[prenta uppsett í dálka] 70. fundur
Dómsmálaráðherra (Þorsteinn Pálsson):
Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær mjög svo málefnalegu og ítarlegu umræður sem hér hafa farið fram um þetta mikilvæga mál sem vissulega markar nokkur tímamót í kirkjurétti. Það er e.t.v. ekki ástæða til þess að víkja að öllum þeim atriðum sem komið hafa fram í umræðunni en ég vildi gjarnan víkja að nokkrum þeirra og spurningum sem til mín hefur verið beint.
Fyrst vildi ég koma að því sem hv. 8. þm. Reykv. sagði, að hann hefði gjarnan viljað sjá meiri rammalöggjöf, eins og hann orðaði það, í þessu frv., þ.e. færri ákvæði sem Alþingi væri að binda niður í lögum og meiri yfirfærslu á verkefnum og ákvörðunum yfir til kirkjunnar. Ég get um margt verið sammála hv. 8. þm. Reykv. í þessu efni. Í frv. eins og það liggur fyrir eru nokkur atriði sem ég sjálfur tel að væri eðlilegt að færa yfir til kirkjunnar í þessu efni. En það er á ýmislegt að líta í þessu efni. Við stigum fyrsta stóra skrefið til að auka verkefni kirkjunnar á síðasta kjörtímabili með verulegri yfirfærslu á verkefnum frá ráðuneytinu yfir til kirkjustjórnarinnar, þar á meðal meðferð prestsetranna, söngmálastjóra og fleiri verkefni sem þá voru flutt. Ég hafði þá áhuga á að flytja fleiri verkefni. Reynslan hefur hins vegar sýnt mér að það er skynsamlegt að stíga þetta í ákveðnum skrefum. Sannleikurinn er sá að kirkjustjórnin var ef til vill ekki nægilega vel undir það búin að taka við fleiri stjórnsýsluverkefnum. Með þessu frv. erum við að taka enn þá stærra skref og ég hygg að það sé skynsamlegt að taka þau í nokkrum áföngum. Það gæti hins vegar verið til athugunar fyrir hv. nefnd sem fær málið til meðferðar hvort setja ætti almenna heimild um það að kirkjuþing gæti tekið yfir tilteknar greinar í þessum væntanlegu lögum þegar það er undir það búið. En það mun verða mjög mikið álag fyrstu árin eftir samþykkt þessara laga á kirkjuþingi að setja nýjar reglur um þau verkefni sem verið er að flytja yfir til kirkjunnar og útilokað að tímasetja það nú fyrir Alþingi hvenær unnt er að stíga lokaskrefin sem ég sé að hljóti að gerast. Þá er auðvitað tvennt til í dæminu, að bíða með formlegar lagabreytingar eða að gefa kirkjunni vald til að taka til sín fleiri atriði sem eðli máls samkvæmt gætu flust yfir á síðari stigum. Þetta er atriði sem ég tel að hv. nefnd gæti fjallað um við meðferð málsins.
Hv. 14. þm. Reykv. varpaði fram nokkrum spurningum, m.a. um það hvort sátt væri um það form æviráðningar sem frv. mælir fyrir um. Það sem við styðjumst við í því efni er að innan þeirrar nefndar sem sá um lokafrágang á frv. varð samkomulag um þetta efni. Meiri hluti kirkjuþings féllst á þá niðurstöðu. Með öðrum orðum taldi ríkisstjórnin að þetta fyrirkomulag væri það sem líklegast væri til þess að samkomulag gæti tekist um á sem breiðustum grunni. Hitt er ljóst að bæði innan kirkjunnar og hér á Alþingi eru önnur sjónarmið uppi þar sem menn telja eðlilegt að hin almenna fimm ára regla, sem nú er búið að festa í lögum varðandi embættismenn, eigi líka að gilda um presta. Auðvitað er þetta álitaefni en það var með skírskotun til þeirrar samstöðu sem varð í undirbúningsnefndinni sem ákveðið var að leggja frv. fram í þessum búningi og í ljósi þeirrar niðurstöðu sem varð á kirkjuþingi.
Þá spurði hv. þm. hvort eðlilegt væri að mæla fyrir um það í lögum að ráðherra eða fulltrúi hans ætti setu á kirkjuþingi. Lögin gera aðeins ráð fyrir að hann geti verið þar áheyrnarfulltrúi. Þetta atriði mætti færa yfir til kirkjunnar sjálfrar til frekari ákvörðunar. Ég hef hins vegar litið svo á að það sé eðlilegt að fulltrúi framkvæmdarvaldsins geti átt sæti á kirkjuþingi fyrst og fremst til þess að greina kirkjuþingi frá þeim málum sem uppi eru af hálfu framkvæmdarvaldsins og til þess kannski fyrst og fremst að svara fyrirspurnum kirkjuþingsmanna um málefni sem þeir vilja beina til framkvæmdarvaldsins. Jafnframt er þetta staðfesting á því stjórnarskrárákvæði að hin evangelísk-lúterska kirkja er þjóðkirkja Íslendinga.
Þá spurði hv. þm. einnig um þann fjölda presta sem ákveðinn er með lögunum. Hann er ákvarðaður á grundvelli samnings sem fylgir þessu frv. Þar er um að ræða lokaniðurstöðu um kirkjueignir og þau álitaefni sem þar hafa verið uppi um langa hríð.
Hv. 4. þm. Austurl. vék að því að það kynni að vera álitamál hvort hér ætti að vera þjóðkirkja. Vitaskuld er það svo að sumir eru þeirrar skoðunar að það eigi ekki að mæla fyrir um í stjórnarskrá að hin evangelísk-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja landsins. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það sé rétt að halda þeirri skipan áfram. Ég hef litið svo á að kirkjan væri ekki að leita skjóls hjá ríkinu, hún væri hluti af þjóðfélagsgerð og það væri mjög mikilvægt fyrir þjóðfélagið að eiga kirkjuna að með þessum hætti og því væri rétt að viðhalda þessari skipan sem haldist hefur um langa tíð. Enda er ljóst að hún raskar í engu þeirri grundvallarreglu stjórnarskrárinnar að hér ríki trúfrelsi.
Hv. 4. þm. Austurl. spurði einnig um bakgrunn þess samnings sem hér liggur fyrir um fjölda presta og annarra starfsmanna þjóðkirkjunnar sem ríkið greiðir laun og aftur yfirfærslu á eignum kirkjunnar til ríkissjóðs. Hv. þm. taldi að hér væri um að ræða verulegar breytingar frá þeirri skipan sem komið var á 1907. Það er rétt hjá hv. þm. að það ár voru mótuð ný viðhorf í þessum efnum og ríkið tók að sér að greiða laun presta en á móti fékk það vörslu kirkjujarðanna. Það hefur hins vegar alltaf legið í lausu lofti með raunverulega eignastöðu þeirra. Fyrir allmörgum árum, eða í kirkjumálaráðherratíð Friðjóns Þórðarsonar, var skipuð sérstök nefnd manna undir forustu dr. Páls Sigurðssonar prófessors til þess að ljúka umfjöllun um kirkjueignamálin. Sú nefnd skilaði mjög viðamiklu áliti í tveimur þykkum bindum um stöðu kirkjueignanna og í framhaldi af þeirri niðurstöðu var ákveðið að efna til viðræðna milli ríkisins og kirkjunnar í þeim tilgangi að ljúka þeim málum með formbundnum hætti á grundvelli þess álits sem lá fyrir. Það er niðurstaða þeirrar umræðu sem liggur fyrir í samningnum sem fylgir hér með og frv. er byggt á. Kirkjueignirnar eru formlega færðar frá kirkjunni til ríkisins, þær verða ekki aðeins í vörslu ríkisins eins og verið hefur heldur eru þær færðar til ríkisins. Kirkjan hefur fengið andvirði seldra kirkjujarða fram til þessa en héðan í frá rennur andvirði þeirra og arður til ríkissjóðs. En á móti kemur að ríkið samþykkir að greiða laun þessa tiltekna fjölda presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar sem greint er frá í samningnum og fjölga þeim eða fækka eftir því hvort þjóðkirkjumönnum fækkar eða fjölgar. Hér er því mjög viðamikið starf sem liggur að baki, gífurlega mikil rannsókn og vinna og álit sem lá þarna að baki sem viðræðunefndir ríkis og kirkju höfðu í þessum viðræðum.
Þá ætla ég að lokum að víkja að spurningu hv. 3. þm. Reykn. sem spurði hvort æviráðningin gæti hugsanlega tafið fyrir sameiningu prestakalla og þeirri uppstokkun á skipan prestakallanna sem frv. opnar fyrir og færir frá löggjafarvaldinu eða ríkisvaldinu yfir til kirkjunnar sjálfrar. Nú er sjálfsagt erfitt að gefa eitthvert ákveðið svar í þessu efni. Kirkjan fær núna þetta hlutverk og þessa ábyrgð að ákveða hvernig prestaköllum skuli skipað og ef hún vill færa presta úr fámennustu prestaköllunum og sameina þau og færa prestsembættin í fjölmennari prestaköll þar sem hugsanlega er talin meiri þörf. Löggjafarvaldið ætlar að hætta að skipta sér af þessum málum og fela það kirkjunni sjálfri. Ég tel það vera eðlilegri skipan.
Hvaða leiðir kirkjan fer í þessu er ekki gott að segja og Alþingi á auðvitað ekki að gefa um það neina forskrift. Einn kostur er sá að reyna að koma slíku fram þegar prestsembættin losna, þegar menn hætta fyrir aldurs sakir eða af öðrum ástæðum. Önnur leið er sú, ef mönnum þykir þetta of tafsamt, einfaldlega að taka um það ákvörðun að leggja tiltekin prestaköll niður eða sameina þau og þá eiga viðkomandi embættismenn samkvæmt almennum reglum rétt á biðlaunum og þegar sá tími er úti getur kirkjan fært embættin yfir til þeirra sókna þar sem talin er meiri þörf á þjónustunni. Það er í sjálfu sér ekki neitt sem hindrar það að kirkjan geti farið hratt í slíkar breytingar. Það fer eftir því hvaða leiðir hún vill fara og hvað hún sjálf metur að hún vilji fara hratt í þetta. Því held ég að æviráðningin eigi ekki að þurfa að tefja fyrir í þessu efni ef sá vilji er fyrir hendi innan kirkjunnar að fara skjótvirkari leiðir í þessu efni. Aðalatriðið er það að megintilgangur frv. er sá að taka þennan rétt og þessa ábyrgð frá Alþingi og flytja yfir til kirkjustjórnarinnar sjálfrar eða kikjuþings. Auðvitað kann það að vera að tímabundin ráðning í prestsembætti gæti auðveldað kirkjunni að fara hraðar í sakirnar í þessu efni en um það er einfaldlega mjög erfitt að dæma.
Herra forseti. Ég hef vikið að nokkrum þeirra atriða sem fram komu í umræðunni. Þau voru fjölmörg og ógjörningur að gera þeim öllum skil. En hitt er annað að umræðan hefur verið mjög málefnaleg og hér hafa komið fram fjölmörg sjónarmið sem mjög eðlilegt er að hv. nefnd taki til meðferðar og skoðunar í umfjöllun um frv. En á þessu stigi sé ég ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þá umræðu sem hér hefur farið fram að öðru leyti en að ítreka þakklæti mitt fyrir hana.
