[prenta uppsett í dálka] 90. fundur
Jóhanna Sigurðardóttir:
Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka ráðherra fyrir svörin. Það er ýmislegt sem kom fram í máli hans sem ég taldi mig ekki geta afgreitt í stuttu andsvari og bað þess vegna um orðið.
Ég vil í fyrsta lagi þakka ráðherranum fyrir þau svör sem hann veitti varðandi aðgang Alþingis að upplýsingum eftir hlutafélagavæðingu bankanna. Þau voru mjög skýr og afdráttarlaus. Það er greinilegt að hæstv. viðskrh. og hæstv. samgrh. eru ósammála um hvaða aðgang Alþingi hefur að upplýsingum og hvaða möguleika það hefur að sinna eftirlitsskyldu eftir hlutafélagavæðingu. Ég held að hæstv. viðskrh. hljóti að hafa rétt fyrir sér í þessu efni og að almennir ársreikningar sem hann vitnaði í hljóti líka að gilda um Póst og síma. Það er því alveg ljóst að þetta kallar á, eins og við jafnaðarmenn höfum óskað eftir, frekari umræðu um þetta mál á þingi.
Hæstv. ráðherra vitnaði til þess varðandi mat og áhrif á einstakar efnahagsstærðir og þætti eftir þessa breytingu og eftir einkavæðingu að til væru ýmsar skýrslur. Mér var ljóst að til væru ýmsar skýrslur en margar þeirra eru gamlar og gerðar við allt annað efnahagsumhverfi en við búum við í dag og þess vegna þarf að uppfæra þær eins og t.d. frá Þjóðhagsstofnun og Seðlabankanum. En mér kom á óvart að hæstv. ráðherra vitnaði til þess að í nefndinni sem vann þetta frv. hefði verið lagt þetta mat sem ég og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kölluðum eftir í fyrirspurn okkar varðandi áhrif á vexti, möguleika á lánsfé og hvaða áhrif þetta hefði á lánskjör og fleiri þætti. Hvaða áhrif þetta hefði á fákeppni og einokunartilhneigingu, streymis fjár úr landi og öryggis innstæðna. Hæstv. ráðherra segir að þetta sé til í þeirri greinargerð sem nefndin hafði til umfjöllunar. Þess vegna kemur mér á óvart að greinargerðin hafi ekki verið látin fylgja með því frv. sem við fjöllum hér um.
Ég treysti því að þær upplýsingar sem við biðjum um í fyrirspurn okkar liggi allar frammi við afgreiðslu málsins eins og hæstv. ráðherra hefur lofað. Hæstv. ráðherra hefur einnig lofað að láta fara fram úttekt á þeim þáttum sem ekki liggja fyrir þannig að ég óska eftir því að þeirri greinargerð sem lá fyrir nefndinni verði dreift á borð þingmanna þannig að við sem eigum ekki sæti í efh.- og viðskn. getum líka farið yfir skýrsluna og metið hvort hún fullnægi þeim óskum sem við höfum beðið um. Hún hefði raunverulega átt að fylgja hér, herra forseti, og henni hefði átt að vera dreift hér núna þegar við erum að fjalla um málið við 1. umr. málsins. Það hefði kannski sparað ýmislegt og stytt umræðuna.
Það eru nokkrir aðrir þættir sem ég vil koma inn á. Fyrir það fyrsta það sem hæstv. ráðherra nefndi varðandi 6. gr., um heimildina til að styrkja eiginfjárstöðu hlutafélagabankanna og heimila útboð á nýju hlutafé. Hæstv. ráðherra talar um að sú fjárhæð sem þarna geti farið í útboð sé miklu lægri en ég nefndi. Ég nefndi að hér væri um að ræða 4--5 milljarða en hæstv. ráðherra nefnir 2,7 milljarða ef ég skil hann rétt. Að það sé hámarksheimild sem hægt sé að setja í útboð án þess að heimila sölu sem þarf þá að fara fyrir Alþingi með sérstökum lögum. (Viðskrh.: Það eru 2,8 milljarðar.) Þá er spurning við hvað er miðað, hæstv. ráðherra. Er verið að miða við fjárhæð eins og hún er eftir hlutafjáraukninguna eða fyrir hana? Ef bara er verið að miða við eigið fé bankanna núna, rúma 10--11 milljarða, 75% tekið af því og síðan 35%, þá erum við að tala um 2,7 milljarða. En ég skildi greinina þannig að það væri verið að tala um 35% sem mætti fara í útboð af heildarfjárhæð hlutafjár eftir að útboð hefði farið fram og þá erum við að tala um hærri fjárhæð. Þetta verður að liggja skýrt fyrir. Þetta skiptir miklu máli upp á hvaða áhrif það hefur t.d. á vexti á markaðnum ef þetta fer allt út. Eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni voru það álitsgjafar, t.d. bæði Þjóðhagsstofnun og erlent ráðgjafarfyrirtæki, sem töldu að á þeim tíma þyldi markaðurinn ekki nema 500 millj.--1 milljarð án þess að hafa áhrif á vexti. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar á sínum tíma, frá 1991, sem ég tel nauðsynlegt að biðja Þjóðhagsstofnun um að endurskoða miðað við breyttar aðstæður, sagði orðrétt: ,,Að öllu samanlögðu má gera ráð fyrir að vextir hækki í bráð um u.þ.b. bil hálft prósentustig frá því sem ella yrði við hreina aukningu eftirspurnar á innlendu fé um 1,5 milljarða kr.`` Ég tel því alveg nauðsynlegt að fram fari mat miðað við nýtt hlutafjárútboð og ég tala ekki um ef þetta er einhvers staðar af stærðargráðunni 3--5 milljarðar eða nálægt því.
Herra forseti. Mér finnst þurfa frekari skýringar við að hæstv. ráðherra vitnar til þess að ábyrgð ríkissjóðs gildi einungis á innstæðum sem stofnað er til áður en rekstur þeirra er yfirtekinn af hlutafélagabönkunum. Þá fellur niður ríkisábyrgð á innlánum öðrum en bundnum innlánum. Af þessu hef ég nokkrar áhyggjur, herra forseti. Sérstaklega varðandi skilning ráðherrans á málinu. Hvað tekur þá við ef illa fer varðandi innstæður sem koma inn eftir að bankinn hefur verið hlutafélagavæddur? Væntanlega verður svar ráðherrans það, sem hann kannski náði ekki að svara áðan, að þá taki Tryggingarsjóður bankanna við. Það sé þá hans að ábyrgjast skakkaföll sem verða í bankakerfinu að því er varðar innstæður sem koma inn eftir hlutafélagavæðinguna. Er tryggingarsjóðurinn þá í stakk búinn til að standa undir því? Ég vil vitna í álitsgerð frá Búnaðarbankanum á sínum tíma, frá 1992. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta:
,,Tryggingarsjóður viðskiptabankanna er algjörlega ófær um að koma til nokkurrar bjargar ef illa fer í íslenska bankakerfinu. Samkvæmt lögum og reglugerð um sjóðinn skal stefnt að því að heildareign hans nái 1% af heildarinnlánum viðskiptabankanna á innlánsreikningum. Það mun duga skammt ef bankakerfið lendir í einhverjum hremmingum svipuðum og bankar og sparisjóðir á hinum Norðurlöndunum hafa lent í.``
Búnaðarbankinn, herra forseti, telur einnig ástæðu til að benda á ábyrgð ríkissjóðs í tiltölulega nýlegri umsögn sinni. Ég vitnaði til þess í fyrri ræðu minni að fyrir lægju ótalmargar skýrslur sem ég skal ekki tefja tíma Alþingis með að fara yfir en fer þó eftir svari ráðherra hér á eftir hvort ég rifja upp og les orð fyrir orð. Ég nefni Seðlabankann, ég nefni Búnaðarbankann og sérstaka álitsgerð sem var gerð varðandi einkavæðinguna af Ragnari Árnasyni. Ég nefni grein eftir Jóhannes Nordal og fleiri aðila sem veittu ráðgjöf. Þeir segja að það sé tvímælalaust að ríkissjóður beri ábyrgð á skakkaföllum í bankakerfinu, bankahruni, gjaldþroti og þá er alveg sama hvort um er að ræða ríkisbanka eða einkabanka. Búnaðarbankinn gaf þetta álit 1991--1992 og telur ástæðu til þess 20. mars 1995, þar sem þeir eru að gefa Seðlabankanum álit á greinargerð um samkeppnisstöðu viðskiptabankanna, að árétta þetta. Og þá segja þeir:
,,Í kafla 3.4 er m.a. vísað í greinargerð bankastjórnar Seðlabankans frá 11. mars 1991 þar sem fram kemur sú skoðun að það sé að heita má óhugsandi að ríkið láti banka í sinni eigu komast í greiðsluþrot gagnvart erlendum lánardrottnum, enda þótt viðkomandi banki kunni að vera rekinn án formlegrar ábyrgðar ríkisjsóðs. Eðlilegt má telja að í þeirri greinargerð sem hér er til umfjöllunar verði einnig bent á þá staðreynd að víða um heim hefur ríkisvaldið í reynd tekið ábyrgð á fjárhag stórra einkabanka þegar þeir hafa lent í erfiðleikum. Engin ástæða er til að ætla að annað yrði upp á teningnum í þessu efni hér á landi.``
Þess vegna finnst mér, herra forseti, ekki hægt að ljúka þessari umræðu nema fyrir liggi --- það liggur fyrir hver ábyrgð ríkissjóðs er á innstæðunum sem eru í bönkunum áður en breytingin á sér stað. En hvað með innstæður eftir það? Hvað ef tryggingarsjóðurinn er ekki í stakk búinn til þess að bæta innstæðueigendum ef bankarnir verða fyrir skakkaföllum? Er það skoðun hæstv. viðskrh., og ég spyr alveg skýrt um það, burt séð frá því sem stendur í greinargerðinni, og þá er ég að vísa til reynslunnar t.d. í Finnlandi, Svíþjóð og Noregi en þar þurfti ríkissjóður að koma inn með tugi milljarða af peningum skattgreiðenda til þess að bæta sparifjáreigendum innstæður sínar og til þess raunverulega að forða fjármálakerfinu hruni. Er það ekki skoðun viðskrh. að það sama mundi verða uppi ef svo illa færi að við mundum lenda í slíku hinu sama? Ráðherra þarf ekki að hafa langt mál um þetta, bara að þetta liggi klárt fyrir. Það er stórt mál í mínum huga að þetta liggi fyrir.
Það er svo sem ýmislegt annað sem ég gæti farið inn á en sé ekki ástæðu til að gera það frekar nema tilefni gefist til og mun þá sjá hvernig málin þróast í meðferð þingsins, hvaða greinargerðum verði skilað, hvaða úttekt ráðherrann lætur gera og mun því bíða með að ræða þetta mál nánar.
Þó verð ég að segja að það kemur mér mjög á óvart varðandi starfsmannamálin og ég hefði talið það útlátalaust af hálfu hæstv. viðskrh. að starfsmenn fengju beinan aðgang að þeim nefndum sem sjá eiga um framkvæmd mála. Hæstv. ráðherra orðaði það svo að starfsmennirnir fengju að fylgjast með. Það veit hæstv. ráðherra, herra forseti, mætavel að er allt annar hlutur en ef starfsmenn fengju beinan aðgang að ákvarðantöku. Mín skoðun er sú að það sé heillavænlegra fyrir allan framgang málsins og jákvæð viðhorf til þeirra breytinga sem hér er verið að leggja upp með að starfsmennirnir hafi þennan beina aðgang að framkvæmdum.
Ég er alveg sannfærð um það að bankastarfsmenn, sem þekkja kannski best til bankastarfsemi, vilja bankastarfsemi vel og munu leggja góða hluti til málanna varðandi framkvæmdina. Þess vegna hvet ég hæstv. viðskrh. --- mér skilst að þetta sé ekki endanlega ákveðið --- að hann veiti fulltrúum starfsmanna aðgang að þessari framkvæmd. Ég tel að hæstv. viðskrh. sé maður að meiri ef hann heldur þannig á málum.
Ég lít svo á varðandi hlutafjárútboðið að það sé vilji til þess, ég markaði orð hæstv. ráðherra á þann hátt, að starfsmenn hefðu ákveðinn forgang varðandi útboð á nýju hlutafé. Er ráðherrann þá að tala um að starfsmennirnir fá á einhverjum sérkjörum? Það er stundum talað um það og stundum hefur það verið gert að starfsmennirnir fá ákveðinn forgang.
Það er tvennt í lokin sem kom mér mjög á óvart í máli hæstv. viðskrh. Það snertir bankastjórana og það snertir bankaráðin. Ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt verður frá málinu gengið með þeim hætti á Alþingi að þingið verður einskis vísari um hversu fjölmennt þetta bankaráð á að vera. Ráðherrann hafði að vísu skoðun á því sjálfur, en hann talaði um að kveðið yrði á um það í samþykktum félaganna. Er það þá eftir á, eftir að Alþingi hefur afgreitt málið? Verður málum hagað þannig að Alþingi á ekkert að hafa um það að segja hversu fjölmenn þessi bankaráð eiga að vera? Mér fannst líka athyglisverð yfirlýsing ráðherrans og mjög hreinskilin líka þegar hann sagði að á meðan ríkissjóður ætti meiri hluta, þá mundu bankaráðin endurspegla pólitíska landslagið á hverjum tíma, ef ég skildi ráðherrann rétt. Mér fannst það mjög hreinskilið af hæstv. ráðherra að tala þannig. Hæstv. ráðherra er að segja að með því að hlutafélagavæða bankana er ekki lokið pólitískum afskiptum af bönkunum. Það eru margir sem hafa talið það einmitt vera ávinninginn af hlutafélagavæðingunni að Alþingi hætti að kjósa bankaráðin og nú yrðu bankaráðin valin þannig að þar yrði starfað út frá viðskiptalegum sjónarmiðum, arðsemi og hagnaður mundi fyrst og fremst ráða ferðinni og pólitísk afskipti af bankaráðunum væri liðin tíð. En ráðherrann segir alveg blákalt og hreinskilið: Bankaráðið mun endurspegla pólitískt landslag á hverjum tíma. Það er nákvæmlega eins og hefur verið haldið fram hér aftur og aftur í þessum ræðustól við þessa umræðu. Það er þessi helmingaskiptaregla Framsfl. og íhaldsins. (Viðskrh.: Það eru fleiri flokkar til.) Það væri kannski gott að fá það upplýst hér hvernig ráðherra ætlar að haga þessu pólitíska litavali í bankaráðunum. Hvaða regla á þar að gilda? Ég held að við ættum að hverfa frá þessum pólitísku afskiptum af bankaráðum og þar ættu önnur sjónarmið að gilda.
Að lokum, herra forseti, er alveg ljóst að ekkert liggur fyrir um hvort kosinn verði einn bankastjóri sem hafi hina raunverulega ábyrgð á rekstri bankanna og lánastarfsemi sem hægt er þá að kalla á teppið og sem beri raunverulega ábyrgð ef eitthvað gengur illa. Það er það sem menn hafa líka talið kosti hlutafélagavæðingarinnar að halda á málunum með þeim hætti og það var það sem ég talaði fyrir áðan, að ég væri hlynnt samkeppnisvæðingu og lýsti hvernig hún gæti orðið án þess að að hlutafélagavæða sem er auðvitað verið að gera bara til þess að opna dyrnar inn í einkavæðinguna. Þar lýsti ég að það væri einn bankastjóri sem ætti að bera ábyrgðina. Bankaráðið ætti að vera eftirlitsaðili og reka þá bankastjórann ef hann stæði sig ekki. En ráðherrann orðaði það svo: Það er ekkert ákveðið hvort það verða einn, tveir, þrír eða fjórir bankastjórar. Eiga pólitísku hrossakaupin eftir að fara fram milli Framsfl. og Sjálfstfl.? Er það það sem menn hafa verið að deila um og ekki er botn fenginn í enn þá? Kannski er það eftir allt saman stór hluti af þessari breytingu sem hér er verið að gera og raunverulega feli þetta kannski ekki í sér neina aðra breytingu en þá að Framsfl. og Sjálfstfl. geti farið að raða gæðingum sínum í bankastjórastólana.
Þetta fannst mér mjög sérkennilegt og ég segi aftur að ráðherrann væri þá maður að meiri ef hann lýsti því hér yfir að það væri hans skoðun að til þess að hægt væri að reka bankann af fyllstu hagkvæmni þyrfti einn aðili að vera ábyrgur fyrir rekstri bankanna, það ætti bara að vera einn bankastjóri. En ráðherrann gerir það ekki, talar jafnvel um allt að fjóra bankastjóra.
Ég sé að tími minn er að renna út og skal því ljúka máli mínu. Ég held að það sé a.m.k. stór þáttur í því að það á að fara í þessar breytingar að verið er að festa pólitísk tök þessara stjórnarflokka á bankakerfinu en ekki að losa um þau eins og margir halda að sé einn þáttur í þessari breytingu. Ég ítreka þær spurningar sem ég hef hér fram borið og ráðherrann hafði ekki tíma til að svara hér áðan.
