[prenta uppsett í dálka] 69. fundur
Guðmundur Árni Stefánsson:
Herra forseti. Frv. það sem hér um ræðir er að mínu áliti þannig úr garði gert að flest þau efnisatriði og þær breytingar sem í því er að finna horfa til betrumbóta á fyrirkomulagi og skipulagi hinnar íslensku þjóðkirkju. Ég hygg að almennt séð hafi frumvarpshöfundum sem koma frá báðum aðilum, þ.e. ríki og kirkju, tekist að feta hinn gullna meðalveg og ná fram þeim meginmarkmiðum sem að var stefnt við þessa frumvarpssmíð, nefnilega þeim að auka hægt og bítandi en örugglega sjálfstæði kirkjunnar og gera gleggri þær leikreglur sem henni ber að vinna eftir, svo og þær skyldur sem ríkið tekur á sig með stuðningi við starfsemi kirkjunnar.
Hvað varðar hin fjárhagslegu samskipti þessara tveggja aðila þá eru þau um allt miklu betur skilgreind en verið hefur. Í þriðja lagi er reynt að binda í lög aukna þátttöku leikmanna í stofnunum og starfsemi þjóðkirkjunnar. Þetta held ég að hafi tekist með miklum ágætum þó að auðvitað megi deila um einstök atriði í einstökum greinum. Ég vænti þess að allshn. muni fara gaumgæfilega ofan í þau mál. Ég held hins vegar að mikilvægt sé að menn setjist ekki á þetta stóra mál heldur kappkosti að ljúka afgreiðslu þess á þessu þingi. Eins og ég gat um, þá er meðgöngutími þessa frv. orðinn nokkur ár og mikil vinna sem að baki liggur eins og kemur fram í ítarlegri greinargerð með því. Ég óska því eftir og vænti þess að allshn. muni bretta upp ermar og vinna hratt og vel að frágangi þess.
Það verður auðvitað ekki hjá því komist þegar þessi mál ber á góma að fara nokkrum orðum um stöðu íslensku þjóðkirkjunnar í hinu íslenska samfélagi, einkum og sér í lagi vegna þeirrar almennu, opinberu umræðu sem átt hefur sér stað um hana á síðustu missirum. Sú umræða hefur verið margvísleg, en mitt mat er nú það að þegar lögð er almenn mælistika á hana, þá hefur hún oftar en ekki verið eins og úr fasa, snúist um algjör aukaatriði og oft og tíðum byggst á verulegum þekkingarskorti þeirra sem haldið hafa henni á lofti.
Ég nefni sem dæmi að á síðari stigum þessarar háværu umræðu hafa fjölmiðlar sýknt og heilagt verið að halda því á lofti að mikill fólksflótti hafi verið frá þjóðkirkjunni á síðustu mánuðum og missirum. Þegar menn gaumgæfa þessar tölur og skoða í samræmi við þann heim íslenskra þegna sem þar hafa valið sér skjól, þá er auðvitað ekki um neinn fólksflótta að ræða, langt í frá. Það er raunar um örfáar sálir að ræða sem valið hafa sér annan samastað og er ekkert um það að segja. Það er því auðvitað fjarri lagi þegar menn draga slíkar víðtækar ályktanir og gefa sér að einhver almennur flótti hafi átt sér stað úr hinni íslensku þjóðkirkju á síðustu missirum í kjölfar háværra umræðna um hana. Vissulega hefur meiri hreyfing orðið á milli trúfélaga nú upp á síðkastið en áður hefur þekkst, enda var hreyfingin satt að segja lítil sem engin þegar horft er á heildina í þessu sambandi. Það þarf í sjálfu sér ekki að koma nokkrum á óvart að einhver eilítil aukning verði þar á. En allt tal um að hin íslenska þjóðkirkja sem telur rétt um 90% Íslendinga sé á hverfanda hveli og að allt stefni í þá áttina að hún verði hugsanlega skjól minni hluta Íslendinga er auðvitað fjarri lagi. Hér erum við að tala um kirkju sem í eru að eigin ósk og eigin vilja yfir 90% Íslendinga. Það er rétt að halda því mjög til haga og ég lýsi vanþóknun minni á slíkum málflutningi sem borið hefur á sem auðvitað miðar ekki að neinu öðru en því að skapa úlfúð og glundroða, einhvers konar leiðindi. Stundum er um hreina athyglissýki að ræða, stundum er auðvitað um það að ræða að einstakir trúarhópar og trúfélög ónefnd séu í samkeppni um sálir og noti til þess aðferð á borð við þær sem ég nefndi hér áðan.
Á hinn bóginn er það svo að deilur innan kirkjunnar sjálfrar og meðal kirkjunnar manna upp á síðkastið um keisarans skegg hafa auðvitað orðið til þess til skamms tíma að ýmsa hefur sett hljóða. Og ýmsir hafa velt vöngum yfir því hvers kyns ástand sé á ferð innan kirkjunnar, á meðal þeirra trúnaðarmanna sem kristnir menn og þeir sem vinna innan þjóðkirkjunnar hafa valið sér. Og ég fer þess mjög eindregið úr leit úr þessum ræðustóli, virðulegi forseti, að kirkjunnar þjónar fari að stilla málflutningi sínum í hóf og sýna hið kristilega umburðarlyndi, kærleika og fyrirgefningu í samskiptum sín á milli líkt og við til að mynda reynum að gera hér á hinu háa Alþingi eins og þekkt er.
Ég hef svo sem engar áhyggjur af því að það gangi ekki þannig fram. Mín tilfinning er raunar sú þegar grannt er skoðað að það séu aðeins örfáir þjónar kirkjunnar sem hafi farið fram með þeim hætti sem ástæða er til að gagnrýna. Það sé með öðrum orðum örlítill hávær minnihlutahópur.
Ég segi á hinn bóginn að íslenska þjóðkirkjan þarf auðvitað ekki og á ekki að forðast eða kveinka sér undan almennri heiðarlegri gagnrýni á innri mál kirkjunnar og starfsemi hennar í heild. Og ég hygg að þetta frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar undirstriki það að kirkjan á auðvitað ekki að láta sér neitt mannlegt óviðkomandi jafnvel þó að það kunni til skemmri tíma að kalla fram ólík sjónarmið og ólík viðhorf. Kirkjan á með öðrum orðum að vera áræðin og ekki óttast að taka á viðkvæmum álitamálum eins og fátækt í landinu, viðkvæmum álitamálum sem sumpart hafa verið einkamál stjórnmálamanna hvernig eigi að sinna, eins og félagslegri þjónustu við fólk sem stendur höllum fæti. Auðvitað hefur kirkjan komið beint og óbeint að því máli, beint með starfsemi á borð við Hjálparstofnun kirkjunnar, sem hefur látið gott af sér leiða innan lands og utan, óbeint í messugjörð og með ákalli frá kirkjunnar mönnum til þeirra sem með peningavald fara, að þeir hugsi til þessara bræðra okkar og systra sem standa höllum fæti og erfitt eiga með að brauðfæða sig og sína. Ég minnist þess að í umræðum í desember var þetta ákall þjóðkirkjunnar einmitt mjög ofarlega á baugi og fullkomlega með réttu. En þetta gerir það hins vegar að verkum að kirkjan hlýtur að vera reiðubúin til þess að mæta efnislegri gagnrýni sem fram kemur um það hvernig best verði að slíkum stuðningi staðið, hvernig kirkjan geti best rétt þeim hjálparhönd sem þurfa á því að halda.
Ég hygg til að mynda í því sambandi og hef lengi verið þeirrar skoðunar að íslenska þjóðkirkjan þurfi að vera eilítið gagnsærri og sýnilegri en hún hefur verið. Um sumt er hún býsna feimin að takast á við eins og reynslan hefur sýnt. Ég leyni því til að mynda ekkert að ég deili sjónarmiðum með þeim kirkjuyfirvöldum, sænskum minnir mig, sem tóku þá grundvallarákvörðun að gera trúnaðarmönnum þjóðkirkjunnar þar í landi að starfa ekki innan leynifélaga. Mér hefur alltaf fundist það eiga einkar illa við að kirkjunnar menn, eins og raunar dómarar, séu fulltrúar í einhverjum leynireglum og leynifélögum sem vinna ekki fyrir opnum dyrum heldur í lokuðum bakherbergjum. Mér finnst það fullkomlega í andstöðu við þann anda sem kirkjan á að vinna eftir og fyndist ástæða til að kirkjunnar menn sjálfir og kirkjuþing hefðu að því frumkvæði að taka á málum af þeim toga. Kirkjunnar menn, prestarnir, verða nefnilega að koma til dyranna nákvæmlega eins og þeir eru klæddir, eins og nokkur kostur er. Allt pukur og öll undirmál eru fullkomlega í andstöðu við meginhlutverk þeirra að mínu áliti.
Menn hafa eðlilega velt vöngum yfir samskiptum ríkisins og kirkju í þessari umræðu. Stjórnarskráin okkar er auðvitað skýr og afdráttarlaus hvað þetta varðar. Þetta samspil ríkis og kirkju er þar niður neglt í meitlaðri setningu sem segir að hin evangelísk-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og skuli ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Um þetta var ekki deilt. Á hinn bóginn hafa ýmsir þau sjónarmið að það sé affarasælla fyrir bæði kirkju og raunar ríki að skilja algerlega á milli. Ég er ekki sammála því, en sú umræða á kannski ekki við á þessum vettvangi, því að hér erum við auðvitað að ganga frá lagasetningu, ítarefni, ef svo mætti segja, við stjórnarskrána, þar sem við erum raunar að fullnægja þeim ákvæðum sem í henni er að finna.
Einnig hafa menn velt því fyrir sér hvort stjórnarskráin í sjálfu sér sé mótsagnakennd og að þetta ákvæði hennar gangi ekki upp þegar horft er á annað ákvæði hennar sem varðar trúfrelsi. Ég held að menn hafi svarað því álitamáli mjög skýrt og greinilega og ég ætla ekki að endurtaka það. Það er út af fyrir sig ekkert í stjórnarskránni eða í íslenskri löggjöf sem kemur í veg fyrir að þeir geti valið sér það trúfélag sem þeir vilja og látið að stórum hluta þá mörkuðu tekjustofna, skattgreiðslur, sem hjá 90% þjóðarinnar renna til þjóðkirkjunnar, renna til síns trúfélags. Þá á ég við sóknargjöldin. Um þetta held ég að þurfi ekki að deila, þótt um hitt grundvallaratriðið geti menn út af fyrir sig tekist á, og gera það væntanlega fyrr eða síðar, hvort ríkið og kirkjan eigi yfirleitt að eiga samleið. Ég er hins vegar sannfærður um að reynsla okkar af slíku hefur verið góð og þegar við höfum haft góða reynslu af skipan mála, þá eigum við ekki að hlaupa í breytingar breytinganna vegna. Reynslan af slíkum flumbrugangi hefur ekki verið góð. En nóg um það að sinni þó að ég gæti út haft langt mál um það.
Ég vil undirstrika enn frekar þetta mikilvæga hlutverk kirkjunnar í íslensku samfélagi. Nú hafa ýmsir haldið því fram að sökum þess að kirkjusókn almennt séð er svona og svona frá einum stað til annars þá sé það lítill hluti almennings sem láti sig í rauninni einhverju varða hvernig gangur mála er í hinni íslensku þjóðkirkju, hafi engin afskipti af henni frá degi til dags eða viku til viku hvernig hlutirnir ganga fram og það skipti fólk raunverulega engu máli. En auðvitað er það ekki þannig þegar grannt er skoðað. Auðvitað er það þannig í raun og sanni að oft á hverju einasta ári kemur fólk til kirkju sinnar í gleði og sorg, sækir þar ráðleggingar og þjónustu af ýmsum toga. Þær hefðbundnu athafnir sem við þekkjum, skírnin, fermingin, hjónavígslan og greftrunin eru auðvitað aðeins toppurinn á þeim ísjaka. Hin félagslega aðstoð kirkjunnar manna, áfallahjálp af ýmsum toga og sálræn leiðsögn, er miklu umfangsmeiri heldur en ég hygg að flestir geri sér grein fyrir, því að það er eðli þeirra starfa að um þau er ekki hrópað á torgum. Það eru störf sem ber og eru að sönnu unnin kyrrþey og verða það ævinlega og því ekki talin í einhverri meintri afrekaskrá íslenskrar kirkju eða þjóna hennar. Ég held því að þegar menn skoða hug sinn nánar en alla jafna þá átti margir sig á því að kirkjan er kannski þrátt fyrir allt miklu snarari þáttur í lífi hvers einstaklings en margir vilja vera láta.
Ég heyrði t.d. einn hv. þm. ræða um mátt bænarinnar í þessu. Ég hygg að ég fari rétt með að einhvern tíma hafi menn spurt um bænir í almennri könnun hér á landi en þar kom fram að ótrúlega víða á íslenskum heimilum var bænin ófrávíkjanlegur þáttur í daglegri önn. Það getur vel verið að margir tengi það ekki kirkjunni sem slíkri en auðvitað er skylt skeggið hökunni og kirkjan kristninni.
Ég vil hins vegar, virðulegi forseti, að loknum þessum almennu hugleiðingum mínum víkja að einum þeirra meginþátta sem eru meðal þriggja eða fjögurra helstu markmiða þessa frv. og það er aukin þátttaka leikmanna í kirkjunnar starfi. Ég sagði hér áðan og endurtek að ég held að það sé mjög til bóta. Ég held að það sé til bóta fyrir kirkjunnar þjóna, presta og aðra starfsmenn hennar, og ekki síður fyrir söfnuðinn og þá leikmenn sem hlut eiga að máli. Þess vegna finnst mér að það komi mjög til athugunar varðandi æðsta valdið í málefnum þjóðkirkjunnar, kirkjuþingið, að menn taki þar stærri skref en hér er gert ráð fyrir. Kirkjuþingið fær hér talsvert aukið vægi í samskiptamunstri ríkis og kirkju og raunar um skipan allra mála kirkjunnar. Allt gott er um það að segja. En mér hefur stundum komið til hugar þegar ég hef fylgst með því í fjölmiðlum að fulltrúar á kirkjuþingi eru að ráða ráðum sínum, að þar hafi setið 10, 12, 15 eða 20 fulltrúar og tekið ákvarðanir um allt það sem máli skiptir. En þær ákvarðanir fá núna meiri vigt eftir að við höfum afgreitt þetta frv. Þess vegna kasta ég því fram hvort ekki sé miklum mun skynsamlegra að menn geri þetta kirkjuþing að öflugri, lýðræðislegri stofnun og menn sjái þar 50--100 eða 200 manna lifandi umræðuvettvang leikmanna og presta. Þar verði síðan teknar ákvarðanir á grundvelli þeirra umræðna. Mér finnst þetta kirkjuþing og skipan þess minna eilítið á miðstjórnir stjórnmálaflokka eins og þær voru til forna þar sem örfáir einstaklingar réðu ferð. Ég held að það sé aðeins einn stjórnmálaflokkur á Íslandi til að mynda sem hefur miðstjórn sem telur 12 manns, ef ég man rétt. Er það ekki flokkur hæstv. dómsmrh. sem er enn þá með slíka samkundu en þingmenn fá eitthvað að koma þar að? (Gripið fram í: Aldrei fundur í henni.) Sjaldan fundur og lítið afráðið. En það er aukaatriði í þessu máli. Ég sé þetta fyrir mér og velti því hér upp. Þetta er auðvitað stórt skref en ég vil sjá áhrif raunveruleg leikmanna, miklum mun meiri en verið hefur, ekki aðeins ráðgjöf þeirra og þátttöku í kristilegu starfi, heldur afl þeirra, vald og áhrif.
Ég veit vissulega að prestastefna gegnir hér umtalsverðu hlutverki en prestastefna er allt annars eðlis. Hún er eins konar stéttarfélagasamkunda þar sem prestarnir eru að fjalla um sín mál mestan part, kjaramálin og annað sem að þeim lýtur. En kirkjuþingið tekur á hinum háheilögu málum og mér finnst eðlilegt að menn taki stærri skref í þessu efni, þó að fjölgað hafi verið leikmönnum á kirkjuþingi, og hafi þetta ekki fámennisvald heldur hafi þarna umræðuvettvang, einhvers konar samkomu þar sem kristnir menn í þjóðkirkjunni hittast hundruðum saman, ráða ráðum sínum og taka ákvarðanir. Þetta finnst mér mikilvægt í ljósi þess að menn eru hér að feta rétta slóð og ég held að það mundi styrkja innviði kirkjunnar og einnig hana út á við.
Ég fagna því mjög að menn skuli hafa gert heiðarlegar tilraunir til þess að skilja á milli og glöggva miklum mun betur en verið hefur fjárhagsleg samskipti ríkis og kirkju. Það hefur allt of lengi verið þannig að þegar menn hafa viljað koma höggi á kirkjuna þá hafa þeir einfaldlega haldið því fram að hún væri á framfærslu ríkisins. Það er auðvitað ekki svo, ekki nema að hluta til. Sóknargjöldin og aðrir tekjustofnar kirkjunnar, lögbundnir og ólögbundnir, hafa auðvitað staðið undir verulegum hluta af starfsemi kirkjunnar. Í þessu frv. er tiltekið skýrt og afdráttarlaust að ríkið sér um laun tiltekinna presta, ég man ekki töluna, 138. Það er skýrt og greinargott. Kirkjan hirðir sóknargjöld sín og önnur lögbundin og ólögbundin framlög samkvæmt lögbundum tekjustofnum. Síðan er ekkert meira um það að segja.
Það sem veldur mér hins vegar miklum áhyggjum í sambandi við frv. eru athugasemdir fjmrn. við það. Á sama tíma og mér finnst, og raunar hygg ég að hæstv. ráðherra hljóti að deila þeirri skoðun með mér, að hér séu gerð glögg skil og skýr í þessum fjárhagslegu samskiptum, þá hefur hæstv. fjmrh. allt aðra sýn á það mál. Í löngu máli á fskj. II, þ.e. umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn., eru rakin ýmis álitaefni sem skrifstofan telur að vakni með þessu frv. Og ég vil spyrja hæstv. kirkjumrh. hvaða augum hann lítur þessa umsögn hæstv. fjmrh. Er hann henni sammála? Finnst honum að hér séu menn þvert á markmið frv. að rugla saman reitum og ganga í allt aðra átt en markmið frv. gerir ráð fyrir, að samskipti ríkisins og kirkjunnar í fjárhagslegu tilliti séu jafnvel óskýrari en fyrr? Ég ætla ekki að lesa hér einstök atriði þessara athugasemda. Þær eru hér í ítarlegu máli á tveim og hálfri blaðsíðu og að lyktum segir hæstv. fjmrh. að sökum þess að margt sé svo óskýrt í frv. þá sé tæpast gerlegt að meta kostnaðaráhrif þess sem skyldi. Þetta eru auðvitað mjög stór orð og og ég minnist þess að það er ekki oft sem maður sér texta á borð við þennan í jafnítarlegu frv., þ.e. að fjmrn. raunar segi: Þetta er ekkert í lagi, þetta er nánast í ólagi.
(Forseti (GÁ): Nú vill forseti spyrja hv. þm. hvort hann kýs að ljúka ræðu sinni í dag eða fresta henni.)
Þingmaðurinn hyggst ljúka henni innan örfárra sekúndna.
(Forseti (GÁ): Forseti gefur hv. þm. þá þann tíma.)
Ég hef þá komið þessari fyrirspurn á framfæri við hæstv. ráðherra. Ég held að það sé mikilvægt að við komum þessu á þurrt. Ég er hins vegar stuðningsmaður hæstv. kirkjumrh. í þessum efnum og tel að hæstv. fjmrh. sé á hálfgerðu gönuhlaupi í þessum efnum.
Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti. Ég get endurtekið það sem ég sagði í upphafi. Ég held að við séum að feta hér rétta slóð og fundinn hafi verið að flestu leyti gullinn meðalvegur til þess að efla sjálfstæði kirkjunnar og skýra mjög þær leikreglur sem í gildi þurfa að vera millum ríkisins annars vegar og kirkjunnar hins vegar.
