[prenta uppsett í dálka] 90. fundur
Jóhanna Sigurðardóttir (frh.):
Herra forseti. Í máli mínu áðan kom fram að hægt er að jafna samkeppnisstöðu í bönkunum og samkeppnisvæða þá án þess að fara bakdyramegin til að opna fyrir einkavæðingu eins og hér er gert og ná þannig fram kostum hlutafélagavæðingar með þeim breytingum sem ég hef lýst. En staðreyndin er sú að hlutafélagavæðing eða jöfnun samkeppnisaðstöðu er ekkert markmið hjá ríkisstjórninni þótt að því sé látið liggja í greinargerð með frv. Markmiðið er fyrst og fremst einkavæðing og helmingaskiptaregla Framsfl. og Sjálfstfl. þar sem völdin og áhrifin eru í peningakerfinu. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning vil ég undirstrika að ég tel rétt að jafna samkeppnisstöðu í bankakerfinu og á fjármagnsmarkaðinum og breyta stjórnarfyrirkomulagi í ríkisbönkunum og koma í veg fyrir pólitísk afskipti í bankakerfinu, með öðrum orðum að samkeppnisvæða bankana eins og ég hef hér lýst.
Það er nauðsynlegt að vega og meta ítarlega kosti og galla þeirra leiða sem þetta frv. felur í sér. Ég hef áður lýst að þeir kostir felast í hlutafélagaleiðinni sem er fyrst og fremst að jafna samkeppnisaðstöðu í bankakerfinu en hægt er að ná þeim fram með öðru móti en hlutafélagavæðingu ef markmiðið er ekki sala bankanna. Þeir sem segja já við hlutafélagavæðingu eins og málið er lagt fram af hálfu ríkisstjórnarinnar eru líka að segja já við einkavæðingu bankanna.
Hverjir eru þá ókostir og gallar þeirrar leiðar? Þeir eru fjölmargir og hætturnar víða fyrir hagsmuni þjóðarheildarinnar.
1. Afnám ríkisábyrgðar firrir ríkissjóð ekki ábyrgð ef einkabankarnir verða fyrir skakkaföllum.
2. Næsta gefið er að hvaða girðingar sem menn setja muni þessi aðferð leiða til valda- og eignasamþjöppunar í þjóðfélaginu.
3. Lántökukostnaður mun aukast og dregið verður úr aðgangi bankanna að erlendu lánsfé.
4. Hætta er á að markaðurinn sé ekki í stakk búinn til að mæta verulega auknu framboði á hlutafé og þar með skapist hætta á vaxtahækkun.
Við öllu þessu er varað, öllum þessum fjórum þáttum sem ég hef hér nefnt, í skýrslu eftir skýrslu sem fram komu 1991 og 1992. Alla þessa áhættu eru menn að taka með einkavæðingunni án þess raunverulega að þurfa þess, ef --- og ég segi ef --- markmiðið væri eingöngu að jafna samkeppnisstöðu og gera bankakerfið skilvirkara og hagkvæmara.
Ég vil nú, herra forseti, fara yfir hvern þessara áhættuþátta fyrir sig og hvaða afleiðingar þeir geta haft.
Varðandi ríkisábyrgðina verður því varla á móti mælt að ríkissjóður er ekki að firra sig ábyrgð á skuldbindingum ríkisviðskiptabanka með afnámi ríkisábyrgðar. Það er bæði hægt að vitna til reynslunnar hér og erlendis og mats og álits Seðlabankans, erlends ráðgjafarfyrirtækis sem Seðlabankinn fékk til að meta breytingarnar á bankakerfinu og ýmissa aðila eins og stjórnenda Búnaðarbankans. Allt eru þetta álitsgerðir frá þeim tíma þegar hugmyndir voru uppi um að hlutafélagavæða ríkisviðskiptabankana 1991.
Ég hefði talið fulla ástæðu til þess að vitna í allar þessar greinargerðir, greinargerð bankastjórnar Seðlabankans, greinargerð Búnaðarbankans um áhorfsmál um eignaraðild að viðskiptabönkunum, greinargerð Ragnars Arnórssonar prófessors og Birgis Þórs Runólfssonar lektors, grein í Fjármálatíðindum eftir Ragnar Hafliðason frá bankaeftirlitinu, grein eftir Jóhannes Nordal í Fjármálatíðindum. Álit allra þessara sérfróðu aðila sem um málið hafa fjallað ganga á sama veg. Ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum bankanna fellur ekki niður þó að ríkisábyrgð sé afnumin. Og ég vil bara vitna í greinargerð Búnaðarbankans sem var biblía hv. þm. Guðna Ágústssonar sem nú situr í forsetastól. Hún var biblía hans þegar hann var á móti hlutafélaga- og einkavæðingu bankanna. Hann notaði einmitt oft þessa setningu sem er í þeirri greinargerð og vitna ég til, með leyfi forseta:
,,Sala ríkisbankanna nú gæti þýtt að einkaaðilum yrði gert kleift að græða á bönkunum í fáein ár, en ríkið sem hinn eiginlegi ábyrgðaraðili yrði að leysa bankana og skuldbindingar þeirra til sín með ærnum tilkostnaði ef illa færi.`` Sú varð raunin á í Noregi, Svíþjóð og í Finnlandi. Þeir segja einnig að óumdeilt sé að ríkið beri ábyrgð á fjármálakerfinu og þar með öllum viðskiptabönkunum hvernig sem eignarhaldi er háttað og vitna í dæmi frá Noregi, Svíþjóð og Finnlandi.
Mér finnst nú slæmt að hæstv. viðskrh. sé ekki hér við vegna þess að ég vil fá fram skoðun hæstv. ráðherra á því hvort hann telji að með afnámi ríkisábyrgðar sé verið að firra ríkisviðskiptabankana ábyrgð á skuldbindingum bankanna. Ef ráðherrann er ekki sammála mér, þá hlýt ég að koma aftur upp í umræðunni og lesa yfir allar þessar álitsgerðir frá fimm eða sex aðilum sem fjölluðu um þetta mál og hafa besta þekkingu til.
(Forseti (GÁ): Forseti hefur gert ráðstafanir til að kanna hvort hæstv. viðskrh. verði ekki hér innan stundar í húsinu.)
Þá væri ágætt að stoppa klukkuna á meðan.
(Forseti (GÁ): Vill hv. þm. fresta ræðu sinni?)
Ég get reynt að halda áfram, en það er auðvitað æskilegt að hæstv. ráðherra sé við.
Við höfum reynslu af því hér á landi að ríkið hefur þurft að leggja fram verulega fjármuni til að forða kreppu í bankakerfinu. Það er þó a.m.k. hingað til í engri líkingu við það sem hefur gerst í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi þar sem einkabankarnir hafa haft á hendi stærsta hluta inn- og útlána bankakerfisins. Reynslan af bankakreppunni í Noregi, Svíþjóð og Finnland þar sem ríkisvaldið varð að koma einkabönkunum til aðstoðar og leggja þeim til gífurlegar fjárhæðir til að verja fjármálakerfið hruni er lýsandi dæmi um hvernig ríkið er í raun og veru bakhjarl einkaaðilanna þegar í harðbakka slær og einmitt lýsandi dæmi um það sem stjórnendur Búnaðarbankans héldu fram í sínu áliti. Í grein í Fjármálatíðindum 1994 eftir Sigurjón Gestsson kemur fram um hve gífurlegar fjárhæðir er að ræða. Þar kom fram að í lok árs 1993 hafi finnska ríkið beint og óbeint lagt til samtals 39 milljarða finnskra marka í formi ábyrgða, víkjandi lána og eiginfjárframlaga til finnska bankakerfisins en það er um 8% af þjóðarframleiðslu Finnlands. Þannig hafa finnskir skattgreiðendur orðið að bera ábyrgð svo tugum milljarða skiptir vegna einkabankanna og fjármagnseigenda sem hirða gróðann en láta skattgreiðendur greiða fyrir skakkaföll af óábyrgum gerðum sínum. Og ef bankahrun hér, herra forseti, hefði verið af sambærilegri stærðargráðu og í Finnlandi, eða sem samsvarar 8% af þjóðarframleiðslu, þá værum við að tala um um eða yfir 40 milljarða kr. sem lent hefðu á skattgreiðendum. Heldur minna var það í Noregi og Svíþjóð á sínum tíma en upphæðirnar eru þar svimandi háar. Þetta sýnir okkur auðvitað svart á hvítu einkavæðingu í skjóli pilsfaldakapítalisma en í þessum löndum og a.m.k. Svíþjóð og Finnlandi eru einkabankarnir stærsti hluti bankakerfisins á móti því að hér á landi eru um 60% innlána og útlána hjá ríkisviðskiptabönkunum.
Ég kýs, herra forseti, að fresta máli mínu þar til hæstv. viðskrh. kemur í salinn.
(Forseti (GÁ): Forseti verður við ósk hv. þm. og frestar þessum fundi til kl. 13.30 eða rúmar 5 mínútur. --- Ber nú svo við að hæstv. viðskrh. gengur í salinn og sér þá forseti ástæðu til þess að fundinum verði fram haldið og biður hv. þingmann að hefja ræðu sína á nýjan leik.)
Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. af því að ég fór hér nokkrum orðum um það að ríkissjóður væri ekki að firra sig ábyrgð á skuldbindingum bankanna þó að þeir væru hlutafélagavæddir. Ég er hér með fimm eða sex skýrslur og greinargerðir frá fyrri árum þar sem þetta er staðfest. Ég tel ástæðu til að koma aftur upp í umræðunni nema ráðherra taki undir það þannig að afdráttarlaust liggi fyrir hver ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum ríkisbankanna er eftir að þeir hafa verið hlutafélagavæddir.
Ég vil líka nefna, herra forseti, að það er athyglisvert að þó að útlánatöp viðskiptabankanna hér á landi hafi verið gífurleg á sjö árum, eða um 45 milljarðar kr., þá hafa þau verið mun meiri á hinum Norðurlöndunum þar sem bankakerfið er að miklu leyti einkarekið. Sem dæmi má nefna að á árunum 1990--1993 þegar útlánaafskriftir voru gífurlega miklar á Norðurlöndunum, þá voru þær þó að meðaltali langlægstar á Íslandi. Einkarekið bankakerfi er því síður en svo trygging fyrir meiri hagkvæmni, betri rekstri eða betri þjónustu við skattgreiðendur. Reynslan sýnir þvert á móti að einkareknir bankar í þessum löndum hafa verið gífurlega þung byrði fyrir skattgreiðendur.
Það sem kemur mér mest á óvart, virðulegi forseti, er að framsóknarmenn hafi fengist út í þau einkavæðingaráform sem hér eru á döfinni. Og ég trúi því ekki fyrr en á reynir að t.d. hv. þm. og bankaráðsmaður í Búnaðarbankanum, Guðni Ágústsson, sé orðinn eins og umskiptingur og virðist ætla að láta teyma sig í einkavæðinguna og í ginið á kolkrabbanum eins og hæstv. núv. viðskrh. sór af Framsfl. þegar hann var óbreyttur þingmaður. En ég ætla að hlífa hv. þm. Guðna Ágústssyni að fara yfir hans ræðu frá þeim tíma þar sem hann talaði mjög gegn hlutafélagavæðingu og einkavæðingu bankanna og taldi að með því værum við að fara í ginið á kolbrabbanum. Ég vil frekar afhenda honum ræður hans til þess að hann geti rifjað upp ummæli sín frá þeim tíma og ég ætla að vona að hann iðrist og breyti um skoðun, endurskoði afstöðu sína. (EgJ: Þetta er þroskamerki á manninum.) Ég kalla það nú ekki þroskamerki, herra forseti, að breyta svona um afstöðu þegar engin rök eru fyrir þeirri einkavæðingu sem nú er verið að fara út í.
Hæstv. viðskrh. virðist líka hafa breytt um skoðun og ætlar sér nú að brjóta upp bankakerfið svo að það passi í gin kolkrabbans sem hann sagðist þó aldrei mundu standa að á árinu 1992, þegar hann barðist gegn einkavæðingu í bankakerfinu. Það eru einmitt fróðleg ummæli hæstv. ráðherra þá frá þeim tíma, 1992, en þá sagði hæstv. núv. viðskrh., með leyfi forseta:
,,Hins vegar hafnar Framsfl. því að brjóta niður margar mikilvægar þjónustustofnanir, svo sem ríkisbankana, ... og brjóta það þannig niður að molarnir passi í ginið á kolkrabbanum.``
Hvað er hæstv. ráðherra að gera nú? Hann er að brjóta niður bankakerfið svo að það passi í ginið á kolkrabbanum. Það er engum blöðum um það að fletta að mikil valda- og eignasamþjöppun hefur orðið víða í þjóðfélaginu og má þar nefna flutningastarfsemi, tryggingastarfsemi og fjölmiðlaheiminn, þar sem eignatengsl stærstu fjölmiðlarisanna eru orðin ógnvekjandi svo að dæmi sé tekið. Í þetta er einmitt vitnað í skýrslu samkeppnisráðs um stjórnar- og eignatengsl í íslenskum bönkum. Og það er einmitt í þessum blokkasamsteypum sem þar er vitnað til og árheft-14.nyt fjármagnsmarkaðinum sem er að finna fjölskyldurnar fjórtán sem nú bíða eftir einkavinavæðingu í bankakerfinu, því þetta er auðvitað ekkert annað en einkavinavæðing, herra forseti.
Ég hef ekki heyrt sannfærandi rök fyrir því að hægt sé að setja þær girðingar sem nauðsynlegar eru til að koma í veg fyrir valda- og eignasamþjöppun í bankakerfinu með einkavæðingu þess. Nefnd er dreifð eignaraðild, þak á hvað hver og einn megi eiga, skorður á atkvæðisrétti o.s.frv. Um það er vitnað í þeim skýrslum sem ég hef hér vitnað til, að það er eftirmarkaðurinn sem mun eftir sem áður færa hlutabréfin í þeirra hendur, hvernig skorður sem verða settar, sem geta gert sér síðan mestan mat úr þeim. Hvað sem viðskrh. gerir, hvaða þak sem viðskrh. setur og skorður sem hann setur á eftirmarkaðnum, þá mun eftirmarkaðurinn sjá um að bankakerfið verði brotið svo upp að það passi í gin kolkrabbans sem viðskrh., þá þingmaður 1992, sagði að hann ætlaði að berjast fyrir að yrði forðað.
Það er líka fróðlegt að vitna til Tómasar Árnasonar, flokksbróður hæstv. iðnrh., þá seðlabankastjóra. Hann sagði einmitt orðrétt, með leyfi forseta:
,,Þá er það íhugunarefni hvort opna á fyrir þann möguleika að bankakerfið komist í hendur fárra fjársterkra aðila í þjóðfélaginu. Það eru nærtæk dæmi um raunverulega fámennisstjórn öflugra atvinnu- og viðskiptafyrirtækja sem þó flokkast undir almenningsfyrirtæki.`` Og Tómas efaðist líka um að einkavæðing drægi úr pólitískum áhrifum og útlánastarfsemi, en hann sagði orðrétt: ,,Ég álít að í íslensku þjóðfélagi kunningsskapar og pólitískra flokkadrátta sé alveg eins mikil hætta á pólitískum áhrifum í einkabönkum. Þar verða aðrir aðilar með sína pólitísku hagsmuni sem deila og drottna engu síður en nú tíðkast. En pólitík er að mjög miklu leyti barátta um hagsmuni og um það að lánastarfsemi mun ákvarðast fyrst og fremst af viðskiptasjónarmiðum og arðsemi með hlutafélagavæðingu í stað pólitískra sjónarmiða.`` Tómas spurði einmitt réttu spurninganna, sömu spurninga og hv. þm. Guðni Ágústsson spurði á þeim tíma. Viðskiptasjónarmiða hverra verður gætt? Það er spurningin, þegar völd og áhrif í bankakerfinu verða komin í hendur fjölskyldnanna fjórtán. Viðskiptasjónarmið þeirra munu þá ráða ferðinni.
Um hættuna á valda- og eignasamþjöppun vil ég líka vitna til greinargerðar Búnaðarbankans frá 1991, en þar sagði orðrétt: ,,Með sölu ríkisbankanna verður opnað fyrir þann möguleika að bankakerfið komist allt í hendur fárra fjársterkra aðila í þjóðfélaginu. Um það eru nærtæk dæmi á öðrum sviðum atvinnulífsins þótt þau fyrirtæki eigi að heita í almenningseign og hafi upphaflega verið það.`` Má vitna í fleiri aðila og fleiri greinargerðir þessu til staðfestingar.
Ég held, herra forseti, að Framsfl. sé að færa á silfurfati peninga og völd til kolkrabbans sem ríkið ber síðan ábyrgð á ef illa fer um rekstur einkabankanna og þeir séu að brjóta niður ríkisbankana þannig að molarnir passi í kjaftinn á kolkrabbanum eins og andstæðingur einkavæðingar ríkisbankanna orðaði það 1992, þá óbreyttur þingmaður, nú hæstv. viðskrh.
Það eru tvö önnur atriði sem ég vil gera nánari grein fyrir varðandi afleiðingar einkavæðingarinnar. Það er í fyrsta lagi að það er alveg ljóst og um það er líka vitnað í skýrslum frá 1991 og 1992 að einn ókostur þeirrar leiðar er að lántökukostnaður mun aukast og dregið verður úr aðgengi bankanna að erlendu lánsfé. Þetta mun koma niður á þeim sem þjónustunnar njóta, þ.e. lántakendum bankanna. Þetta er skýrt skráð í skýrslunum frá 1991 og 1992. Hitt atriðið er varðandi það að ráðherrann geti styrkt eiginfjárstöðu hlutafélagabankanna með því að heimila útboð á nýju hlutafé þannig að samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs megi ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár hvors bankanna um sig eins og fram kemur í frv. Hér er um verulegar fjárhæðir að ræða, sérstaklega þegar tekin eru með þau útboð sem á að heimila samkvæmt nýja ríkisbankanum, fjárfestingarbankanum, sem hér verður síðar til umræðu. Miðað við að heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum hlutafélagsbankanum fyrir sig sé eigi hærri en sem nemur 75% af eigin fé bankanna samkvæmt 5. gr. frv. má ætla að ráðherra geti heimilað útboð. Ég spyr hann um upphæðirnar, ég spyr hann um fjárhæðirnar, hvort hann geti heimilað útboð samkvæmt 6. gr. á yfir 5 milljörðum kr. á nýju hlutafé. Er þetta rétt, herra forseti, og ég spyr hæstv. viðskrh. um hvaða fjárhæðir er að tefla miðað við þessi 35% af heildarfjárhæð hlutafjár. Ég hef reiknað út að þar sé um að ræða 5 milljarða kr. sem sé heimilað að selja og kannski er það akkúrat bitinn sem passar í ginið á kolkrabbanum eins og hæstv. ráðherra orðaði það á sínum tíma. Og ef við tökum með það sem fjárfestingarlánasjóðirnir mega bjóða út, þá er þar um 3 milljarða til viðbótar að ræða þannig að við erum að tala um samtals 8 milljarða í ginið á kolkrabbanum, 8 milljarða kr.
Um möguleika markaðarins til þess að taka við nýju hlutafé sagði erlent ráðgjafarfyrirtæki 1991, sem var falið að leggja mat á hlutafélagavæðingu bankanna, að markaðurinn gæti þá tekið við nýju hlutafé sem næmi 500--1.000 millj. kr. Nú erum við að tala um 8 milljarða, herra forseti. Og hæstv. ráðherra hefur ekki haft fyrir því að meta áhrif þess að bjóða út á markaðnum yfir 8 milljarða kr.
Ég sé að tími minn er að verða búinn þannig að ég hlýt að nýta mér þann möguleika sem ég hef í næstu umferð, en ég spyr um tryggingarsjóðina. Það kom fram hjá Búnaðarbankanum á sínum tíma að tryggingarsjóðirnir væru ekki í stakk búnir til þess að mæta skakkaföllum í bankakerfinu og ég spyr ráðherrann um stöðu tryggingarsjóðanna og mat hans á því hvernig þeir gætu mætt skakkaföllum í bankakerfinu. Síðan spyr ég hvort ráðherra telji sig bundinn af verklagsreglum ríkisstjórnarinnar frá 1993, þar sem fram kemur að áður en hafin er sala á ríkiseignum skuli fara fram úttekt eins og hér er orðað um framkvæmd einkavæðingar, áður en viðkomandi ráðuneyti tekur ákvörðun um sölu fyrirtækis fer fram ítarleg úttekt á rekstri fyrirtækisins og rekstrarumhverfi þess og hvernig einkavæðing hefur áhrif á þessa þætti. Ég spyr ráðherrann hvort hann telji sig bundinn af þessum verklagsreglum og hvort þetta mat hafi þá farið fram. Ég fagna því að ráðherra ætlar að láta fara fram þær úttektir sem fram koma í fyrirspurn minni og hv. þm. Guðmundar Árna og tel að tilganginum með þeirri fyrirspurn sé náð eftir yfirlýsingu ráðherra um að slík úttekt muni fara fram. Hann mun svara í þessari umræðu þeim fyrirspurnum sem hann getur, en á vegum hans fari þessi úttekt fram og tel ég ástæðulaust, virðulegi forseti, að fram fari atkvæðagreiðsla hér um hvort þessi fyrirspurn skuli leyfð þar sem þetta liggur fyrir og ráðherra hefur staðfest að hann muni láta þessa úttekt fara fram. Og auðvitað er það nauðsynlegt vegna þess að við erum að tala um stærstu mál sem lögð hafa verið fram með tilliti til áhrifa á fjármagns- og peningamarkað þjóðarinnar og það er ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki unnið sína heimavinnu, en úr því á nú að bæta.
Ég vil í lokin spyrja um starfsmannamálin. Er fullkomin sátt við starfsmenn bankanna um hvernig haga eigi þessari breytingu og framkvæmd hennar? Hefur í einu og öllu verið tekið tillit til ábendinga og sjónarmiða bankastarfsmanna varðandi þær ábendingar sem fram hafa komið og ef ekki, hvað er það þá sem út af stendur? Munu starfsmennirnir fá einn fulltrúa í þessari þriggja manna ráðgjafarnefnd sem á að skipa samkvæmt 5. gr.?
Ég spyr líka um 8. gr. Hver verður samningsaðili bankastarfsmanna eftir þessa breytingu? Verður það Vinnuveitendasambandið eða verður það fjmrn.? Hver verður samningsaðili við bankastarfsmenn? Ég spyr um það. Um þetta var spurt þegar Póstur og sími var hlutafélagsvæddur og ég spyr þeirrar sömu spurningar varðandi bankastarfsmenn.
Í lokin vil ég fagna því sem fram kom hjá ráðherra áðan og bið hann um að staðfesta það að hann hafi ekki sömu skoðun á því að eftir hlutafélagavæðinguna eigi að hvíla leynd yfir starfsemi bankanna, þar með talið launakjörum bankastjóra og stjórnenda bankanna. Ég held að það væri mjög mikilvægt innlegg í þessa umræðu ef ráðherra staðfesti (Forseti hringir.) það ótvírætt að þingið hefði sama aðgang að bönkunum eftir hlutafélagavæðingu sem ég tel óþarfa, virðulegi forseti, og skal ljúka máli mínu á því að ég tel að það sé hægt að samkeppnisvæða banka án þess að fara þá leið sem ríkisstjórnin ætlar sér. Hún er auðvitað að fara þessa leið vegna þess að hún ætlar sér að einkavæða bankana og brjóta bankakerfið upp svo að það passi í kjaftinn á kolkrabbanum eins og hæstv. ráðherra orðaði það 1992 þegar hann var á móti einkavæðingunni.
