[prenta uppsett í dálka] 66. fundur
Kristín Ástgeirsdóttir:
Hæstv. forseti. Um þessar mundir er þess minnst víða í norðurálfu að um það bil 1000 ár eru liðin frá því að kristni var leidd í lög og þessa dagana eru menn m.a. að ræða þau mál í Noregi, en að því er talið er, samkvæmt íslenskum heimildum fyrst og fremst, þá var það veturinn 996--97 sem Ólafur konungur Tryggvason fór um Noreg og beitti ekki allt of kristilegum aðferðum alltaf við að koma á kristni. En þannig var með hann og sendiboða hans að þeir beittu jafnan vopnum ef menn voru eitthvað að þráast við.
Eftir þrjú ár verður haldið upp á 1000 ára afmæli kristnitöku hér og í tengslum við það afmæli og reyndar frv. sem hér er til umræðu og ýmislegt sem hefur verið að gerast á vettvangi kirkjunnar, þá er auðvitað staður og stund til þess að íhuga stöðu kirkjunnar, hlutverk hennar og skipulag. Ég mun í máli mínu á eftir koma að nokkrum þeim atriðum. En ég vil fyrst taka undir það sem hefur komið fram í máli þeirra sem hér hafa talað í dag varðandi kristnitökuafmælið, þessi hátíðarhöld sem hér verða eftir þrjú ár, að það er auðvitað ekki líðandi að sú nefnd sem undirbýr það afmæli skuli eingöngu vera skipuð körlum. Svona gera menn hreinlega ekki lengur í lýðræðisríki og ég skora á hæstv. ríkisstjórn að gera bragarbót og veita konum aðild að nefndinni, það verður henni örugglega til bóta en ekki tjóns að konur komi þar að verki. Og þegar ég sé myndir eins og þá sem birtist af nefndinni, þá fyllist ég óþægindatilfinningu og spyr mig: Erum við virkilega ekki komin lengra en þetta? (Gripið fram í: Myndarmenn.) Myndarmenn, vissulega. Það er ekki það sem skiptir máli í þessu samhengi, heldur það að nefndir og ráð á vegum ríkisins og opinberra stofnana eiga auðvitað að endurspegla þjóðfélagið. Þar eiga mismunandi sjónarmið að koma að, mismunandi reynsla og viðhorf. Og í flestum þeim lýðræðisríkjum þar sem ég þekki til gerist svona hreinlega ekki lengur. Enda var vakin athygli á því í grein sem birtist í Helgarpóstinum fyrir líklega viku síðan, að það hafði birst mynd í norska sjónvarpinu af íslensku ríkisstjórninni á þeim tíma þegar þar sat ekki ein einasta kona. Það vakti mikla athygli þeirra í Noregi hvort svona lagað væri virkilega til á Norðurlöndum, ríkisstjórn þar sem ekki sæti ein einasta kona.
Það er gaman að geta þess í samhengi við þetta frv. að ef ég man rétt, þá tengjast elstu lög sem enn eru í gildi hér á Íslandi kirkjunni úr Kristinrétti Árna biskups Þorlákssonar. Þau snúa að því atriði hvað gera skuli ef kirkjur brenna og á hvaða stigi skuli endurvígja kirkjur ef þær brenna. Þetta minnir okkur á að kirkjan er með allra elstu stofnunum á landinu. Hún hefur auðvitað þróast mjög í tímans rás, frá því að vera sú valdamikla stofnun sem hún var í tíð kaþólsku kirkjunnar, til þess að verða nánast ríkisstofnun eins og hún er nú, þar sem það er löggjafarvaldið sem setur henni lög og reglur, dóms- og kirkjumrh. sem skipar í flest embætti, ásamt reyndar forseta Íslands, og prestar þiggja laun frá ríkinu og heyra undir lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eins og hér kom glöggt fram í fyrra. Þetta er auðvitað mjög lýsandi fyrir þá þróun sem varð með siðaskiptunum og þá breytingu sem hið sterka konungsvald fól í sér á þeim öldum þegar konungurinn stjórnaði og var höfuð kirkjunnar. Við búum enn að því valdi.
Ef við skoðum það mál sem hér er til umræðu, stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar, þá vaknar auðvitað fyrst upp sú spurning hvort eðlilegt sé að fara þá leið sem hér er valin. Á bls. 16 í greinargerð segir að nefndin hafi kynnt sér þróun mála í ýmsum öðrum ríkjum, m.a. í Þýskalandi þar sem þar ríkir aðskilnaður ríkis og kirkju og væntanlega í Svíþjóð, þó að það sé ekki nefnt sérstaklega, en þar er genginn í gildi aðskilnaður ríkis og kirkju. Þá er nefnt hvernig málum er háttað í Danmörku þar sem sjálfstæði kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu og almannavaldinu er ákaflega lítið. En niðurstaða nefndarinnar varð eins og hér segir, með leyfi forseta:
,,Engu að síður varð það niðurstaða nefndarinnar að byggja sem mest á ráðandi kirkjuhefð hér á landi að því marki sem hún verður talin samrýmast þörfum nútímans.``
Þá vaknar auðvitað sú spurning hvernig kirkjan geti þjónað þörfum nútímans og hvaða skipulag þjóni best þörfum nútímans. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að sjálfstæði kirkjunnar ætti að vera sem allra mest og ég hefði gjarnan viljað skoða þann kost að skilja ríki og kirkju að, en mér er það ljóst að það er ákaflega flókið mál. Það er mjög flókið mál bæði vegna hinnar sterku hefða sem hér ríkja og vegna þess hlutverks sem kirkjan hefur í íslensku samfélagi og hefur lengi haft en ekki síður vegna þess að menn að hljóta að spyrja sig þeirrar spurningar hvernig sjálfstæð kirkja ætti þá að standa undir rekstri sínum og starfsemi. Þá er auðvitað vísað til hinna miklu eigna sem kirkjan átti og á. En það er ekki svo einfalt að segja sem svo að kirkjan ætti bara að fá þær eignir til baka. Það gengur einfaldlega ekki vegna þess að eins og mönnum er kunnugt var gerður samningur árið 1907 milli ríkis og kirkju þar sem ríkisvaldið tók að sér að greiða laun presta, en það má segja að ríkisvaldið hafi fengið eignir kirkjunnar að meira eða minna leyti í sinn hlut. Það var m.a. liður í stefnu þáverandi stjórnvalda að selja bændum jarðir, að bændur yrðu sjálfseignarbændur. Meðal annars var í kjölfar samningsins 1907 gerð gangskör að og samþykkt sérstök lög um sölu jarða, ríkisjarða, og þar með margra kirkjujarða.
Það sem við höfum svo séð á seinni árum og kemur inn í þessa umræðu um eignir kirkjunnar er að þar sem áður voru jarðir kirkjunnar eru nú heilu bæjarhverfin. Það hefur verið byggt á landi kirkunnar t.d. á Akranesi í landi Garðakirkju, á Álftanesi þar sem einnig er Garðakirkja og sennilega á þetta við á fleiri stöðum þannig að ég held að ef umræða um að kirkjan fengi eignir sínar aftur kæmi upp, þá væri það óframkvæmanlegt.
Engu að síður eru starfandi hér allnokkrir sjálfstæðir söfnuðir og þeir virðast hafa allnokkurt fé á mill handa og það ræðst m.a. af því að þeir fá greidd ákveðin kirkjugjöld frá ríkinu vegna sinna meðlima. Ég heyrði á fundi sem var haldinn í fyrravetur um aðskilnað ríkis og kirkju að sú lagabreyting hefði gjörbreytt stöðu þessara frjálsu safnaða. Til dæmis kom það fram hjá forstöðumanni hvítasunnusafnaðarins hve mikla breytingu þetta hefði haft í för með sér. Sá söfnuður stendur, eftir því sem ég best veit, undir sér með þeim gjöldum og reyndar framlögum og tíundum sem meðlimir greiða. Auðvitað mætti því hugsa sér að kirkjan stæði algjörlega undir sér.
Ég vil sjá sem allra mest sjálfstæði kirkjunnar og það er fyrst og fremst af þeirri ástæðu að ég held að það væri henni sjálfri fyrir bestu að hún stjórni öllum sínum innri og ytri málefnum. Ég held að henni væri þá auðveldara að boða orðið eins og hennar hlutverk er fyrst og fremst og að vera málsvari þeirra sem minna mega sín eins og henni ber samkvæmt kristinni kenningu heldur en að vera í því hlutverki sem lútersk kirkja hefur löngum verið í gegnum aldirnar, þ.e. að vera nokkuð þægur þjónn yfirvalda. Það mætti lengi velta vöngum yfir þessari stöðu og hvað rétt væri að gera í því efni en ég læt hér staðar numið um þetta atriði.
Ég ætla aðeins að koma inn á spurninguna um trúfrelsi og hvort þessi sterka lagalega og fjárhagslega staða þjóðkirkjunnar sem verið er að tryggja með þessu frv. standist ákvæði um trúfrelsi. Ég held að svo sé. Réttur kirkjunnar er tryggður í stjórnarskránni og jafnframt er tryggt í henni að landsmenn eigi rétt á að stofna félög til að þjóna guði eins og best á við sannfæringu hvers og eins, eins og þar segir. Og ef maður lítur í mannréttindasáttmála þá er kveðið á um þetta. Í mannréttindasáttmála Evrópu segir t.d., með leyfi forseta:
Allir menn skulu frjálsir hugsana sinna, sannfæringar og trúar. Í þessu felst frelsi þeirra til að skipta um trú eða játningu og enn fremur til að láta í ljós trú sína eða játningu, einir sér eða í félagi við aðra, opinberlega eða einslega, með kennslu, tilbeiðslu, guðþjónustu og helgihaldi. Frelsi til að láta í ljós trú sína eða sannfæringu skal einungis háð þeim takmörkunum sem mælt er í lögum og eru nauðsynlegar í lýðfrjálsu þjóðfélagi vegna almannaöryggis til að vernda allsherjarreglu, heilbrigði eða siðgæði eða til að vernda réttindi og frelsi annarra.
Þannig að á meðan menn geta sinnt trú sinni og valdhafar hamla því ekki á nokkurn hátt að slíkt fari fram, held ég að ekki sé hægt að segja að hér ríki ekki trúfrelsi, þó að þjóðkirkjan hafi þessa sterku stöðu. En aðrir kunna að vera annarrar skoðunar og það kann vel að vera að hægt sé að tíunda aðrar tilvitnanir úr mannréttindasáttmálum. Ýmsir hafa nefnt að þeir vilji ekki borga til kirkjunnar og vilji ekki standa undir kostnaði við rekstur hennar, en þá má benda á að við borgum skatta í ýmislegt án þess að við séum spurð sérstaklega hvort okkur líki sá rekstur eða ekki, eða sú stofnun. Fólk borgar t.d. almennt til reksturs skólakerfisins þó að ýmsir sendi börn sín í einkaskóla o.s.frv. Ég held því að mjög erfitt sé að rökstyðja að sú skipan sem hér ríkir gangi gegn skilgreiningu á trúfrelsi.
Hitt er svo það hvernig kirkjan sinnir hlutverki sínu, fyrir hvern hún er og hvernig henni er stjórnað. Í því samhengi vil ég minna á grein sem birtist í Morgunblaðinu í dag eftir doktor Arnfríði Guðmundsdóttur þar sem hún víkur einmitt fyrrnefndri afmælisnefnd, en kemur síðan að hlutverki kirkjunnar og hvort ekki væri nær að kirkjan liti nú í eigin barm á þessu ári. Og hún segir, með leyfi forseta:
,,Ætli íslenska þjóðkirkjan að starfa í anda Krists og vera trú því hlutverki sem henni er falið þá er óneitanlega þörf á margvíslegum umbótum. ... Ein af þeim spurningum`` --- sem kirkjan hlýtur að spyrja sjálfa sig --- ,,hlýtur að varða stöðu kvenna innan kirkjunnar.``
Ég velti því einmitt fyrir mér í öllu þessu samhengi hvort að við lagasetningu af þessu tagi sé ekki hægt að grípa til aðgerða til að bæta stöðu kvenna innan kirkjunnar, því ég er ekki sammála því sem fram kom í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar um það að konur hafi skipað stóran sess innan kirkjunnar eins og hann komst að orði. Ég held aftur á móti, eins og margir kvenprestar, kvenguðfræðingar og aðrir þeir sem fjallað hafa um málefni kirkjunnar hafa haldið fram, að staða kvenna innan kirkjunnar sé afar veik og viðhorf til kvenna séu því miður mjög gamaldags. Þó að Páll postuli hafi sagt á einum stað að allir séu jafnir innan kirkjunnar þá sagði hann nú líka ýmislegt annað sem ég ætla ekki að tíunda hér en hefur verið vitnað mun meira til en þeirra orða að allir skuli jafnir. Orð hans hafa m.a. ítrekað verið notuð til þess að halda konum frá kirkjustarfi. En vissulega voru það einmitt konur sem víða lögðu grunninn að kristnum söfnuðum og voru mjög virkar í frumkristninni. Þær byggðu upp klausturreglur og beittu sér mjög jafnt í fræðum sem starfi. En eftir því sem leið á aldirnar var þrengt mjög að þeim og þar átti sinn hlut að máli Ágústínus kirkjufaðir. Ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu alla. Ég held að þeir hafi oft átt erfitt þessir kaþólsku prestar og hafi gert sér stundum óraunhæfar og heldur dökkar myndir af konum, a.m.k. er það staðreynd að hlutur þeirra rýrnaði smátt og smátt og keyrði þó um þverbak eftir að lúterskan kom til sögunnar.
En í því samhengi vaknar einmitt þessi spurning: Er í þessu frv. hægt að kveða á um það hreinlega, í lögunum, að jafnræðis skuli gæta milli karla og kvenna og kveða á um að unnið skuli að því að rétta hlut kvenna innan kirkjunnar, eða þó ekki væri nema að slíkt kæmi fram í nál. sem vilji löggjafans, að kirkjan taki sig verulega á í þessum efnum? Það er alveg sama hvort við lítum á yfirstjórn kirkjunnar, hlut kvenna í prestastéttinni eða annars staðar þar sem við komum að kirkjustjórninni að konur eru þar afar fáliðaðar. Nú hef ég ekki séð neinar tölur yfir sóknarnefndir. Það kann að vera að hlutur kvenna sé þar betri enda eru margar konur mjög virkar í starfi kirkjunnar og hafa stutt hana mjög dyggilega í fjársöfnunum og kirkjan á konum mikið að þakka. En hins vegar speglast það hvorki í kenningunni eins og hún er fram borin né í hlut kvenna innan kirkjunnar og kirkjustjórnarinnar.
Í framhaldi af þessu aðeins um lýðræðið. Hjá mér vakna spurningar um kirkjuskipanina sem verið er að umbreyta, að flestu leyti til bóta reyndar held ég, hvort ekki væri ástæða til þess að ganga skrefi lengra og auka lýðræðið, auka möguleika fólks til þess að hafa áhrif á starf kirkjunnar. En þar rekumst við að vissu leyti á kenningu Lúters og þá rótgrónu kirkjuskipan sem hér hefur ráðið ríkjum. Ég mundi t.d. vilja sjá miklu fleiri koma að biskupskjöri. Mér finnst það líka í rauninni vera afturför, þó ég skilji vel sjónarmið presta, að söfnuðurinn skuli ekki fá að kjósa sinn prest. En ég skal alveg viðurkenna að þau mál voru komin í óefni. Það er spurning hvort ekki hefði mátt taka á því öðruvísi en að svipta sóknarbörnin þeim rétti að kjósa prest. Mér finnst að við eigum í þessu samhengi að velta þessum málum öllum fyrir okkur.
Ég ætla þá að víkja að einstökum atriðum frv. Ég ætla ekki að fara nánar út í fyrstu greinarnar um undirstöðu kirkjunnar og réttarstöðuna. Þetta er í samræmi við íslensku stjórnarskrána og í samræmi við það sem kemur fram hér í greinargerðinni um að fara hina hefðbundnu leið. En öll umræða um aðrar leiðir hefði verið spennandi.
Það sem ég rek mig fyrst á og vil taka undir er það sem leiðir af 10. gr. og þar á eftir, þar sem valdsvið biskups er skilgreint og þar sem komið er á þriggja nefnda stjórnkerfi til að taka á innri málefnum kirkjunnar, þ.e. úrskurðarnefnd, áfrýjunarnefnd og kenningarnefnd. Mér finnst sú síðasta afar athyglisverð vegna þess að ég get ímyndað mér að oft komi upp ágreiningur eða spurningar hjá prestum um túlkun kenningarinnar og ýmislegt sem lýtur að messuformi og slíku og það er mjög gott að fleiri komi að ákvörðunum. Vissulega er með þessu verið að draga úr valdi biskups. Eða ber að líta svo á að þarna sé fyrst og fremst um að ræða ráðgjafa við hlið biskups? Ég átta mig ekki alveg á þessu, en a.m.k. hafa úrskurðarnefndin og áfrýjunarnefndin býsna mikið vald. Þetta er stigvaxandi kerfi sem hægt er að beita í ýmsum málum sem upp koma og ég dreg þá ályktun að þessar greinar eigi rætur að rekja til þeirra miklu vandamála sem kirkjan hefur átt við að glíma á undanförnum árum.
Þá vil ég aðeins víkja að vígslubiskupum og vígslubiskupsumdæmum. Nú vildi ég gjarnan að hæstv. kirkjumrh. kæmi í salinn. Hann er hér í hliðarsal. Mig langar til að beina til hans spurningu um vígslubiskupsumdæmin. Nú skal ég alveg viðurkenna það að ég er oft hrifin af því að halda í sögulegar hefðir. En hér er verið að halda í skipulag sem komið var á um 1100 og var þá skýrt svo að svo margir íbúar væru á Norðurlandi að réttlætanlegt væri að biskup sæti í Norðlendingafjórðungi. En ég spyr: Er virkilega ástæða til þess að halda í þetta skipulag því að það er alveg augljóst að íbúafjöldi í umdæmi Skálholtsvígslubiskups er margfaldur á við íbúafjölda í Hólastifti? Ef menn eru að horfa á þetta út frá fjölda safnaða og því eftirlitshlutverki sem vígslubiskup skal hafa þá held ég að menn ættu að endurskoða þetta þó að sagan sé mikilvæg. En það væri kannski einum of byltingarkennt (Gripið fram í: Já.) fyrir kirkjuna. Þetta er eitt af því sem auðvitað stenst ekki tímans tönn þó að það hafi gert það í gegnum aldirnar eða réttara sagt, þetta er ekki í samræmi við þarfir nútímans sem talað er um í greinargerðinni. Ég vil spyrja að því hvort ekki hafi komið til tals að breyta þessu skipulagi.
Þá er það skipan kirkjuþings. Hér er farin sú leið að fjölga leikmönnum úr hópi sóknarnefndarfólks. Það er gott og blessað. Þeir mættu vera fleiri að mínum dómi. Menn geta velt því mikið fyrir sér hvernig þetta hlutfall eigi að vera milli leikra og lærðra. Það sem ég var að velta fyrir mér er seta kirkjumrh. eða fulltrúa hans á kirkjuþingi. Ef menn eru með frv. að auka sjálfstæði kirkjunnar og auka vald hennar til þess að ráða sínum málum, er þá eðlilegt að kirkjumrh. sitji sem fulltrúi á kirkjuþingi? Hver eru rökin fyrir því að ráðherrann sitji sem fulltrúi á kirkjuþingi? Það er gott og blessað að hann komi og flytji ræðu og heilsi upp á kirkjuþing, en ég set ákveðið spurningarmerki við það að ráðherra skuli eiga sæti á kirkjuþingi. Mér finnst það ekki í samræmi við það sem verið er að gera hérna.
Þá aðeins að stöðu presta. Ég skil það þannig að í 39. gr. séu menn að taka af skarið varðandi þá miklu umræðu sem varð hér liðinn vetur í tengslum við frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna þar sem leitt var í lög að prestar skyldu settir til fimm ára. Hér er kveðið á um að þeir skulu settir í eitt ár en síðan skipaðir ótímabundið. Mig langar að fá þetta upplýst: Er sátt um þessa leið sem hér er farin? Er sátt innan prestastéttarinnar um þetta? Eins og fram kom í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar, held ég að hafi nú verið, þá hafa menn m.a. í Noregi farið þá leið að skipa presta tímabundið. Auðvitað er þetta ein af þessum stóru spurningum og deilan eða rökin snerust einmitt um hvort það væri í samræmi við Ágsborgarjátninguna og köllun presta að skipa þá tímabundið eða hvort að prestar væru eins og aðrir opinberir starfsmenn og að það ætti að vera nokkuð auðvelt að skipta um prest, þ.e. hvort sjónarmiðið skyldi verða ofan á.
Þá vil ég vekja athygli á því að í 46. gr. eru ný ákvæði um djákna. Ég hef heyrt gagnrýni á þetta fyrirkomulag með djáknana, að það sé verið að búa til einhvers konar hálfguðfræðinga eða að verið sé að draga úr með valdi og áhrifum presta og því hlutverki prestsins að vera höfuð safnaðarins, að verið sé að deila og taka af honum störf sem snúa að líknar- og fræðslumálum innan safnaðar. Ég vildi gjarnan fá þetta upplýst: Er eining um það innan kirkjunnar að þessum störfum verði komið á við alla söfnuði? Ég þekki prest sem vill leggja þetta af. Hann er algerlega andvígur þessum nýju störfum og telur þetta ekki koma heim og saman.
Þá vil ég spyrja um eitt sem ég átta mig ekki á. Ég er búin að marglesa tíunda kaflann, um sóknir og prestaköll, og er að reyna að átta mig á því hvernig kjósa eigi sóknarnefnd. Gilda önnur lög um það hvernig sóknarnefnd skal kosin? Mér finnst að það ætti að koma fram. Það stendur, með leyfi forseta:
,,Sóknarnefnd skal kosin til fjögurra ára í senn.``
Hér er verið að tala um aðalsafnaðarfund og ég gef mér það að sóknarnefnd sé kosin á aðalsafnaðarfundi en það stendur hvergi hérna. Í 51. gr. stendur:
,,Aðalsafnaðarfundur er vettvangur starfsskila og reikningsskila af hendi sóknarnefndar og einstakra nefnda innan sóknarinnar.
Aðalsafnaðarfundur fer með ákvörðunarvald innan sóknarinnar í málum þeim sem undir fundinn heyra samkvæmt lögum eða lögmæltum ákvörðunum.``
Ég gef mér líka að það séu þeir sem mæta á safnaðarfund sem kjósi sóknarnefndina. En væri ekki ástæða til þess að þetta kæmi skýrt fram í þessum lögum? Það kann að vera að það sé kveðið nánar á um þetta í þeim lögum sem eru nefnd hér í b-lið, um brottfall laga, þ.e. lög um kirkjusóknir, safnaðarfundi, sóknarnefndir og héraðsfundi, þar sem greinilega eru einstakar greinar sem eftir standa.
Þá vil ég aðeins spyrja líka út í 54. gr. vegna deilumála sem upp hafa komið. Hér segir, með leyfi forseta:
,,Sóknarprestur skal ráða því hvernig afnotum af kirkjunni skuli háttað, enda ber hann ábyrgð á því sem þar fer fram.``
Nú er það spurning mín: Er ástæða til þess að hafa þetta svona afdráttarlaust? Þetta er samkvæmt skýringum í samræmi við það sem verið hefur í lögum og sú spurning vaknar hvort ekki væri rétt að sóknarnefnd hefði eitthvað um þetta að segja. Hver er röksemdin fyrir því að sóknarpresturinn skuli hafa algert vald á því hvernig afnotum af kirkjunum skuli háttað? Það væri fróðlegt að fá upplýst hvernig mörkin eru milli valds prests og sóknarnefndar. Ég get ekki látið hjá líða að rifja upp mál sem kom upp í Vestmannaeyjum um samskipti sóknarnefndar og húsfriðunarnefndar sem er því miður er, finnst mér, heldur leiðinlegt mál. Þar ákvað sóknarnefndin að setja upp og reynt var að láta gera við gamlan ljósaboga sem var gjöf frá ákveðnum aðilum. Það er eins og menn hafi gleymt því að þeir eru að eiga við um það bil 300 ára gamla kirkju sem að sjálfsögðu heyrir undir húsfriðunarlög og er friðuð. Sóknarnefndin hafði sitt fram og það er umdeilanlegt. Það vaknar spurning: Hver ræður hverju? Þetta snýr reyndar ekki að afnotum af kirkju, heldur því hvernig kirkjuhúsum er breytt. Hver ræður hverju?
Eins og fram kom í máli hæstv. kirkjumrh. þá er 60. gr. ein aðalgrein þessa frv. Þar er að finna heimildir kirkjunnar til þess að ráða sínum málum og setja reglur um m.a. tiltekna þætti kirkjustarfsins. Þarna á auðvitað eftir að reyna mjög á það hvernig þetta verður útfært og kemur væntanlega ekki í ljós fyrr en á næstu árum.
Hæstv. forseti. Eitt atriði enn. Það snertir 61. gr. Er ástæða til að setja í lög --- tengist það þessum samningi --- þessa tölu presta? Nú vil ég setja spurningarmerki við það að menn séu komnir niður á endanlega tölu á þörf kirkjunnar fyrir presta. Við vitum það m.a. hér í Reykjavík og í nágrannasóknum að við stóra söfnuði eru prestar mjög störfum hlaðnir. Kvartað hefur verið yfir því að erfiðlega gangi að fá aðstoðarfólk og söfnuðir standa mjög misjafnlega að vigi hvað þetta varðar. Hér eru reyndar ákvæði um að það má fækka eða fjölga miðað við ákveðna fjölgun skráðra meðlima þjóðkirkjunnar, en ég set ákveðið spurningarmerki við þessa tölu. Ég hef heyrt í umræðum um kirkjuna að menn vilja hafa frelsi til þess að færa prestana til og ég vil spyrja hæstv. kirkjumrh. um skýringu á þessu. Er þetta samkomulag? Hvernig er þessi tala fundin? Er þetta núverandi tala presta eða er þetta miðað við einhverja þörf? Mér finnst yfirleitt betra að hafa sveigjanleika í svona löguðu og að menn hafi þá tækifæri til þess að uppfylla þarfir í stað þess að negla þetta svona niður því að ég á ekki von á því að mikið dragi úr þörfinni fyrir þjónustu kirkjunnar á næstu árum. Það er frekar að hún aukist.
Að lokum, hæstv. forseti, kom fram í máli hæstv. dósmrh. og nefndarmanna sem hér töluðu að þeir töldu sig vera að setja rammalög. Það er vissulega svo að hér er mjög margt sem kirkjan á sjálf eftir að útfæra en samt sem áður finnst mér þessi lög vera býsna nákvæm. Hér er auðvitað kirkjuskipanin negld niður og það mætti svo sem spyrja sig þeirrar spurningar hvort kirkjan ætti ekki sjálf að hafa meira frelsi til þess að skipa sínu innra starfi. Vissulega er þetta að miklu leyti byggt á núverandi fyrirkomulagi og það var greinilega markmið nefndarinnar að hafa hefðirnar í huga, að byggja á ráðandi kirkjuhefð eins og ég hef áður nefnt að sagt er í greinargerðinni. Samt sem áður má spyrja sig þeirrar spurningar hvort sveigjanleikinn mætti ekki vera meiri þannig að kirkjan geti sjálf fært til prestaköll, breytt skipan vígslubiskupsumdæmanna, breytt sjálfu skipulaginu ef þess er óskað, án þess að þurfa að sækja til þess heimild til löggjafans.
