[prenta uppsett í dálka] 101. fundur
Svavar Gestsson:
Herra forseti. Í síðustu kosningum var dreift hvítu kringlóttu barmmerki. Það voru mjög margir sem báru þetta merki. Þetta merki var með heldur frumstæðu letri sem heitir curier-letur og á þessu merki stóð: Kjósum menntamál. Mjög margir báru þetta merki úr öllum stjórnmálaflokkum, Kjósum menntamál. Það var skoðun mjög margra að kosningarnar 1995 snerust að nokkru leyti um menntamál. Þáv. stjórnarflokkar, t.d. Alþfl. gengu fram með tilteknar áherslur í menntamálum í sinni kosningastefnuskrá og það gerði Framsfl. alveg sérstaklega því að hann lofaði þar meiru en nokkur annar flokkur.
Ég minnist þess enn að fundur var haldinn í Háskólabíói rétt fyrir kosningarnar 1995 þar sem við sátum hlið við hlið, ég og hæstv. iðnrh., efstu menn G-listans og B-listans í Reykjavík. Samhljómurinn í okkar málflutningi var með þeim hætti að ég sagði m.a. í innskoti á þeim fundi: Kjósið einhvern okkar, einhvern fulltrúa þessara flokka. Ég gerði það vegna þess að ég treysti því að menn meintu það sem þeir væru að segja. Ég var viss um að hin gríðarlegu stóru orð framsóknarmanna hér í þingsalnum á síðasta kjörtímabili, gríðarlegar árásir þeirra á Sjálfstfl. og Alþfl. --- ég hélt að einhver innstæða væri fyrir þessum yfirlýsingum. Ég hélt að menn meintu það sem þeir sögðu og vildu í raun og veru kosta öllu til af því að þeir sögðu ekki aðeins: Hér hafa verið gerðar breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna heldur sögðu þeir t.d.: Lög um jafnrétti til náms á Íslandi eru hrunin. Það er búið að eyðileggja þetta kerfi. Menn eins og hæstv. núv. félmnrh. höfðu stærri orð en allir aðrir og sögðu um Alþfl.: Og svo koma þeir í salinn og sletta puttunum á takkana eins og ríkisstjórnin skipar.
Hæstv. félmrh. sagði líka á síðasta kjörtímabili: Ég hef setið á Alþingi 21 þing, þau eru að verða 21. Þetta er versta mál sem komið hefur fram á mínum ferli, 21 ár. Þetta var sami maður sem sagði að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið væri stjórnarskrárbrot. Með öðrum orðum, þessi niðurstaða í lánamálum námsmanna var verri en stjórnarskrárbrot. Ég segi alveg eins og er, herra forseti. (Félmrh.: Samningurinn var ekki kominn til afgreiðslu þegar LÍN-samningurinn var gerður.) Hann var þá á dagskrá og hæstv. félmrh. hafði haft þessi orð uppi um samninginn þegar þetta gerðist. Með öðrum orðum, var ekki kjósendum og öðrum vorkunn þó að þeir tækju mark á þessum mönnum og jafnvel kysu þá í stórum stíl? Ég segi jú, mönnum var vorkunn þó þeir tækju mark á þessum orðum og kysu framsóknarmenn út á þau í stórum stíl.
Það er sagt að stjórnmál séu minna og minna trúverðug, það séu færri og færri sem vilji gefa sig í stjórnmál af því að leikurinn sé ómerkilegur og óheiðarlegur. Það er sagt að stjórnmálamenn segi eitt í dag og annað á morgun. Ég er sannfærður um, herra forseti, að yfirlýsingar Framsfl., sérstaklega hæstv. félmrh. og hæstv. iðnrh. fyrir kosningarnar 1995 eru til þess fallnar að veikja ekki aðeins Framsfl. látum það nú vera, heldur trúverðugleika íslenskra stjórnmála og allra sem taka þátt í þeim vegna þess að það er svo augljóst mál að menn hafa í öllum greinum, því miður, gengið á bak orða sinna og allir þeir sem héldu að þeir meintu eitthvað með þessu sem þeir sögðu 1995 hafa orðið fyrir vonbrigðum.
Það er sagt að stjórnmálamenn verði að segja eitt í dag og annað á morgun vegna þess að þeir búi við þannig aðstæður að þeir verði að beygja sig undir veruleikann. Auðvitað getur það komið fyrir að stjórnmálamenn neyðist til að gera samninga um mál á ýmsan hátt og flytja rök fyrir því. En það er ekki það sem er upp í þessu máli vegna þess að augljóst er að sú frumvarpsdrusla sem hér liggur fyrir er ekki efnd að 1% á öllum þeim fyrirheitum sem framsóknarmenn komu upp með árið 1995, ekki 1%. Auk þess, hæstv. forseti, kynna framsóknarmenn þetta mál ekki sem málamiðlun heldur sem fagnaðarboðskap Framsfl. eins og hæstv. félmrh. og aðaltalsmaður málsins í dag gerði fyrir nokkrum mínútum þannig að það að hæstv. menntmrh. hælist um yfir málinu bliknar í raun og veru miðað við það evangelium sem hæstv. félmrh. syngur úr þessum virðulega ræðustól um svik Framsfl. út og suður í þessu máli.
Aðalmálið var auðvitað það, eins og fram kom í fyrri umræðum í dag, að samtímagreiðslurnar voru lagðar niður. Það var aðalmálið, það var alveg tvímælalaust. Ég flutti um það frv. strax á þinginu 1993--1994 að þær yrðu teknar upp aftur. Núverandi þingflokksformaður Framsfl. lýsti alveg sérstökum stuðningi við það frv. Framsóknarmenn ítrekuðu það aftur og aftur í ýmsum yfirlýsingum að það væri það ljótasta í frv. hæstv. menntmrh., Ólafs G. Einarssonar, að afnema samtímagreiðslur. Ég ætla ekki að hafa uppi þá orðaleppa sem hæstv. félmrh. notaði um það mál því það er búið að flytja næg sýnishorn af hans málflutningi hér. En hann fullyrti í lofræðu sinni, lofræðu Framsfl. um LÍN-frv., þá fullyrti hæstv. menntmrh. --- nei, hæstv. félmrh. segi ég, það er von að mér skjöplist, --- sem ekki er starfandi heldur talandi menntmrh., má segja í þessu máli, hann fullyrti: Hér eru komnar samtímagreiðslur. Hann sagði það áðan.
Hæstv. menntmrh. hefur hins vegar verið trúr sinni þvermóðsku, með leyfi forseta, alveg frá upphafi í þessu máli og sagt: Það kemur ekki til greina að taka upp samtímagreiðslur. Um það hefur málið snúist allan tímann að hæstv. menntmrh. hefur neitað því. Svo er samið og þá segja framsóknarmenn: Þetta eru víst samtímagreiðslur og hæstv. félmrh. segir: Þetta eru samtímagreiðslur.
Þá birtist sérstakt fréttabréf hæstv. menntmrh. á heimasíðunni 6. apríl sl., þar sem segir svo, með leyfi forseta:
,,Engin breyting verður á því fyrirkomulagi að lán úr LÍN eru veitt eftir á.``
Hæstv. menntmrh. lætur sér ekki nægja að hafa þá undir, framsóknarmennina, með þeim hætti sem alþjóð nú sér þó að þeir sjái það ekki sjálfir, heldur kýs hann ekki að strá heldur hella salti í opnar undir Framsfl. í þessu máli og þeir reyna að bera sig vel með því að telja sér trú um að málið sé allt annað en það er. En hæstv. menntmrh. situr sallarólegur, les erlend blöð í sæti sínu á Alþingi og sendir svo út fréttatilkynningar á heimasíðunni og segir: Hvað sem framsóknarmenn tísta, þá breytir þetta engu. Og hún er alveg ótrúleg niðurlægingin sem Framsfl. kýs sér í þessu máli.
Það er auðvitað til í dæminu, hæstv. forseti, að reyna að horfa öðruvísi á þetta og velta því fyrir sér hvort Framsfl. sé kannski vorkunn. Var Framsfl. plataður inn á þetta? Ja, það skyldi þó aldrei vera að málið hafi verið þannig. Það eru fyrri dæmi þess í sögunni að leiðtogar Framsfl. hafi játað því að hafa verið plataðir. Það eru fleiri dæmi um það. Spurningin er hvort málið er þannig og þá eiga þeir náttúrlega réttlætingu gjörða sinna og geta sjálfsagt breytt þessu enn, en ég held að málið liggi ekki þannig. Ég held að þeir séu komnir alveg á enda og eymd þeirra í stjórnarsamstarfinu sé svo mikil að þeir geti ekki meira en þetta. Þetta er tveggja flokka stjórn og við sitjum gjarnan hér og ræðum þau frumvörp sem frá þeim koma og ræðum þau á margan hátt. En ég held að málið sé alveg augljóslega þannig eftir þessu frv. að dæma að Framsókn ræður engu í stjórnarsamstarfinu. Hún ræður ekki þessu máli, ekki nokkrum hlut. Íhaldið er, eins og það heitir á góðu máli nú til dags, með leyfi forseta, að taka Framsókn í nefið og kuskar svo af öxlinni á sér það sem dettur út úr þeirri slónni þegar íhaldið er búið að ganga frá sínum málum.
Ég hefði ekki trúað því, herra forseti, að því hefði verið spáð um Blöndudal forðum að þessi hetjusaga yrði seinna skrifuð um þann mann sem nú er félmrh. Að minnsta kosti segi ég það, herra forseti, af fullri einlægni að ég hefði frekar viljað sjá aðra menn en hann í þessu sæti því að þrátt fyrir allt er dapurlegt að horfa upp á góða drengi ganga í verkin fyrir íhaldið með þeim hætti sem mér finnst að hann telji sig þurfa að gera núna.
Eitt af því sem hv. þm. Hjálmar Árnason --- sem er nýliði í greininni og er að byrja að feta sig á þessari slóð og satt að segja vona ég að hann læri suma klækina seint sem mér sýnist að hafðir séu fyrir honum af leiðtogum Framsfl. en látum það vera --- hefur uppi í þessu máli er það að hann kallar þetta gjarnan ekki samtímagreiðslur, ég heyri að hann er alveg hættur því. Hann kallar þetta núna alltaf mánaðargreiðslur, finnst snjallara að hafa þannig vaðið fyrir neðan sig. En hins vegar túlkar hann það eins og hæstv. félmrh. að þetta séu í raun og veru samtímagreiðslur. Má ég þá spyrja hæstv. ráðherra og hv. þm. um eftirfarandi ferli:
Námsmaður sendir umsókn um lán skömmu áður en hann lætur innrita sig. Um það leyti sem hann lætur innrita sig, hvert sendir hann þá umsókn? Er hún send í útibúið í Keflavík, eins og hefði mátt ætla af ummælum hv. þm. Hjálmars Árnasonar? Er hún kannski send í útibúið á Blönduósi eða Vesturbæjarútibúið í Búnaðarbankanum? Nei. Hún er send til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Er það þá þannig í öðru lagi að námsmaðurinn fái síðan í framhaldi af þessu lán frá lánasjóðnum eins og í gegnum bankann? Nei. Námsmaðurinn fær samkvæmt frv. lánsloforð frá LÍN, eins og þetta er núna, nákvæmlega eins og þetta er núna, breytir þessu engu. Og í framhaldi af því er það þá þannig að námsmaðurinn fái lánum sínum þannig fyrir komið að þau séu tryggð til frambúðar? Nei. Því næsta skref er að hann fær yfirdráttarlán frá banka út á námsloforðin, eins og það er núna, og þegar fyrsta missiri hans lýkur borgar námsmaðurinn vexti af yfirdráttarláninu í Búnaðarbanka eða Landsbanka. Hvað borgar hann þar í vexti? Hann borgar 9,9% eða allt upp í 10,1% í vexti, eins og staðan er núna. Það eru vextirnir sem þetta unga fólk er látið borga í dag.
Hvernig er það síðan? Síðan er það í fimmta lagi þannig að hann fær námslán ef hann stenst allar kröfur í janúar/febrúar og borgar yfirdráttinn frá því á haustönninni og í sjötta lagi liggur fyrir að hann getur fengið yfirdrátt áfram í bankanum á 10% vöxtum út annað missirið ef hann hefur fengið lánsloforð til heils árs. Segjum að hann ljúki þá námi og hefji aftur nám um haustið. Hvað gerist þá? Þá þarf hann aftur að sækja um lánsloforð og það fer aftur í bankann og það þarf aftur að borga af því yfirdráttarlán. Þess vegna er beinlínis blekking þegar talsmenn Framsfl. eru að setja þetta þannig upp að verið sé að létta skriffinnsku af námsmönnum. Ég skil það vel vegna þess að lánasjóðurinn er óvinsæll og það er auðvelt fyrir þá að setja hlutina svona upp og í leiðinni eru þeir að reyna að koma örlitlu höggi, eins og í hefndarskyni, á hæstv. menntmrh. En veruleikinn er sá að öll pappírsvinnan sem þeir þekkja, sem hafa með fjármál námsmanna að gera, liggur áfram á fólkinu nákvæmlega eins og hún gerir í dag. Á því verður enginn munur samkvæmt þessu frv. eins og það lítur út nú og vonandi á eftir að breyta því. En þetta er svona. Ég skora á þingmenn Framsfl. að viðurkenna að veruleikinn er þessi því það er miklu heiðarlegra en að setja hlutina þannig upp að málin séu allt öðruvísi en þau eru.
Þess vegna er það þannig, eins og fyrri ræðumenn hafa hér sagt hver á fætur öðrum, að þetta eru ekki samtímagreiðslur. Ekki nema hæstv. félmrh. hafi meint að það væru samtímagreiðslur sem var komið á 1992. Ef hann telur að það hafi verið samtímagreiðslur, þá kann það að vera sjónarmið út af fyrir sig, en þá hefur hann gleymt að segja kjósendum frá því 1995. Það gerði hann aldrei, enda þarf ekki frekari vitnanna en greinar hæstv. menntmrh. á internetinu þar sem hann sýnir fram á að þetta breyti í raun og veru engu, ekki nokkrum sköpuðum hlut.
Ég ætla þessu næst, herra forseti, að fara yfir nokkur atriði í frv. sjálfu og víkja fyrst að 1. gr. og spyrja hæstv. menntmrh. nokkurra spurninga og þykir mér ágætt að hann skuli vera hér þó ég meti mikils viðveru hæstv. félmrh. þá þykir mér hitt líka ágætt að hafa hæstv. menntmrh. sem hefur bréf upp á það að vera menntmrh. hér í salnum.
Ég skil ekki rökin fyrir því sem fram kemur í 1. gr. frv. að menntmrn. skuli endilega þurfa þrjá menn í stjórnina. Ég skil ekki rökin fyrir því. Það er í raun orðin mjög sérkennileg stjórn þegar menntmrn. er með þrjá menn auk þess sem er frá fjmrn. þannig að það eru fjórir menn frá ríkisstjórninni í stjórninni eins og hún er á hverjum tíma. Ég hefði talið óeðlilegt að hafa það þannig, en ég spyr hæstv. ráðherrann: Hver eru rökin fyrir því? Rökin sem hann mun nefna eru þau að jafnvægi þurfi að vera í stjórninni, að úr því að kominn sé þarna inn maður frá iðnnemum, þá verði að koma inn einn í viðbót frá menntmrn. Ég tel að þetta séu í raun ekki gild rök vegna þess að raunveruleg valdastaða stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna birtist ekki á fundum stjórnarinnar eingöngu heldur í lögunum og reglugerðinni eins og hún er á hverjum tíma.
Í öðru lagi vil ég taka undir það sem fram hefur komið hjá mörgum þingmönnum varðandi 2. gr. m.a. hjá hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur og segi: Ég held að þessi grein, eins og hún er hér, sé í andstöðu við þróun stjórnsýsluréttarins eins og hún hefur verið. Ég held að hæstv. menntmrh. hafi ekki svarað því máli og ég spyr hann: Hver eru rökin fyrir því að hafa þetta svona að hans mati?
Í þriðja lagi er það 2. mgr. 2. gr. Þar kemur fram að stjórn sjóðsins sé heimilt að skipa undirnefndir úr hópi stjórnarmanna til að fjalla um einstök mál og gera tillögur fyrir stjórn sjóðsins. Þetta lítur sakleysislega út. En staðreyndin er sú að stjórn lánasjóðsins hefur praktíserað heimildir, hygg ég, í reglugerð um þetta efni þannig að undirnefndir af þessum toga hafi í raun endanlegt vald og þar með felist valdframsal í orðalagi greinarinnar, ef hún verður látin fara svo í gegn eins og hún lítur út nú. Ég vil biðja hæstv. menntmrh. að fara um það atriði nokkrum orðum.
Þá vil ég næst víkja að 3. gr. sem er í raun og veru aðalgreinin í frv. Í grg. frá fjmrn. segir að gert sé ráð fyrir að kostnaðurinn verði 36--60 millj. kr. Finnst mönnum það ekki dálítið ónákvæm lagagrein sem kostar 36--60 millj. kr.? Hvernig hugsa menn sér að setja þessa reglur? Á stjórn lánasjóðsins að ákveða þetta í einstökum atriðum? Ég tel að þetta sé óhæfa ef Alþingi gengur ekki nákvæmar frá þessari grein en þarna er gert, alger óhæfa.
Ég spyr líka: Ef þessi kostnaður er talinn vera 36 millj. kr., hver er þá höfuðstóllinn sem verið er að tala um? Ég spyr ráðherrann að því. Hvaða lánamagn er verið að tala um? Bersýnilega sýnist mér þá að verið sé að tala um 360 millj. kr. ef borga á niður allan vaxtakostnaðinn. Þá kemur að aðalatriðinu sem ég spyr ráðherrann líka um: Á að borga niður allan vaxtakostnaðinn eða aðeins hluta hans og þá hvaða hluta? Af hverju er þetta svona opið? Þetta er algert lykilatriði hvort borga á niður af þessum lánum 36 millj. kr. eða 60 millj. Um þetta snýst allt málið og það er alveg óhjákvæmilegt að þegar málið kemur úr menntmn. til 2. umr. þá verði komin skýr niðurstaða í þetta mál. Hvað þýðir þetta?
Ég leyfi mér að spyrja hæstv. félmrh.: Hvernig skilur hann þetta? Af því að hann er nú aðili að þessu máli sem framsóknarmaður og telur þetta vera alveg sérstaklega gott mál í alla staði. Hvernig skilur hann þetta? Hver er skilningur Framsfl. á þessu máli? Á að borga alla vextina eða 90% af þeim eða 80% og af hverju eru þetta 36--60 millj.? Af hverju er ekki hægt að skrifa nákvæmlega niður hvað þetta þýðir? Hvernig stendur það? Og svo í leiðinni: Hvað er að frétta af viðræðunum við bankana? Það er best að spyrja hæstv. félmrh. um það af því að ég sé formann Sambands ungra framsóknarmanna hér uppi á pöllunum og hann var að hæla sér af því í sjónvarpinu um daginn að það ætti bara að fara að tala við bankana. Ja, hvílík undur og stórmerki ef Framsókn ætlar að fara að tala við bankana og ná í viðskrh. og tala við bankana. Ég hef aldrei heyrt annað eins. Miklir kjarkmenn, framsóknarmenn. Hvað er að frétta af því? Er búið að tala við bankana? Hvernig stendur það? Um hvað ætluðu þeir að tala um við bankana? Þeir ætluðu að tala um það að ábyrgðarmenn verði e.t.v. felldir niður. Af hverju? Vegna þess að ábyrgð lánasjóðsins sé nóg. Ja, það þykir nú einhver frétt að nóg sé að hafa ríkisábyrgð þannig að þessi útúrsnúningur þeirra framsóknarmanna í sambandi við þetta mál er auðvitað fyrir neðan allar hellur. Ég ætla að spyrja hæstv. menntmrh. í framhaldi af þessu: Hvað er að frétta af almenna ábyrgðarmannamálinu? Telur hæstv. menntmrh. --- ríkisstjórnarfundur stendur yfir þarna --- að til greina komi að slaka á ábyrgðarmannakerfinu? Ég vil spyrja hæstv. félmrh. sem er annar aðaltalsmaður ríkisstjórnarinnar í þessum málaflokki í dag:
Telur hann líka að það komi til greina að slaka á ábyrgðarmannakerfinu? Ég held að ábyrgðarmannakerfið sé í mjög hættulegri stöðu. Ég þekki fjöldann allan af fólki sem stendur afar illa í þeim efnum, búið að skrifa upp á verulegar fjárhæðir sem er ekki nokkur glóra í miðað við efnahag viðkomandi.
Herra forseti. Ég ætla næst að víkja að 5. gr. frv. og spyrja hæstv. félmrh. um hana. Hún fjallar um það að fastagreiðslan skuli vera óbreytt. Fastagreiðslan verður óbreytt. Hvað þýðir það? Það þýðir að allir þeir lántakar sem eru með að mér sýnist um 92 þús. kr. á mánuði eða minna, standa í raun og veru óbreyttir eftir. Eru þetta mistök eða telur Framsfl. fullnægjandi að þeir lántakar sem eru með lægstu tekjurnar fái í rauninni enga endurbót í þessu frv. vegna þess að fastagreiðslan er föst? Hún er föst. Það er athyglisvert að þetta fólk er því miður stór hluti lántaka hjá lánasjóðnum, t.d. verulegur hluti kvenna í ríkisstörfum og kennarastéttin að stórum hluta. Stendur til að hafa þessa tölu óbreytta? Er það virkilega meiningin að koma svona sérstaklega fram við láglaunastéttirnar hjá ríkinu sem eru einkum konur?
Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra um 7. gr. frv. Ég spyr hvort hann telji ekki að í henni felist valdframsal. Ég vil biðja hann að útskýra hana. Af hverju er ég að spyrja þennan hæstv. ráðherra um valdframsal? Það er aðallega vegna þess að hann var manna harðastur í að tala um valdframsal hér á síðasta kjörtímabili. Þannig að ég gef mér að hann hafi ekki gleymt því öllu og sé þess vegna tilbúinn til að rökræða það mál aðeins nánar.
Herra forseti, ég er kominn að lokum ræðu minnar. Ég segi það eins og er að ég tel ekki að það frv. sem hér liggur fyrir marki nein kaflaskil í íslenskum menntamálum, því miður. Áfram er það þannig að námsmenn munu hrökklast frá námi vegna þess hvernig á þessum hlutum er haldið, vegna þess að samtímagreiðslur eru ekki teknar upp, vegna þess að ábyrgðarmannakerfið er ofurþungt og vegna þess að endurborganirnar eru allt of erfiðar. Enn stöndum við frammi fyrir því að fjalla um frv. eins og á síðasta kjörtímabili þar sem námsmenn fengu hvergi nærri að koma lokagerð málsins, nákvæmlega eins og á síðasta kjörtímabili. Maður hlýtur auðvitað að velta fyrir sér hvort þetta sé sá veruleiki sem námsmenn og menntakerfið á Íslandi þurfi að búa við til frambúðar. Út af fyrir sig er það sjálfsagt þannig að mjög margir munu draga þá ályktun að Framsfl. sé ekki framar treystandi í menntamálum. Það er alveg rétt að honum er ekki treystandi í menntamálum. Það er kannski ekki aðalatriðið í málinu heldur hitt, að við skulum hafa búið við kerfi sem var sátt um eins og hæstv. ráðherra Finnur Ingólfsson orðaði það á síðasta kjörtímabili. Það var full sátt um lánakerfið frá 1982. Það var þjóðarsátt um það kerfi en það var skemmt. Aftur tekur ný stjórn við á grundvelli fyrirheita sem hafa verið gefin og það er ekkert lagað af því sem lofað hafði verið og það er ekki samið við námsmenn en þó eru þetta kjör þeirra. Það er ekki talað við neinn í raun og veru en þó er verið að tala hér um kjör --- hversu margra? Sennilega um 25 þús. Íslendinga sem eru að borga af lánum hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég segi eins og er, herra forseti, að ég tel að Alþingi sé að setja sjálft sig í alvarlega stöðu með þessu. Það er verið að veikja það og menntakerfið til frambúðar. Í þeim efnum er ábyrgð Framsfl. mikil og hlutur þeirra framsóknarmanna ljótur.
