Lái það hver sem vill okkur í minni hlutanum þó að við drögum fram rækilega þennan tvískinnung sem er uppi í sambandi við þetta mál, þ.e. aðbúnaðinn að Náttúruverndarráði framvegis.

Náttúruverndarráð verður níu manna að því er segir samkvæmt frv. og aðeins þrír af þessum níu eiga að veljast á náttúruverndarþingi. Náttúruverndarþinginu er ekki búinn ríkulegur rammi um það þinghald og er það svo sem vel til samræmis við annað en um það segir í umsögn fjmrn., með leyfi forseta:

,,Náttúruverndarþing skal haldið þriðja hvert ár samkvæmt núgildandi lögum en í frv. er lagt til að þau verði haldin annað hvert ár.`` Þá er annað hvort þing orðið ,,þau`` en það er eftir öðru í málfarinu. ,,Á móti er gert ráð fyrir að þingin verði styttri og umfangsminni og er því ekki áætlaður kostnaðarauki af þessu fyrir ríkissjóð.``

Ef ég man rétt, virðulegur forseti, hafa náttúruverndarþing aldrei staðið lengur en í tvo daga, tvo og hálfan dag kannski. En það þykir ofrausn og er sérstaklega kveðið upp úr um það að þau skuli vera styttri og umfangsminni og reikna megi með sparnaði í sambandi við þinghaldið að sama skapi. Auðvitað er engin ástæða til ofrausnar en það verður að vera eitthvert samræmi á milli þess sem menn ætlast til af samkomu eins og náttúruverndarþingi þangað sem á að stefna fólki víðs vegar að af landinu til þinghalds um þetta þýðingarmikla málefni en síðan á ekki að gera mikið með það samkvæmt þessu að því er varðar rammann um þinghaldið.

Ýmsir umsagnaraðilar til umhvn. vöktu athygli okkar á því að óeðlilegt væri það ákvæði frv. að Náttúruverndarráð ákvæði sjálft hverjir skuli eiga seturétt á náttúruverndarþingi sem er m.a. ætlað að kjósa þrjá fulltrúa í ráðið. Undir það var tekið af okkur fulltrúum minni hlutans í nefndinni en því er hins vegar í engu skeytt af meiri hlutanum og fáum við þó ekki betur séð en hér sé gengið gegn eðlilegri stjórnsýslu að þessu leyti. Þar er ekki öðrum um að kenna en meiri hlutanum að taka ekki á þessu máli. Ljóst er að vægi náttúruverndarþings minnkar til muna með þeim breytingum sem frv. gerir ráð fyrir og þar með eru enn veikt þau lýðræðislegu tengsl sem reynt var frá upphafi að tryggja með þessu þinghaldi.

Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að næsta náttúruverndarþing komi saman í janúar 1997 og jafnframt er gert ráð fyrir því að núverandi Náttúruverndarráð undirbúi það þinghald. Hins vegar tekur nýtt Náttúruverndarráð samkvæmt lagarammanum við störfum um leið og lögin ganga í gildi svo að hér rekst hvað á annars horn og ekki ljóst hver það á að vera sem er í hlutverki Náttúruverndarráðs þegar til þessa þinghalds kemur einhvern tíma í janúarmánuði 1997 og hefði mátt huga að því efni þó að ekki sé það stórt út af fyrir sig miðað við margt annað.

Virðulegur forseti. Ég kem þá að næsta kafla þessa frv. sem hér er flutt þar sem verið er að endurflytja og að sumu leyti að breyta ýmsum ákvæðum í gildandi löggjöf frá 1971, endurflytja og endurstaðfesta þá væntanlega af þingsins hálfu atriði sem hafa verið til umræðu og hafa verið gagnrýnd bæði á Alþingi og víða í þjóðfélaginu um langt skeið. Það er eitt af stóru aðfinnsluefnunum af hálfu okkar í minni hlutanum að menn skuli standa þannig að máli í stað þess að flytja breytingartillögur við gildandi lög. Kem ég þar fyrst að ákvæðunum um almannarétt.

[17:30]

Í 14. gr. frv. er að finna óbreytt ákvæði um þetta mál þar sem er að finna hin þröngu skilyrði sem núverandi lagarammi býr almenningi varðandi umferð um landið. Það segir svo, með leyfi forseta:

,,Almenningi er heimil för um landsvæði utan landareigna lögbýla, svo og dvöl á þessum svæðum í lögmætum tilgangi.

Gangandi fólki er því aðeins heimil för um eignarlönd manna að þau séu óræktuð og ógirt og að dvöl manna þar hafi ekki í för með sér ónæði fyrir búpening né óhagræði fyrir rétthafa að landinu. Sé land girt þarf leyfi landeigenda til að ferðast um það eða dveljast á því. Sama gildir um ræktuð landsvæði.``

Það þarf ekki að hafa um það mörg orð, virðulegur forseti, hvers konar vanskapnaður þessi lagaákvæði eru sem enn eru í gildi og hér eru endurflutt óbreytt. Það hefur mönnum verið ráðgáta lengi hvernig eigi að fara að þessum ákvæðum, hvernig eigi að uppfylla þessi ákvæði við för um landið. Ég vildi gjarnan taka hæstv. umhvrh. í smáferð um landið og reyna að leita aðstoðar hans til að ráða þá gestaþraut fyrir okkur að ef við leyfum okkur að stíga út úr bíl á leiðinni og fara í göngutúr, hvort við séum þar á landi sem sé utan eða innan girðingar, hvort okkur sé heimil för um landið vegna þess að það sé girt eða ógirt.

Nú hagar svo víða til, virðulegur forseti, í vegakerfi landsins að menn aka yfir grindahlið sem tengjast girðingum. Fyrir vegfaranda lítt kunnugan staðháttum virðist það vera nokkur gestaþraut að vita hvort við akstur yfir grindahliðið, rimlahliðið, var ekið inn í girðingu eða út úr girðingu. Þá er ég að vísa til þess þegar girðing liggur þvert á vegi og menn þurfa að svara þessu: ,,Á ég nú að gerast lögbrjótur í anda almannaréttarákvæða náttúruverndarlaga eða ekki?`` Auðvitað er best að halda sig í bílnum, virðulegur forseti. Einfaldasta ráðið er að halda sig í bílnum og hræra sig hvergi eins og fólkið sem ætlaði á Þingvöll á þjóðhátíðina sælu um árið og sat daglangt í bifreiðum sínum og komst hvergi. Eins mun fara okkur hæstv. umhvrh. á ferð um landið í þessum ökutúr sem ég er að bjóða hæstv. ráðherra í, að við komumst hvergi út úr bílnum, löghlýðnir menn, vegna þess að við viljum virða ákvæði náttúruverndarlaga um almannarétt og eigum erfitt með að átta okkur á hvort við séum innan eða utan girðingar. Að ekki sé talað um ef við erum á landi þar sem við gætum truflað búpening því að það er eitt af ákvæðunum að skapa ekki ónæði fyrir búpening eða óhagræði fyrir rétthafa að landinu, án þess að það sé nánar skilgreint í hverju það óhagræði geti verið fólgið. Ég hef satt að segja oft verið í miklum vandræðum, virðulegur forseti, á gönguferðum mínum um Ísland við að reyna að virða þetta ákvæði gildandi náttúruverndarlaga, en nú mun þetta vera 11. gr. laga nr. 47/1971, að því er varðar búpeninginn. Sérstaklega er þetta erfitt í sambandi við sauðkindina, við sauðféð, því að það fer eftir árstíðum hversu viðkvæmt sauðfé er fyrir styggð í úthaga og þegar fer að líða á sumar, þá þarf ekki mikið að gerast til þess að kindur taki á rás og halda að nú séu komnir smalar á vettvang og fyrr en varir er komin mikil og löng halarófa sauðkinda sem stefna til byggða. Þetta er auðvitað hið versta mál, virðulegur forseti. Ég skil út af fyrir sig að löggjafar fyrri tíðar hafi haft áhyggjur af þessu efni. En ekki held ég samt að menn hafi hitt naglann á höfuðið 1971, hvað þá 1996 með því að innleiða enn og aftur slík ákvæði í íslensk lög.

Það er svo, virðulegur forseti, að á þessu hefur verið vakin rækileg athygli í umhvn. Eitt af því sem rak á fjörur nefndarinnar við umfjöllun málsins nú og raunar fyrr voru tillögur frá forseta Ferðafélags Íslands og stjórn Ferðafélags Íslands varðandi almannaréttinn. En svo sem eðlilegt er þá hefur Ferðafélag Íslands og forusta þess áhyggjur af því fyrir hönd sinna umbjóðenda hvernig búið er um almannarétt og aðstöðu til almannaferða í landinu. Við höfum leyft okkur í minni hluta umhvn. að láta fylgja með nefndaráliti okkar sem fylgiskjal grein sem umhvn. barst frá forseta Ferðafélagsins, Páli Sigurðssyni, undir fyrirsögninni ,,Almannaréttur og almannaferðir á miðhálendinu``, og við væntum þess að hv. þingmenn kynni sér hana. Ég geri ráð fyrir að menn sem ekki eru í þingsal sitji á skrifstofum sínum og séu að fara yfir þetta efni, virðulegur forseti, því að gjarnan er vísað til þess þegar þingmenn ekki eru í þingsal, að þá séu þeir að störfum á skrifstofum sínum. Og nú munu menn sitja yfir því að gaumgæfa orð forseta Ferðafélags Íslands varðandi almannarétt og betur væri að það yrði lesið ekki aftur á bak heldur eðlilega og menn sjái að sér og reyni að bæta úr áður en mál þetta verður afgreitt í þinginu.

Forseti Ferðafélagsins hefur lagt inn alveg sérstakar hnitmiðaðar tillögur um breytingu á ákvæðum laga um náttúruvernd m.a. að því er varðar almannaréttinn og ég tel að það hefði verið eðlilegt að umhvn. hefði lagst yfir þá texta og metið hvort ekki væri rétt að bæta úr úreltum ákvæðum með því að innleiða ákvæði sem bæði eru framkvæmanleg í reynd og taka viðhorf til breyttra ferðavenja og aðstöðu fólks til ferða um landið því að það er satt að segja hin mesta raun að sjá þennan texta enn uppi í frv. til heildarlaga um náttúruvernd.

Það á við hið sama, virðulegur forseti, um mörg fleiri ákvæði sem snúa að aðgangi almennings að náttúru landsins og umgengni um landið, að þar er haldið mjög einkennilega á máli. Margir umsagnaraðilar tóku í sama streng og forseti Ferðafélagsins í sinni umsögn. Þar vísa ég til nefndarálits okkar þar sem raktar eru umsagnir frá ýmsum umsagnaraðilum eins og Félagi íslenskra náttúrufræðinga, Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, Landvernd og Landvarðafélagi Íslands sem viku að þessum málum í umsögn sinni og hafa af því verulegar áhyggjur.

Í þessum bálki, þessum hluta frv. er að finna ákvæði sem tengjast berjalestri og berjatínslu. Ég skal ekki staldra lengi við þá grein, virðulegur forseti, þó að þar mætti sannarlega bæta um betur. En ég kemst ekki hjá því að víkja að grein sem verið er að breyta frá gildandi lögum samkvæmt tillögum meiri hlutans. Það er 16. gr. frv. Þar er að finna, virðulegur forseti, ákvæði svofelld, með leyfi forseta:

,,Öllum er skylt að sýna varúð svo að náttúru landsins sé ekki spillt að þarflausu. Spjöll á náttúru landsins, sem framin eru með ólögmætum hætti af ásetningi eða gáleysi, varða refsingu.

Að fenginni tillögu Náttúruverndar ríkisins setur umhverfisráðherra reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.

Náttúruvernd ríkisins getur í verndarskyni tímabundið takmarkað umferð eða lokað svæðum í óbyggðum. Slíkar ákvarðanir skal umhverfisráðherra staðfesta og birta í Stjórnartíðindum.``

Við síðustu málsgreinina er komin brtt. meiri hlutans sem lesa má um á þskj. 935, en óbreyttar standa tillögur varðandi akstur utan vega sem verið er að heimila sem meginreglu samkvæmt frv. og er það eitt af því sem upp úr stendur sem fádæmi í búningi frv. að það skuli tekið til bragðs að bæta ekki um gildandi löggjöf sem sannarlega þyrfti að fá styrkari stoðir í þessum efnum heldur gera hana enn þá veiklulegri ef nokkuð er. Menn taka eftir orðanna hljóðan: ,,Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Það er sem sagt undantekningin sem þrengir að akstri utan vega en almenna reglan er að það er allt í lagi nema viðkomandi meti að það geti verið hætta á náttúruspjöllum. Við í minni hlutanum vörum mjög við þessari nálgun mála, ákvæðum af þessum toga. Þetta er í engu samræmi við eðlilegar kröfur um hlífð við landið og aðhald að þeim sem eru á vélknúnum tækjum. Á þetta var einnig bent af ýmsum umsagnaraðilum. Félag íslenskra náttúrufræðinga segir réttilega í umsögn til nefndarinnar:

,,Það á að vera regla en ekki undantekning að akstur utan vega sé óheimill, en ekki að slíkt sé eingöngu bannað á svæðum þar sem hætta er á náttúruspjöllum. Sérstaklega má tiltaka í hvaða undantekningartilvikum slíkt gæti verið heimilt,`` segir í þessari umsögn. Í svipaðan streng tekur Landvarðafélag Íslands í umsögn um greinina með þessum orðum, með leyfi forseta:

,,Lengi hefur verið þörf á að setja skýrari reglur um bann við óþarfa akstri utan vega, takmarkanir á umferð í óbyggðum og aðrar þær reglur er stuðla að því að ná fram markmiðum 1. mgr. 13. gr. laga nr. 47/1971. Eðlilegt og sjálfsagt er að slíkum reglum sé í öllum meginatriðum fundinn staður í náttúruverndarlögunum sjálfum í stað þess að umhvrh. sé ætlað að setja þær í reglugerð eins og ráð er fyrir gert í þessu frv. Mikilvægt er að ekki leiki vafi á því hvað felist í hugtökum eins og náttúruspjöllum, merktum slóðum, óþarfa akstri og öðrum þeim hugtökum sem reynt hefur á í þessum málaflokki. Hér er um að ræða eina af mikilvægustu stoðum náttúruverndarlaganna, því að um landið sé gengið með varúð og því ekki að óþörfu spillt. Löggjafinn á að eyða öllum vafa um hver vilji hans er, hvernig tryggt verði að þessi markmið náist. Reglugerð á einungis að vera látin eftir einföldustu atriði er lúta að tæknilegri útfærslu og eru háð breytingum, svo sem upphæð sekta.``

Undir þessa umsögn er fyllsta ástæða að taka og við minnum á að einmitt óljós ákvæði gildandi laga um akstur utan vega hafa staðið í vegi þess að unnt væri að setja skýr ákvæði um þetta atriði í reglugerð. Það ætti að sálfsögðu að snúa þessum texta við að því er snertir meginregluna, að akstur utan vega sé óheimill og það sé aðeins í skýrum og afmörkuðum tilvikum sem undantekning sé þar á gerð.

Varðandi tímabundna lokun svæða í verndarskyni varð allmikil umræða enda sættu þau ákvæði harðri gagnrýni af hálfu m.a. aðila í ferðaþjónustu sem komu á fund nefndarinnar. Meiri hlutinn setur fram tillögu um breytingar á þessu ákvæði, tillögu sem er efnislega út af fyrir sig tæk, ekki ótæk heldur hægt að taka undir. Hins vegar er hún þannig orðuð að hún er vart frambærileg í lagatexta og illframkvæmanleg í reynd. Það segir hér, með leyfi hæstv. forseta, á þskj. 935, tölulið 8, um orðun á þessum málsgreinum:

,,Náttúruvernd ríkisins getur í verndarskyni tímabundið takmarkað umferð eða lokað svæðum í óbyggðum, enda hafi stofnunin að jafnaði gert grein fyrir fyrirhugaðri lokun í skýrslu skv. 4. mgr. Slíkar ákvarðanir skal umhverfisráðherra staðfesta og birta í Stjórnartíðindum.

Skal stofnunin á hverju hausti gera úttekt á ástandi svæða í óbyggðum og gefa umhverfisráðherra skýrslu um niðurstöður úttektarinnar. Í skýrslunni skal koma fram hvaða svæði eru í hættu og hvar geti komið til lokana. Niðurstöður skýrslunnar skulu birtar opinberlega og skal almenningur eiga greiðan aðgang að þeim.``

Ýmsum mundi þykja nokkuð langt seilst í lagafyrirmælum varðandi þessi atriði. En efnislega eins og ég segi, er ég ekki sérstaklega að gagnrýna þau.

Það er hins vegar og hefur á það verið bent að orðalagið ,,í óbyggðum`` sé óljóst og það geti verið erfiðleikum bundið að átta sig á hvar mörk byggðra og óbyggðra svæða liggi í viðfangi þessarar lagagreinar sem hér er um að ræða og ekki er úr því skorið eða þeim vanda leyst af okkur sem mælum fyrir minni hluta nefndarinnar.

[17:45]

Virðulegur forseti. Þá vek ég athygli á ákvæðum 16. gr. í framhaldi af því sem ég hef rætt um þar sem felld eru inn ákvæði úr 13. gr. gildandi laga varðandi sorp, rusl og fleira sem þar að lýtur. Vegna þess hversu forneskjuleg þessi ákvæði er tel ég nauðsynlegt, virðulegur forseti, að rifja þau hér upp. Þau eru þannig, með leyfi forseta:

,,Á víðavangi er bannað að fleygja frá sér eða skilja eftir rusl, sem er til hættu eða óprýði, svo og að bera rusl eða sorp í sjó, í fjörur eða á sjávarbakka, í ár eða á árbakka, í læki eða á lækjarbakka. Skylt skal að ganga frá áningarstað og tjaldstæði, er menn hafa tekið sér úti í náttúrunni þannig að ekkert sé þar eftir skilið, sem lýti umhverfið.

Bannað er að safna rusli í hauga á almannafæri eða við alfaraleiðir. Skylt er að ganga svo frá sorphaugum, að hvorki fjúki úr þeim né fljóti. Hreinsa má rusl á kostnað þess, er sannur er að broti á þessu fyrirmæli.``

Hér er um að ræða óbreytt löngu úrelt ákvæði frá árinu 1971 í löggjöfinni sem enn er í gildi, m.a. það að bannað er að safna rusli í hauga á almannafæri eða við alfaraleiðir en samkvæmt því er það allt í lagi utan alfaraleiða eða annars staðar en á almannafæri ef lagt er út af þessum texta. Auðvitað er álitaefni hvað á heima í lögum um náttúruvernd um ákvæði af þessum toga sem er sérstaklega tekið á nú í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og framkvæmd þess falin annarri stofnun sem er Hollustuvernd ríkisins. Hefði það átt að vera til athugunar í sambandi við umorðun og endurskoðun á þessum bálki öllum saman.

Ég hef áður, virðulegur forseti, komið að 18. gr. að því er varðar gróðurverndarmálin og skort þar á samræmingu og nýjum ákvæðum um samstarf aðila í Stjórnarráðinu. Ég ætla ekki að staldra frekar við það en víkja nokkrum almennum orðum að ákvæðum greina sem fylgja á eftir 21. og 22. gr. varðandi efnistöku. Þannig vill til að þessi ákvæði eru sem sjá má, ef lesin eru, ekki síður forneskjuleg en sumt af því sem ég hef vakið athygli á hér á undan. Það er raunar viðurkennt af flestum, og þar á meðal af hæstv. umhvrh., sem beitti sér fyrir sérstakri ráðstefnu um efnisnámur í nóvember sl. að þessi ákvæði eru allsendis ófullnægjandi og eitt af því sem hvað brýnast er að endurskoða. Á ráðstefnunni, sem ég vitnaði til, var farið yfir stöðu þessara mála og þar lá fyrir sérstök skýrsla um námur á Íslandi sem gefin var út í fjölriti af umhvrn. Í þeirri skýrslu og í erindum á ráðstefnunni var dregin fram hrikaleg staða þessara mála hérlendis og m.a. bent á lagaákvæði sem koma eiga í veg fyrir jarðrask en eru engan veginn nógu skýr og erfitt að koma í veg fyrir efnistöku á grundvelli þeirra jafnvel þó að bein umhverfisspjöll séu á ferðinni. Því er alveg knýjandi nauðsyn að bæta úr í löggjöf varðandi þessi efni.

Á 119. löggjafarþingi var flutt þingmannafrumvarp um breytingu á lögum um náttúruvernd sem var sérstaklega ætlað að ráða bót á ákvæðum um efnistöku. Þetta frumvarp var lagt fram, endurskoðað og flutt af fleiri þingmönnum snemma á þessu þingi, það er 95. mál þessa þings á þskj. 97, og var vísað til umhvn. í öndverðum nóvember 1995. Margar umsagnir bárust umhvn. um frumvarpið en það fékkst ekki tekið á dagskrá á öllu þinginu samanlögðu. Það var ekki við það komandi að taka þetta þingmannamál fyrir sem var þó unnið vandlega og í samvinnu við ýmsar stofnanir sem gáfu ábendingar um hið fyrra frumvarp um þetta efni og ákvæðum frumvarpsins síðan breytt að þessu leyti. Það var ekki við það komandi að ræða þetta mál einu sinni í umhvn. þó að það lægi fyrir nefndinni og það frumvarp sem við ræðum hér kæmi langtum seinna.

Virðulegur forseti. Ég tel að í þessu felist ótrúleg lítilsvirðing fyrir starfi þingmanna á Alþingi og við starf í þingnefnd þegar þannig er haldið á máli að ekki er einu sinni haft fyrir því að taka á dagskrá efnislegt frv. sem varðar stjfrv. sem flutt er um sama málefni. Ég kann engar skýringar á þeirri tregðu sem var á því að hreyfa þetta mál og taka það til umfjöllunar í umhvn. Við hljótum að spyrja hvort það sé að boði hæstv. umhvrh. og fulltrúa hans, meiri hlutans í umhvn., að hlíta slíku með því að beita slíkum bolabrögðum því annað er ekki hægt að kalla þetta í sambandi við meðferð á þessu tiltekna þingmáli sem hefði ef það hefði verið tekið til efnislegrar umfjöllunar getað orðið grunnurinn að því að bæta úr þeim augljósu agnúum sem eru á þeirri löggjöf sem við búum við og sem er endurflutt óbreytt samkvæmt þessu frv.

Sannleikurinn er sá að ákvæðin um efnistöku voru veikt verulega í meðförum þingsins 1970--1971 vegna þrýstings hagsmunaaðila, fyrst og fremst einkaaðila sem selja efni, reka malarnám og annað efnisnám í þéttbýlinu í grennd höfuðstaðarins og lögðu hart að sér að koma hagsmunum sínum á framfæri við alþingismenn og höfðu því miður talsvert erindi af þeim rekstri öllum saman. Við gjöldum þess enn og landið hefur goldið þess á þeim aldarfjórðungi sem síðan er liðinn þar sem við blasa hundruð ef ekki þúsund efnisnámur sem hafa ekki verið frágengnar og eru til mikilla lýta í landslaginu, oft í næsta nágrenni alfaraleiða.

Reynt var að taka víðtækar á málinu í nefndu þingmannafrv. með því að gera tillögu um að sett yrðu inn í náttúruverndarlöggjöfinna sérstök ákvæði um landslagsvernd þar sem gert var ráð fyrir sérstökum kafla um slíka vernd í lögum um náttúruvernd og til þess m.a. að ná almennum verndarákvæðum sem hægt væri að tengja skipulagslöggjöf inn í lögin þannig að menn þyrftu síður að grípa til sértækra friðlýsinga eða annarra viðlíka ráðstafana til þess að tryggja að ekki yrði spillt stöðum og svæðum sem við þurfum að varðveita ósnortin. Ég nefni þetta vegna þess að þetta er þýðingarmikið atriði sem ætti að vera hér til umræðu sem tillaga frá umhvn. í tengslum við þetta frv.

Virðulegur forseti. Ég sé að hv. formaður umhvn. er hvergi hér nærri. Það er satt að segja alveg sérstakt hvað það er erfitt að halda ábyrgðaraðilum þessa máls við efnið í þingsal svo ég kem þeirri ósk á framfæri að hv. þm. verði kallaður í þingsal. Ég er að gera að umtalsefni breytingartillögu sem þingmaðurinn flytur sérstaklega við þetta mál. Ég bið liðsinnis virðulegs forseta til að kalla þingmanninn á vettvang. Hér er um að ræða þá grein sem menn höfðu ekki leitt hugann að því að ef þetta ákvæði 25. gr. þar sem segir: ,,sem reist hafa verið fyrir samþykkt þessara laga`` eins og það heitir í frumvarpstextanum hefðu gengið fram óbreytt þá hefðu menn í raun verið að strika yfir ákvæði eða aðgerðir sem stangast á við gildandi náttúruverndarlöggjöf á öllu tímabilinu á milli 1971 og 1996. Bent var á þetta í umsögn til umhvn. frá Félagi íslenskra náttúrufræðinga sem mjög vafasamt atriði eins og þar segir: ,,... þar sem slíkt ákvæði er nú þegar að finna í gildandi lögum. Mannvirki sem hafa verið reyst án leyfis fyrir gildistöku þessara laga ættu alls ekki að vera látin óátalin. Það getur ekki talist rétt að láta þetta ákvæði verða virkt við gildistöku nýrra laga.``

Það hefur verið reynt að setja undir þennan leka með flutningi á sérstakri breytingartillögu en það þurfti brýningu til eins og fram kemur og það er fyrst með afbrigðum á þessum yfirstandandi fundi sem þetta ákvæði kemur fram af hálfu formanns umhvn. í formi sérstakrar breytingartillögu. Út af fyrir sig er betra seint en aldrei að það sé hægt að hreyfa menn í slíkum efnum en þetta eitt með öðru er lýsandi dæmi um þau vinnubrögð sem hér eru á ferðinni sem hefði ekki þurft að koma til ef vilji hefði verið til þess að fara yfir frv. eins og venja er um þingmál af þessu tagi í stað þess að rífa það út úr nefnd lítt unnið eins og raun bar vitni.

[18:00]

Ég kem þá, virðulegur forseti, að ákvæðum frv. um friðlýsingar. Í þeim greinum þar sem kveðið er á um friðlýsingar og skráningu náttúruminja, þ.e. 26.--33. gr. frv., hefur ýmsu verið breytt umfram það sem þörf hefði verið á vegna ákvæða frv. um breytt stjórnkerfi sérstaklega. Það sem minni hlutinn bendir m.a. á er að umhvrh. er settur hér í stað Náttúruverndarráðs sem leiðir til þess að hann er lögum samkvæmt gerður að frumkvöðli í friðlýsingarmálum. Á eftir fylgir síðan klausa sem endurtekin er í mörgum lagagreinum, innskot svofellt: að fengnum tillögum eða áliti Náttúruverndar ríkisins, Náttúrufræðistofnunar Íslans og Náttúruverndarráðs. Sem sagt endurtekið grein eftir grein. Umhvrh. getur að fengnum tilmælum þessara þriggja aðila friðlýst. Með þessu og enn frekar með ákvæðum síðar í frv., þ.e. í 32. gr., verður ljóst að það er verið að ýta hæstv. ráðherra sem sérstökum frumkvæðisaðila að friðlýsingum og við vekjum athygli á því, minni hlutinn, að þetta er mjög tvírætt. Þótt engan veginn beri að hafna frumkvæði ráðherra að einstökum friðlýsingaraðgerðum er hitt jafnhæpið að ætla að gera hann að megindriffjöður slíkra aðgerða. Slíkt getur fyrr en varir leitt til kapphlaups ráðherra um yfirborðslegar tillögur, og þá er átt við ráðherra hvers tíma, tilhneigingu til að koma eins konar merkimiða sínum á landsvæði þar sem lítill undirbúningur kann að hafa farið fram eða ekki er búið að plægja akurinn hjá heimafólki eða hagsmunaaðilum. Slíkt getur kallað fram andstöðu við friðlýsingaráform, ótímabæra andstöðu ef öðruvísi væri staðið að máli, sem hins vegar væri unnt að yfirstíga með eðlilegri kynningu hugmynda á frumstigi. Það má sjá betur hvernig þessu er varið þegar farið er yfir 2. og 3. mgr. 33. gr. frv. um framkvæmd friðlýsinga. Samkvæmt þeirri grein, með leyfi forseta, segir: ,,Ef umhverfisráðherra telur ástæðu til friðlýsingar eða annarra náttúruverndaraðgerða samkvæmt lögum þessum skal hann fela Náttúruvernd ríkisins að freista þess að komast að samkomulagi við landeigendur, sveitarstjórnir og aðra er hagsmuna eiga að gæta. Verði samkomulag skal það fært til bókar og staðfest af hlutaðeigandi aðilum.

Ákveði umhverfisráðherra friðlýsingu og liggi ekki þegar fyrir samþykki eigenda eða annarra rétthafa eða sveitarfélags þess er hlut á að máli skal Náttúruvernd ríkisins semja tillögu að friðlýsingunni.``

Það er ekki vænlegt að feta þessa slóð eins og þetta er fram sett hér. Það er líka misskilningur sem fram kemur í athugasemdum með frv. að Náttúruverndarráð geti nú upp á sitt eindæmi leitt friðlýsingu til lykta. Á bls. 14 í 6. línu að ofan stendur, með leyfi forseta: ,,Heimild til friðlýsingar flyst frá Náttúruverndarráði til umhverfisráðherra.`` Og sama gildir um athugasemdir við 26. gr. þar sem stendur: ,,Samkvæmt gildandi lögum hefur Náttúruverndarráð þessa heimild,`` þ.e. til friðlýsingar. ,,Eðlilegt þykir eftir stofnun ráðuneytis umhverfismála að umhverfisráðherra fari með heimildina.``

Þetta er á misskilningi byggt. Náttúruverndarráð gengur ekki frá neinni friðlýsingu nú og hefur aldrei gert. Það hefur gert tillögur að slíkum friðlýsingum en það hefur alltaf verið áskilið að það yrði undirritað og staðfest af ráðherra með auglýsingu á réttum vettvangi í Stjórnartíðindum. Hér er því um hreinan ókunnugleika á málsmeðferð að ræða og af því kann að stafa sú nálgun sem gerð er tillaga hér um samkvæmt þessu að gera umhverfisráðherra hvers tíma að eins konar prímus mótor. Ég get ósköp vel, virðulegur forseti, nefnt dæmi um það hvernig ekki á að standa að svona málum. Það dæmi er t.d. þjóðgarður undir Jökli en tillaga þar að lútandi var reidd fram hér fyrir tveimur árum eða svo án þess að nokkur viðhlítandi undirbúningur hefði farið fram að slíkri aðgerð, að slíkri friðlýsingu. Nú skal ég ekki dæma um það hvort þetta hefur orðið til tjóns fyrir hugmyndina, en það er mjög hætt við því að ef ráðherrar geysast fram á völlinn með hugmyndir af þessum toga, hálfkaraðar, óunnar, lítt undirbúnar að það verði til þess að auka fyrirstöðu, skapa andstöðu við slíkar hugmyndir og setja fólk sem ella vildi vera þátttakandi í að skoða mál með eðlilegum hætti út af sporinu og gera það neikvætt fyrir slíkum ráðagerðum. Við þessu vörum við og ég ítreka að hér er ljóslega um ótrúlegan ókunnugleika að ræða hjá þeim sem halda á máli og gera hér tillögur um.

Það vekur líka athygli, virðulegur forseti, að samkvæmt frv. er verið að setja Náttúrufræðistofnun Íslands í hlutverk sem hún hefur ekki átt að sinna nema að takmörkuðu leyti. Náttúrufræðistofnun Íslands er sannarlega ein þýðingarmesta rannsóknar- og vísindastofnun í landinu og hlýtur eðli málsins samkvæmt að vera bakhjarl aðgerða á sviði náttúruverndar og undir það tökum við í minni hlutanum. Ég tel mig þekkja allvel til laga um náttúruvernd þar eð ég hafði forustu um þann texta þegar þau lög voru endursamin um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur eins og nú þær heita. Þar var ekki gert ráð fyrir því að gera Náttúrufræðistofnun Íslands að einhverjum prímus mótor í útfærslu í náttúruverndarstefnu í landinu eins og mér sýnist að hér sé verið að gera í meiri mæli en skynsamlegt er. Það er auðvitað allt á sínum stað og vel það að Náttúrufræðistofnun Íslands veki t.d. athygli á og komi að tillögum varðandi tegundavernd, verndun einstakra búsvæða og annað þess háttar sem snertir beinlínis þann gagnabanka sem stofnunin varðveitir og stendur fyrir. Hitt finnst mér meira áhorfsefni hvort Náttúrufræðistofnun Íslands á að fara að gerast lögum samkvæmt sérstakur tillöguaðili varðandi friðlýsingu svæða, þjóðgarða og friðlanda og þátttakandi í því ferli til viðbótar við hina nýju ríkisstofnun Náttúruvernd ríkisins og Náttúruverndarráð sem með vissum hætti er ætlað að koma að þessu máli.

Ég gæti, virðulegur forseti, farið fleiri orðum um þetta en ég vænti að þetta skiljist sem hér er sagt. Það er nauðsynlegt að hafa skilmerkilega verkaskiptingu milli þeirra aðila sem í hlut eiga. En þessi þrenning sem hér er nefnd í grein eftir grein til að sinna þessum verkefnum, þar finnst mér lengra gengið en skynsamlegt er í þeim efnum. Það er ekki Náttúrufræðistofnun Íslands til framdráttar að setja hana í þetta hlutverk sem henni er ætlað sérstaklega samkv. 28. og 29. gr. að því er varðar friðlönd, friðlýsingar í friðlandsformi eða stofnun þjóðgarða. Að sama skapi sker það í auga að hvergi eru til nefndar í þessu sambandi náttúrustofurnar sem samkvæmt sömu lögum er þó ætlað mun beinna hlutverk í sambandi við framkvæmd náttúruverndarmála í landinu til aðstoðar hver á sínu svæði. Þetta hefur ekki verið tekið hér inn eins og eðlilegt væri og á því vekjum við í minni hlutanum athygli.

Ég kem þá að atriði, virðulegur forseti, sem snertir ákvæði 29. gr. Þar er um að ræða nýmæli í löggjöf sem við teljum mjög tvísýnt ákvæði og vekjum athygli á í áliti minni hluta umhvn. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Landsvæði þjóðgarða skulu vera í ríkiseign, nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli umhverfisráðherra og landeigenda.``

Hér er verið að leiða í lög heimild til þess að lýsa þjóðgarð svæði sem er á einkalandi. Að færa sem sagt þjóðgarðsmörk yfir á einkalendur. Þó að rætt sé um það að slík skipan heyrði til undantekninga er ekki að finna neinn skýran rökstuðning fyrir því hvorki í athugasemdum með frv. né í þeim málflutningi sem ég hef heyrt um þetta efni að hverfa beri frá gildandi reglu um að landsvæði þjóðgarða séu í ríkiseign skilyrðislaust. Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir í umsögn sinni um þetta efni að eðlilegt sé að núverandi skipan um þjóðgarða á ríkislandi haldist óbreytt. Við í minni hlutanum vekjum einnig athygli á að hægt er að ná hliðstæðri vernd og í þjóðgörðum með ákvæðum um friðlönd skv. 28. gr. Við tökum undir ábendingar Landvarðafélags Íslands en í henni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mikilvægt er að veikja ekki þá sterku friðlýsingu sem á er sett þegar landsvæði er gert að þjóðgarði en hætt er við að svo færi ef hvikað væri frá skilyrðinu um ríkiseign. Það felst í hugtakinu að landið sé í eign ríkis og þjóðar, skilgreiningin á ekki við í öðrum tilvikum. Aðrar leiðir eru til staðar ef land er áfram, að hluta til eða með öllu, í eigu einkaaðila eða lögpersóna. Má til dæmis nefna þá leið er farin var við friðlýsingu Mývatns/Laxár og fólst í því að friða með sérlögum.``

Víða erlendis er um annars konar friðlýsingu að ræða á svæðum sem liggja að þjóðgörðum og falla m.a. að eignarréttarlegum ástæðum ekki að þjóðgarðshugtakinu. Sums staðar erlendis þar sem undantekningar hafa verið gerðar eins og hér er verið að gera tillögu um hefur það ekki þótt gefast vel. Dæmi um þetta sem ég vænti að hæstv. umhvrh. hafi kynnt sér er þjóðgarðurinn á Hardangervidda í Noregi en hann er að hluta til á einkalandi á grundvelli ákvæða sem tekin voru upp í norska löggjöf um þetta atriði en hafa því miður ekki reynst farsæl. Nú hefðu menn gjarnan viljað bakka út úr þessu og þarna er um að ræða mjög mikla erfiðleika á að tryggja þá friðlýsingu sem þjóðgarði sæmir á Hardangervidda, því stóra og fallega víðerni í Noregi. Svæðið er hins vegar undir einkaréttarákvæðum og landeigendur telja sig hafa þar rétt og teygja hann kannski lengra heldur en samið hefur verið um. Og það er þessi veiking á þjóðgarðshugtakinu og stjórnun svæðis sem ber heitið þjóðgarður sem við óttumst. Í stað þess að eignast viðkomandi land eða friðlýsa það á grundvelli þess að það er einkaeignarland sem friðland falla menn í þá freistni að leggja það þannig til stærra svæðis. Það er það sem við vörum við og óttumst að verði afleiðingin af þessu. Það eru ýmsir aðilar sem segja: Það er mjög æskilegt að fá fleiri þjóðgarða í landið. Þessir aðilar eru ekki endilega að hugsa um verndun landsins einvörðungu. Þessar hugmyndir geta stafað af sjónarmiðum ferðaþjónustunnar t.d. vegna þess að heitið þjóðgarður hafi sérstakt aðdráttarafl vegna alþjóðlegrar merkingar og samsvörunar og af þeim ástæðum sé hið besta mál að lýsa viðkomandi land þjóðgarð þótt undir einkaréttarákvæði falli. En þessu fylgja hættur. Og það eru þær sem að mínu mati eru ekki í kaup takandi og ástæðulausar vegna þess að menn hafa aðrar leiðir sem skila nákvæmlega sama árangri og með tryggari hætti, eða með því að setja viðkomandi landsvæði undir friðlandsfriðlýsingu samkvæmt sérreglum sem þar um gilda og eftir því sem um semst við viðkomandi landeiganda eða umráðaaðila lands. Um þetta eru að finna dæmi mjög víða. Eins og margar Evrópuþjóðir, þó ekki allar, höfum við sótt hugmyndir okkar um þjóðgarða vestur til Ameríku, vestur í Bandaríki Norður-Ameríku. En ég held að það sé útbreiddur misskilningur jafnvel hér á landi að þjóðgarðar í Bandaríkjunum séu á einkalandi í stórum stíl. Það er alger firra. Það er þá nýtilkomið ef ,,national parks`` í Bandaríkjunum eru á einkalandi. Ég held að þeir hafi verið mjög fastheldnir á að hafa það ríkisland. Í Bandaríkjunum, því stóra landi auðvaldsins, einkafjármagnsins, forusturíki kapítalismans, voru menn alveg sérstaklega framsýnir, og mættum við og fleiri þjóðir margt af því læra, þegar að því kom að halda stórum lendum í ríkiseign og setja þær undir sérstaka vernd en veita almenningi jafnframt aðgang að þeim.

[18:15]

Þannig búa Bandaríkjamenn að þessum náttúruperlum sem eru þjóðgarðar þeirra og hafa auðvitað gífurlegt aðdráttarafl en jafnframt tryggja verndun svæðanna á myndarlegan hátt þó auðvitað sé um að ræða árekstra við ferðaþjónustusjónarmiðin eins og annars staðar. Þar við bætist að aðliggjandi þessum þjóðgörðum eru víða svæði sem njóta verndar þó að veikari sé en þjóðgarðsverndin vegna þess að þar eru heimiluð tiltekin not, t.d. ríkisskógarnir bandarísku, State Forests sem eru víða aðliggjandi þjóðgörðunum og virka þá eins og sérstakt verndarbelti í kringum þá og hafa sérstakt gildi. Ég held t.d. að það geti farið ágætlega á því að lýsa land þjóðgarð þó að innan svæðis sé síðan jörð sem heyrir undir einkaeign eða aðila sem ekki vill gangast undir svo strangar reglur sem fylgja þjóðgarðsfriðlýsingu og þá geti farið vel á því að fella slík svæði undir friðlandsfriðlýsingu með sérstökum reglum samkvæmt samkomulagi við eiganda. Og það spyr enginn út af fyrir sig að því síðan sem um svæðið fer, hvað er hvað þegar þar að kemur. Aðalatriðið er að það skapist ekki óeðlileg skil í stjórnun á viðkomandi svæði og að lágmarksvernd sé tryggð á heildinni. Þetta vildi ég undirstrika, virðulegur forseti.

Ég hef líka vakið athygli á því og við í minni hlutanum að þegar kemur að stofnun og rekstri fólkvanga þá hefðu menn átt að athuga mál betur. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé verið að auka íhlutunarheimildir og tilætlan um heimildir af hálfu umhvrh. í fólkvanga sem eru þó friðlýsingareining þar sem sveitarstjórnum er ætlað allt frumkvæði þó að Náttúruverndarráði sé samkvæmt gildandi lögum ætlað að tryggja ákveðna samræmingu og umhvrh. skera úr ef til sérstakra ágreiningsefna kemur. En mér sýnist að mönnum hafi sést yfir við umskrift á þessu vegna tillagna um breytingar á öðrum stjórnunarþáttum þannig að þetta gangi lengra en ég get ímyndað mér að menn hafi ætlað sér að fara. Hér, virðulegur forseti, sýnist mér að menn hafi farið of fljótt yfir sögu eins og svo víða í vinnslu þessa máls sem við, minni hluti nefndarinnar, hefðum gjarnan viljað koma að til að reyna að koma okkar litla viti inn í umfjöllun þessa máls þannig að betur mætti fara.

Ýmis ákvæði frv. í síðasta hluta þess eru lítt eða ekki breytt en hefðu þurft skoðunar við í ljósi breyttra viðhorfa. Þetta á t.d. við um 31. gr. sem er nær óbreytt ákvæði 27. gr. gildandi laga og er hugsuð sem stuðningur við útivist. En lítið hefur raunar orðið úr framkvæmdum á grundvelli þessa ákvæðis. Það vantar inn í þetta ákvæði að þær framkvæmdir sem þarna er fjallað um lúti skipulagslöggjöf og væri auðvitað nauðsynlegt að fella þetta að þeim viðhorfum enda landið allt orðið skipulagsskylt á gildistíma núverandi laga um náttúruvernd.

Það er líka, virðulegur forseti, sérkennilegt að þegar kemur að náttúruminjaskrá og undirbúningi hennar, þá er ekki minnst á náttúrustofur í landshlutunum, náttúrustofur með ríkisaðild sem ættu þó kannski að vera sá aðili sem gæti orðið sérstakur stuðningsaðili við að undirbúa tillögur að útvíkkun og viðbótum á náttúruminjaskrá. En þeirra er hvergi getið í þessu efni og það kemur spánskt fyrir sjónir á sama tíma og Náttúrufræðistofnun er tekin þarna sem nýr aðili inn í þetta samkvæmt tillögunni og ekki ætla ég að finna að því. En náttúrustofurnar gleymast í þessu sambandi.

Það er líka mjög sérkennilegt að ætla að takmarka viðbætur á náttúruminjaskrá og endurskoðun skrárinnar við fjögurra ára tímabil, á fjögurra ára fresti. Hvað í ósköpunum fær menn til þess að þrengja þannig möguleika til að auka við svæði á náttúruminjaskrá að það megi ekki endurskoða skrána nema á fjögurra ára fresti? Hér hlýtur að vera hugsanavilla á ferðinni og eitt dæmið af mörgum um fljótræði og handahóf sem einkennir þetta frv. í allt of ríkum mæli.

Það kemur síðan í 35. gr. ákvæði sem ágreiningur er um og það ekki bara innan umhvn. heldur vil ég fullyrða víða úti í þjóðfélaginu, bæði við rekstraraðila í ferðaþjónustu, en ekkert síður við almannasamtök sem horfa til útivistar og réttar þeirra sem um landið fara. Þar á ég við það ákvæði 35. gr. sem snertir gjaldtöku af aðgangi að landinu, þ.e. að fara að selja inn á landið bara fyrir að fá að ganga um það eða fara um landið. Þetta hefur verið talið óeðlilegt hér á landi til þessa en hér er verið að innleiða þetta og vægast sagt með mjög vafasömum ákvæðum. Ég tel að í fyrsta lagi sé þetta ákvæði óeðlilegt út frá almennum sjónarmiðum. Í öðru lagi tel ég að þetta ákvæði skili engu í reynd, sé lítt framkvæmanlegt vegna tilkostnaðar við innheimtu á slíkum aðgangseyri sem í langflestum tilvikum mun verða meiri en það sem safnast í baukinn fyrir slíkan aðgangseyri. En sem kunnugt er þá er forboðið að innheimta slík gjöld með öðrum gjöldum, með þjónustugjöldum t.d. fyrir tjaldstæði o.s.frv. Fjmrn. kveður mjög skýrt á um aðgreiningu á milli gjalda fyrir veitta þjónustu og hins vegar um hugmyndir eins og aðgang að landi sem væri þá sérstakur gjaldstofn og flokkast gæti undir skattheimtu. Í tillögum meiri hluta nefndarinnar er þannig að þessu búið, virðulegur forseti, að sagt er:

,,Náttúruvernd ríkisins eða sá aðili sem falinn hefur verið rekstur náttúruverndarsvæðis getur ákveðið gjald fyrir veitta þjónustu.`` Það erum við ekki að tala um hér, en síðan segir: ,,Rekstraraðili náttúruverndarsvæðis getur enn fremur ákveðið gjald fyrir aðgang að svæðinu ef spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum.

Tekjum samkvæmt síðari málslið 1. mgr. skal varið til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar svæðisins eða aðkomu að því.``

Það er með miklum fádæmum, virðulegur forseti, að þeir sem hafa tekið að sér rekstur náttúruverndarsvæðis, en fyrir það er opnað hér á öðrum stað í frv. að fela ýmsum aðilum, einkaaðilum þar á meðal, að stjórna og sjá um rekstur svæða sem flokkast undir náttúruverndarsvæði, geta upp á sitt eindæmi ákveðið gjaldtöku. Það segir að vísu hér í framhaldinu:

,,Eigi síðar en í september ár hvert skal Náttúruvernd ríkisins með opinberri auglýsingu birta skrá yfir gjaldtöku rekstraraðila náttúruverndarsvæða fyrir næsta ár. Gjaldskrá má kæra til ráðherra.``

Þetta er tilskilið þarna. En eftir sem áður, rekstraraðilinn getur ákveðið þessa gjaldtöku. Gjaldtakan ein út af fyrir sig er það sem við setjum spurningarmerki við svoleiðis að hér er farið út á mjög vafasama braut að mati okkar í minni hlutanum sem við höfum varað við sterklega og vildum þetta ákvæði út úr frv. eins og svo margt annað sem hér er ranglega lagt til að okkar mati.

Síðan fylgir frv. sérstök grein, 41. gr., sem varðar breytingu á öðrum lögum til samræmis við þær breytingar sem hér er verið að gera á náttúruverndarlöggjöf. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, sem þó er illt að þurfa að hafa yfir hér í þessum ræðustól, að umhvn. þingsins hafði ekki uppi minnstu tilburði til að fara yfir þessa þætti. Þessi ákvæði sem hér eru sett inn voru því algjörlega óskoðuð af umhvn. eins og eðlilegt hefði verið, þ.e. hvort hér væru réttar tillögur á ferðinni, hvort eitthvað hefði yfirsést í viðkomandi löggjöf og sýnir þetta eitt með öðru þá fljótaskrift sem var á meðferð málsins undir forustu meiri hluta í nefndinni. Þessu vörum við við. Við höfum ekki farið í þá vinnu á vegum minni hlutans eftir að málið var tekið út úr nefnd að kemba þetta. En það kæmi mér ekkert á óvart þó það ættu eftir að koma upp ýmis atriði eða einhver atriði sem vörðuðu þá fljótaskrift sem hér er um að ræða, um ósamræmi og annað sem maður óttast að fljóti með þegar svona er að máli staðið. Allri ábyrgð af því vísum við til meiri hluta nefndarinnar.

Ég hef, virðulegur forseti, farið yfir frv. og stiklað á ýmsum efnum sem við í minni hluta umhvn. komum að í okkar áliti og vörum við í sambandi við þær tillögur sem hér eru uppi. Um þetta væri ástæða til að hafa mun lengra mál, virðulegur forseti, svo þýðingarmikið og víðfeðmt sem frv. er og mikilvægt. Ég hef ekki farið í að vitna nema í brot af þeim umsögnum sem nefndinni bárust og ástæða hefði verið að vekja athygli á. Ég hef aðeins vísað til greinargerða sem nefndinni bárust, t.d. frá forseta Ferðafélags Íslands og þeirrar gildu tillögu sem stjórn Ferðafélags Íslands lagði til á 118. þingi og veitti þá umhvn. þingsins aðgang að. Hún hefði getað verið prýðisefniviður við þá heildarendurskoðun laga sem við höfum gert að meginefni í okkar tillögum að fram færi með víðtæku samráði eins og eðlilegt er í sambandi við málaflokk af þessum toga. Það á ekki að vera flokkspólitískt einkamál hvernig mál eru mótuð um umhverfismál. Það viðhorf hefur verið viðurkennt í mörgum atriðum við meðferð þessara mála á undanförnum árum. Ég harma að það skuli ekki hafa verið gert áfram í þessu máli sem við ræðum hér.

Í lokaorðum okkar nefndarálits, virðulegur forseti, segjum við sem undir það ritum, með leyfi forseta:

,,Eins og fram kemur í framansögðu fer því fjarri að vandað hafi verið til undirbúnings þessa frv. um náttúruvernd. Rökstuðningur með frv. er afar ófullnægjandi og engar viðhlítandi skýringar á því hvers vegna ekki var ráðist í heildstæða endurskoðun laganna. Úr þessum annmörkum hefði þó mátt bæta með vandaðri vinnu að frv. í þingnefnd. Til þess var hins vegar ekki gefið neitt ráðrúm og því er niðurstaðan jafndapurleg og raun ber vitni og rakið hefur verið í þessu áliti. Ekki er boðlegt að ætla Alþingi að taka málið til efnislegrar afgreiðslu á grundvelli tillagna meiri hlutans. Því leggur minni hluti umhverfisnefndar til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar með tilmælum um að fram fari sem fyrst á vegum umhvrn. heildstæð endurskoðun laga um náttúruvernd.``

Þetta eru lokaorð mín og hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur á nefndaráliti okkar á þskj. 1091 sem við tókum saman af tilefni þessa máls til þess að gera grein fyrir okkar athugasemdum og meginviðhorfum til málsins.

Mér þykir það afar leitt, virðulegur forseti, að þetta mál skuli bera að hér í þinginu eins og raun ber vitni, þ.e. eftir að hafa legið hjá meiri hluta þingnefndar í meira en mánuð án þess að vera tekið á dagskrá, að þá skuli málið koma hér fyrir til 2. umr., efnislegrar umræðu, við þær aðstæður sem okkur eru búnar hér sem erum að ræða málið. Ég tel það þinginu til vansæmdar að þannig skuli að málinu staðið, að þannig skuli um hnútana búið. Ég trúi því ekki að hæstv. umhvrh. hafi ráðið því að svona er á málum haldið. Þetta er ekki boðlegt, virðulegi forseti. Það er stórkostlega ámælisvert að svona er haldið á máli þar sem maður hefur trú á því að allir vildu í raun vanda sig ef lýst er eftir almennum viðhorfum til málsins.

[18:30]

Síðan gerist það sem menn urðu vitni að fyrr á fundinum að farið er að gera kröfur til okkar sem erum að sinna þingskyldum okkar að ræða þetta mál og gera grein fyrir sjónarmiðum okkar og nefndarálitum, gera kröfur til okkar um það að við förum að áætla það hvað við höldum að við í okkar eigin vesælu persónu munum þurfa langan tíma til að gera grein fyrir okkar máli. Ég hef aldrei verið vitni að slíku á Alþingi Íslendinga þau 18 ár sem ég hef setið hér. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég harma það og er satt að segja furðu lostinn að forseti þings, sem ég hef borið virðingu fyrir og átt ágætt samstarf við, skuli eiga hlut að því að setja mál fram með þeim hætti og setja þingmenn í þá aðstöðu sem gert var fyrr á fundinum við þessa umræðu. Ég kemst ekki hjá því að segja þau orð hér. Ég er til reiðu að ræða þau mál efnislega hvenær sem er en ég tel að það sé mikill blettur á störfum þessa þings hvernig á því efni hefur verið haldið og hvaða rammi umræðunni hefur verið skapaður undir lok þingsins. Það getur ekki verið að það sé skoðun manna, að það sé forsvaranlegt að fjalla um gildan þátt í löggjöf í landinu, löggjöf um náttúruvernd, undir þeim kringumstæðum sem hér eru skapaðar og vera með refsivöndinn á lofti gagnvart þingmönnum sem eru að sinna þingskyldum sínum og koma á framfæri sjónarmiðum sínum við umræðuna.

Ég hef aldrei orðið vitni að slíku á Alþingi Íslendinga og ég skil ekki hvaða nauður rekur menn til slíkra vinnubragða. Ég mun íhuga þetta efni sem hér bar við og ég hlýt að íhuga það efni nánar vegna þess að ég tel að það hafi verið troðið óeðlilega á rétti mínum sem þingmanni eða reynt að gera það af forustu þingsins og ég er harmi sleginn yfir því hvernig að þeim málum er staðið.

Virðulegur forseti. Það efni sem við ræðum hér hefði eins og ég hef vikið að í mínu máli þurft nánari lýsingar við og ég mun eftir atvikum koma að því síðar í umræðu um málið. Ég tel óhjákvæmilegt að ef þetta mál kemur til 3. umr. að þar verði látið á það reyna að ná fram breytingum á þessu afleita frv. til þess að fá fram lágmarksleiðréttingar á málinu til þess að það sé í rauninni lögfest þannig að um það geti verið eitthvað sem kallast mætti sæmileg samstaða. Ég vek athygli á því að við sem mælum fyrir minni hluta í málinu erum ekkert einangrað fyrirbæri. Við flytjum inn í þingið sjónarmið fólks sem unnir náttúruvernd og er kannski tryggustu vörsluaðilar landsins, bera landið fyrir brjósti, eru jafnvel fulltrúar samtaka sem eru stofnuð til þess að slá skjaldborg um landið til verndunar og hafa borið fram sjónarmið sín og þau sjónarmið endurspeglast að sumu leyti í þeim tillögum og athugasemdum sem við berum fram sem minni hluti umhvn. Á sama tíma er okkur ætlað að ræða þetta mál undir einhverjum nýtilbúnum kvörðum af hálfu þingsins og það er um leið ekki aðeins lítilsvirðing gagnvart okkur sem flytjum mál okkar heldur jafnframt gagnvart því fólki sem hefur átt þátt í því að sinna kalli Alþingis um það að veita umsögn um það lagafrv. sem hér er rætt.

Virðulegur forseti. Ég vara mjög eindregið við þeim málatilbúnaði sem hér hefur verið viðhafður að þessu leyti af hálfu meiri hlutans og forustu þingsins. Ég ítreka að mér þykir þetta stórkostlega leitt Alþingis vegna og ég vænti þess að enn sé ráðrúm til þess af hálfu meiri hlutans sem stendur að þessu máli til þess að reyna að ráða einhverja bót á máli efnislega og hvað snertir andrúmsloft í þingsölum til þess að fjalla um þetta þýðingarmikla mál. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að það væri eðlilegast að hæstv. umhvrh. sem forræðismaður málsins í þinginu og sem ber frv. fram í þinginu hafi um það frumkvæði og forgöngu að reyna að bæta með einhverjum hætti úr því sem hefur verið brotið á mönnum.