[prenta uppsett í dálka] 83. fundur
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):
Herra forseti. Það virðist nú vera að þetta brýna hagsmunamál sé ekki aðaláhugamál þingheims. Við erum hér fimm stödd í salnum um þessar mundir að hæstv. forseta meðtöldum. Það þýðir ekki að málið sé ekki merkilegt og hægt að hafa um það langt mál.
Það er alveg rétt að það er starfandi nefnd sem sett var á stofn til þess að fjalla um þessi mál í framhaldi af umræðum sem urðu er gerðar voru nokkrar breytingar á fyrirkomulagi skattmeðferðar og frádráttarheimildar fyrirtækja á framlögum til stjórnmálaflokka. Fram að því hafði verið sá skilningur ríkjandi af hálfu skattyfirvalda að slík framlög væru frádráttarbær hjá fyrirtækjunum í reynd. Það hefur aldrei verið gerð athugasemd við það. Síðan var breytt um vinnutilhögun í þeim efnum og meðferð framkvæmdar hjá skattyfirvöldum. Kom það ýmsum fyrirtækjum og endurskoðendum þeirra á óvart miðað við það sem þekkt var og menn höfðu búið við. Því var það svo að fulltrúar mikils meiri hluta hér á Alþingi sameinuðust um að koma þessu máli í tiltekið horf sem nú er þekkt þannig að frádráttarbærni slíkra greiðslna til stjórnmálaflokka er skipuð með sérstökum hætti að lögum og ættu því ekki lengur að vera efasemdir um þau atriði.
Engu að síður þótti mönnum rétt í framhaldi af þessum umræðum öllum að setja á laggirnar nefnd til að fjalla um þessi mál, nefnd sem þingflokkarnir ættu aðild að og leitast yrði við að ná sem víðtækastri samstöðu um málið. Hér er því ekki um það að ræða sem hv. þm. gat nú um að þetta væri einhver undirgefni þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það hefur verið nokkur umræða um slík mál hér í þinginu, mjög á villigötum og undarleg satt best að segja, sem ég ætla ekki að fara ofan í hér, en það er ekki mjög til sóma hvernig sú umræða hefur farið fram. En hér er um að ræða að allir þingflokkar eiga aðild að þessari nefnd og geta haft þann atbeina að störfum hennar sem þeir kjósa. Rammi um starfsemi þeirrar nefndar er rúmur og nefndin á auðvitað að fjalla um þessi mál í heild út frá almennum sjónarmiðum jafnframt, en auðvitað er sérstaklega verið að horfa til þess hvernig ríkisframlögum til stjórnmálaflokka er skipað því að eins og hv. þm. nefndi áðan, þá hafa önnur lönd séð sig knúin til þess að setja lagaramma um slík framlög.
Hins vegar verða menn að gæta sín nokkuð á því sem hv. þm. gerði ekki alveg áðan, það er hvers vegna sjálfstæði stjórnmálaflokkanna gagnvart ríkisvaldinu og eftirlitshlutverki þess er nauðsynlegt. Ef við byggjum í alræðisríki, þá væri út af fyrir sig sjálfsagt að ríkisvaldið og ríkisendurskoðun væru með puttana ofan í starfsemi stjórnmálaflokkanna og gætu haft þumalskrúfur á þeim. Það á ekki við í lýðræðisríki eins og okkar. Menn verða að fara afar gætilega í að rugla þessu saman. Þótt menn hafi mikla trú á forræði ríkisins og eftirlitshlutverki þess í hvívetna, þá er það grundvallaratriði að stjórnmálaflokkarnir geti starfað án slíkra afskipta og þvingana. Það hafa reyndar ekki komið upp nein sérstök dæmi sem ég minnist um að misnotkun í þeim efnum hafi þótt vera áberandi. Ég man ekki eftir mörgum slíkum dæmum.
Þá er þess að geta vegna þess að hv. þm. nefndi margvíslega þætti, sem ég hygg að nefndin muni lítið koma að því að það er mjög víðtækt efni og hún mundi þá seint og illa skila af sér, varðandi prófkjör og prófkjörsreglur og um siðareglur stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna. Hv. þm. nefndi að þingmenn gætu misst þingsæti sitt ef þeir höguðu sér ekki nægilega vel og það er vissulega þekkt. Þá eru það félagarnir sem senda viðkomandi út af þinginu en ekki kjósandinn sem kaus þá þannig að það er klúbburinn sem ákveður hvaða menn sitja á þingi en ekki kjósandinn. Slík hugmynd er mér algjörlega fráhverf. Mér finnst hins vegar sjálfsagt að ef hinum almenna kjósanda, þeim sem ábyrgðina ber og valdið skal hafa, ofbýður framkoma þingmanns, þá setji hann að sjálfsögðu þann þingmann út af sakramentinu. En það á ekki hópurinn að gera eftir einhverjum siðferðisvottorðum sem hann ákveður og væru meira og minna kannski hluti af sýndarskap og sviðsetningu, eins og við þekkjum þegar einn fer að dæma annan í hópi félaganna. Það mundi mér ekki lítast á.
Ég vil nefna annað dæmi sem hv. þm. nefndi um leynd í kringum reikninga og að stjórnmálaflokkar ættu að birta reikninga. Einn stjórnmálaflokkur hefur sagt, og hann á fulltrúa hér í salnum, að hann sé eini stjórnmálaflokkurinn sem birtir reikninga. Og hann birti einhverja reikninga, einhverjar fáeinar tölur á blaði. Ég held að það hafi ekki þótt sæta neinum tíðindum. Það sætti hins vegar tíðindum þegar sjálfur framkvæmdastjóri viðkomandi flokks sagði af sér mánuði síðar eða svo vegna þess að hann hafði ekki fengið að sjá reikningana hjá þessum eina flokki sem birti þó reikningana að eigin sögn. Það sýnir nú í hvaða farvegi slíkar umræður geta orðið. Það þætti skrýtið í mínum flokki ef ég þættist hafa birt reikningana, einhverjar fáeinar tölur á blaði, og svo kæmi Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., og tilkynnti að hann hefði ekki fengið að sjá reikningana fyrir mér og ætlaði að hætta af þeim ástæðum. Og ég væri nýbúinn að básúna að ég væri með eina flokkinn sem birti reikninga. Menn sjá nú sýndarskapinn sem er í þessum efnum og hversu lítið gagn er af slíkum birtingum.
En þá er spursmálið, á þá að ganga lengra? Á eftirlitið af hálfu ríkisins að vera með puttana á púlsi frjálsra stjórnmálaflokka? Auðvitað er svarið við því nei í þessu landi, rétt eins og svarið var já við því í Sovét hinu gamla sem ekki er lengur til. Stjórnmálaflokkar hafa nefnilega mjög mikla sérstöðu sem við þurfum að gæta að og huga að ef tryggja á sjálfstæði þeirra gagnvart ríkisvaldinu. Við setjum reglur um hlutafélög, hvernig á að skipa innri málum þeirra. Væntanlega dytti engum í hug að setja reglur um hvernig eigi að skipa innri málum stjórnmálaflokka, hvort þeir eigi að hafa prófkjör, hvort þeiri eigi að raða svona eða hinsegin í nefndir, hvernig þeir eigi að ráða starfsfólk til starfa o.s.frv., vegna sérstöðu þeirra. Og það sama gildir um reikninga þeirra. En auðvitað er það svo í hverjum stjórnmálaflokki sem eitthvert vit er í að þar er agi innan frá og þar er skýrt frá efnahagslegri og fjárhagslegri niðurstöðu.
Reyndar er það svo að vandamál stjórnmálaflokkanna hefur ekki verið yfirfljótandi peningar. Ég þekki a.m.k. engan stjórnmálaflokk þar sem það er vandamál að þeir séu að skila afgangi af starfsemi sinni. Því miður er það svo að fjárhagsvandræði stjórnmálaflokkanna hafa aukist og því miður er það einnig svo að hlutur ríkisins í heildarfjárframlögum stjórnmálaflokkanna er að aukast ár frá ári þannig að þessir stjórnmálaflokkar fara að verða útibú frá ríkisvaldinu, sem er afar óhollt svo ekki sé meira sagt, og gengur þvert á alla lýðræðislega hugsun um frjálsa og óháða stjórnmálaflokka sem geta gegnt hlutverki sínu án afskipta og yfirdrottnunar ríkisvaldsins. Að þessu þurfum við öll mjög að huga.
Menn geta sett siðferðisreglur um menn og stjórnmálaflokka. Slíkar reglur breyta litlu siðferði viðkomandi manns eða viðkomandi manna. Það gæti kannski hugsanlega hjálpað þeim að fela sig eitthvað pínulítið. Siðferðisreglurnar eru nefnilega inni í kollinum á hverjum manni og það er þar sem þær koma fram. Og það er áríðandi að brjóti menn slíkar reglur þá sé kjósandanum gert um það viðvart þannig að hann geti losað sig við þann mann eða þá konu sem er blendin í slíkum meginatriðum í þjóðfélaginu.
Hv. þm. nefndi heildarþak á framlög í kosningabaráttu. Þetta hljómar líka ágætlega, en hvernig hafa menn síðan brugðist við? Eru allir svona ánægðir með þetta í Bandaríkjunum? Jú, jú, þar er svokallað heildarþak. En hvernig fara menn í kringum það? Skyldu menn ekki gera það? Ó, jú. Verkalýðshreyfingin þar, sem er kannski ekki mjög sterk, var óspör á stórkostlega peninga í síðustu kosningum til að auglýsa hvað stjórnmálaflokkarnir vildu, en hún var ekki hluti af þeim. Það hittist nú þannig á að hún var alveg samsíða einum stjórnmálaflokknum. Mjög öflugur félagsskapur eins og rifflasamtökin, sem ekki er stjórnmálaflokkur, beitti gríðarlegum peningum í auglýsingar og það hittist þannig á að mest af þeirra áróðri var samsíða hinum aðalstjórnmálaflokknum. Síðan kom hópur kristilegra manna sem var mjög vel skipulagður. Hann beitti gríðarlegum peningum sem tengdist ekkert þessu þaki á framlög. Það hittist þannig á að hans boðskapur, sem þeir sögðu að væri bara tilviljun og sjálfsagt hefur það verið tilviljun, fylgdi aðallega repúblikönum í þessum kosningum. Þannig að menn geta búið sér til alls konar þök. En hvernig ætla menn að fara fram hjá þeim? Hvað ef það væru til að mynda þök á slíkum framlögum hér á landi? Síðan hefði einhver stjórnmálaflokkur einhvern tiltekinn þátt á stefnuskrá sinni, tökum sem dæmi að Alþfl. hefði nú þá skoðun að afnema ætti verkfallsrétt opinberra starfsmanna og fylgdi henni fram og BSRB mundi kjósa að veita tugi milljóna í að berjast gegn þessari afstöðu, sem mundi þjóna hinum flokkunum, andstæðingum þessa tiltekna flokks í þessu dæmi. Mundi það brjóta þakið eða mundi það ekki brjóta þakið? Allar slíkar reglur eru afar vandmeðfarnar og það er mjög auðvelt að komast í kringum þær.
Við eigum að ganga út frá því að gera stjórnmálaflokkunum kleift að njóta þess stuðnings sem stuðningsmenn þeirra vilja veita þeim. Auðvitað skilur maður að ef stjórnmálaflokkar hafa lítinn stuðningsmannahóp, þá vilja þeir sækja allt sitt fé til ríkisins. En það er líka annarlegt. Sums staðar er slíkum stuðningi þannig háttað að það geta allir sem bjóða fram fengið loforð um slíkan stuðning, ekki bara þeir sem eru fyrir í þinginu eða sveitarstjórninni, allir sem bjóða fram geta fengið loforð um slíkan stuðning. En sá fyrirvari er á því að menn nái tilteknum árangri. Að menn komi manni á þing eða í sveitarstjórn eða fái tiltekinn hlut af atkvæðum til þess að það séu kjósendur sem í raun ákveði framlagið en ekki einhverjir skriffinnar í ráðuneytum eða á skrifstofu. Þetta er líka hugmynd sem hægt væri að skoða, að láta stuðning stjórnmálaflokkanna fara eftir því hversu þeir væru metnir af fólkinu í landinu því að það er fólkið í landinu sem við hljótum að vilja taka mest mark á. Það segjum við a.m.k. í ræðum okkar fyrir kosningar og endrum og sinnum þess á milli og ég býst við því að menn vilji halda sig við það.
Sú nefnd sem hér var um getið hefur ekki haldið mjög marga fundi, það er alveg rétt. Hins vegar hefur mikil undirbúningsvinna og gagnasöfnun átt sér stað innan nefndarinnar og ég veit ekki annað en þar verði á næstu vikum ræddar ítarlega tillögur sem formaður nefndarinnar mun í framhaldi af umræðum sem þar hafa orðið og gagnasöfnun kynna og leggja til grundvallar. Hvort um þær tillögur verður sátt skal ég ekki segja því að það er eins og ég segi, allir flokkar þingsins eiga aðild að þessari nefnd og það verður leitast við að ná sem viðtækustu samkomulagi um niðurstöðurnar. Það er mjög þýðingarmikið að til að mynda meiri hluti Alþingis á hverjum tíma sé ekki að þvinga fram ákveðna niðurstöðu sína, heldur verði þess gætt að meiri hlutinn og minni hlutinn geti þokkalega sæmilega við slíkar tillögur unað. Ég er því þeirrar skoðunar að það sé skynsamlegt að láta þessa nefndarvinnu fá eðlilegan gang. Ég á ekki von á því að hún leiði til þess að lagðar verði fram neinar formlegar tillögur á þessu þingi en vonandi verður á næsta þingi hægt að leggja fram vandaðar tillögur um þetta efni þannig að kjósendum sé ljóst fyrir næstu kosningar til að mynda hvernig þessum málum sé skipað og að hvaða niðurstöðu stjórnmálaflokkarnir hafi komist í þeim efnum hér í þjóðþinginu.
Varðandi auglýsingar sem hv. þm. nefndi og hvort það eigi að setja almennar reglur um hvað mikið megi auglýsa, þá held ég að það sé ekki nauðsynlegt. Ég held að auglýsingar af því tagi sem stjórnmálaflokkarnir hafa stundum lent í séu marklitlar og geri þeim lítið gagn og ég held að þeir eigi að læra af reynslunni. Við eigum ekki að vera að bjarga þeim frá slíkum pyttum sem þeir detta í. Ég held að auglýsingar fáeina daga fyrir kosningar virki afar lítið á kjósendur. Kjósendur eru varir um sig vikurnar fyrir kosningar og þeir fletta yfir slíkar auglýsingar og horfa lítið til þeirra og vægi þeirra er miklu minna en menn mundu ætla. Hins vegar hef ég oft orðið var við að stjórnmálamenn í hinum ýmsu flokkum eru mjög uppnæmir yfir þessum auglýsingum þegar þær koma og þess vegna fara áróðursmeistararnir allt of hratt og mikið í slíkar auglýsingar og flokkarnir eru lengi í sárum eftir slíkt. Þeir eiga bara að kunna fótum sínum forráð sjálfir. Ég get grannt um þetta talað því að minn flokkur hefur svo sannarlega lent í dellum af þessu tagi og verið í mörg ár að vinna sig eftir slíkt auglýsingagönuhlaup. Og minn flokkur er ekki sá eini sem hefur í slíku lent. Í því hafa fleiri lent þegar menn horfa hver hjá öðrum og ímynda sér að nú sé þessi flokkurinn eða hinn að vinna verulega á út af auglýsingaflóði. Ég held að það sé mikill misreikningur og ofmat á þessum auglýsingum skömmu fyrir kosningar af því að fólk varar sig á þeim. Og ég vil í samræmi við mína lífsskoðun láta menn bera ábyrgð á gjörðum sínum í sem flestum efnum eins og þeir geta. Og stjórnmálaflokkarnir sem eru nú alltaf að reyna að hafa vit fyrir fólkinu og sýna því fram á að þeir séu færir um að stjórna málum ríkis og sveitarfélaga ættu þá að geta stjórnað sínum eigin málum og eigin fjármálum. Ef þetta sama fólk, sem er að bjóðast til að koma og stjórna landinu og stjórna sveitunum, kaupstöðunum og hreppunum og sveitarfélögum um land allt, ef það getur ekki stjórnað sínum eigin fjármálum, hver ætlar þá að treysta því til að stjórna fjármálum ríkisins, lands og þjóðar?
