[prenta uppsett í dálka] 106. fundur
Jón Baldvin Hannibalsson:
Herra forseti. Ég bið nú eiginlega forláts á því að mér var ekki alveg ljóst fyrir hvaða frv. hæstv. fjmrh. var að mæla. Var hann að mæla fyrir frv. eins og það var upphaflega í gerð ríkisstjórnarinnar sem var þess eðlis að það hefði slitið rauða þráðinn í samtryggingunni og boðið upp á trölladansinn við ávöxtun þessa mikla fjármagns? Eða var hæstv. fjmrh. að mæla fyrir frv. eins og það er eftir að verkalýðshreyfingin hafði beygt ríkisstjórnina og knúið forsrh. til yfirlýsinginar um að samtryggingin skyldi halda? Eða var hæstv. fjmrh. að mæla fyrir drögum að frv. og síðan ætti kylfa að ráða kasti hér í fjórklofnum þingflokki Sjálfstfl. um hvað kæmi út úr? Mér er það ekki alveg ljóst og ég efast um að þeim sem á máls hans hlýddu sé það ljóst.
Ég tek þann kostinn, virðulegi forseti, fyrir hönd okkar jafnaðarmanna að segja: Ég mæli með frv. 2, þ.e. ég mæli með því að það frv. nái fram að ganga sem tryggir að loforð hæstv. forsrh. við ríkisstjórnina í tengslum við kjarasamninga standi. En til þess þarf að gera ákveðnar lágmarksbreytingar á frv., nánast að leiðrétta það sem fór úrskeiðis því að texti frv. ber það stundum með sér að hann hefur ekki verið leiðréttur frá fyrstu gerð eftir að hæstv. forsrh. gaf yfirlýsingu um U-beygju.
Virðulegi forseti. Í stuttri ræðu er ekki hægt að koma að nema fáum aðalatriðum þessa máls. Mig langar til þess að leggja fyrst áherslu á það hvernig ræða skuli vegna þess að það eru fyrst og fremst tvö sjónarmið sem togast á í þessu máli þótt undirdeildirnar séu fleiri. Ég mæli með því við hv. þingmenn að þeir skoði þetta mál fyrst og fremst út frá spurningum um rétt og kjör launþega í landinu. Vegna þess að lífeyrissjóðakerfið er niðurstaða af kjarasamningum. Vegna þess að lífeyrisréttindi almennings í landinu eru hluti af heildarkjörum launþega í landinu. Vegna þess að iðgjöldin til lífeyrissjóðanna eru hluti af launakjörum launþega. Vegna þess að lífeyrissjóðakerfið er veigamesta velferðarkerfi almennings í landinu utan ríkisgeirans og má vel lýsa því með orðum framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins þannig að það sé hið einkavædda velferðarkerfi almennings. Og ætti þess vegna út af fyrir sig ekki endilega að verðskulda ónáð eða ergelsi í þingflokki Sjálfstfl.
En það er jafnframt ljóst að aðrir hópar í þjóðfélaginu eru ekki að ræða þetta mál út frá þessum sjónarmiðum, þessum forsendum eða frá þessum bæjardyrum. Hvers vegna ekki? Það er vegna þess að eignir lífeyrissjóðanna nálgast núna 300 milljarða kr. Það er vegna þess að ráðstöfunarfé þeirra nálgast 50 milljarða kr. Það er vegna þess að iðgjöldin til þeirra á ári hverju eru að nálgast 20 milljarða kr. Það er vegna þess að hrein eign þeirra er um það bil helmingur af landsframleiðslu. Fái þetta kerfi að starfa áfram við stöðugleika og raunávöxtun er fyrirsjáanlegt á næstu áratugum að það mun verða 150% af landsframleiðslu. Því er það alveg laukrétt sem hv. formaður bankaráðs Landsbankans og framkvæmdastjóri Sjálfstfl. sagði: Í framtíðinni sjáum við að lífeyrissparnaður landsmanna er aðalauðsuppspretta þessarar þjóðar. Þess vegna vildi Landsbankinn kaupa VÍS, þ.e. stærsta tryggingafélagið, hvort sem það er nú gert með þeirri aðferð að það var VÍS sem keypti Landsbankann eða öfugt. Ég læt það liggja á milli hluta.
En það er rétt hjá þeim. Það er nefnilega verið að ræða þetta mál venjulega bak við luktar dyr og í stjórnarherbergjum helstu fjármálafyrirtækja þjóðarinnar núna út frá einfaldri spurningu. Hverjum er þetta í hag? Hvernig getum við nálgast þessa miklu fjármuni og tryggt að við getum fengið okkar skerf af ávöxtun þessa fjár? Og þetta er gert í þeirri umræðu að aðalatriði málsins þótt málflutningurinn sé síðan oftast nær klæddur í hinn þekkilegasta auglýsingabúning um réttindi einstaklingsins, um valfrelsið, um mannréttindin og um að halda í heiðri eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar.
Virðulegi forseti. Í nýlegri skýrslu Alþjóðabankans um lífeyriskerfi heimsins er mælt með svokölluðu þriggja stoða kerfi. Í fyrsta lagi: Lífeyrissjóðir sem byggja á essunum þremur, til einföldunar, þ.e. þetta verði söfnunarsjóðir, þeir byggi á skylduaðild allra, allir fyrir einn og einn fyrir alla, og að þeir byggi á söfnunarsjóði, skylduaðild og á sjóðasöfnun. Í annan stað er lýst stoð tvö sem er opinbert samtryggingarkerfi sem við köllum almannatryggingar. Hvernig er það fjármagnað? Af skyldusköttum vegna þess að skattar eru skyldur. Í þriðja lagi er frjáls einstaklingsbundinn sparnaður.
Þessi skýrsla er merk vegna þess að hún gerir úttekt á ólíkum lífeyriskerfum og kemst að þeirri niðurstöðu að skipan lífeyrissparnaðar í formi þriggja stoða kerfis sé skynsamlegust og hafi reynst best. Hún lýsir dapurlegum dæmum frá þjóðum sem hafa allt öðruvísi kerfi. Ég nefni bara eitt dæmi, þýska velferðarríkið með gegnumstreymiskerfið sitt sem nú er komið í iðgjaldaþörf upp á kannski 25--26% sem er að sprengja jöfnuðinn í þýskum ríkisfjármálum út yfir allan þjófabálk og kollvarpa stöðugleika í Þýskalandi og jafnvel koma í veg fyrir að þessi hraðlest Evrópusamrunans geti staðið við Maastricht-skilmálana um heilbrigð ríkisfjármál. (ÓÞÞ: Það væri nú til bóta.) Af einhverjum ástæðum segir einn hv. þm. að það væri til bóta að kollvarpa stöðugleika á meginlandi Evrópu. Ég tek ekki undir það þó að ég sé bresksinnaður, að ég óski Þjóðverjum svo ills.
Virðulegi forseti. Þetta mál snýst að sumu leyti um hvort við viljum svona kerfi sem rök standa til, reynslurök og alþjóðlegur samanburður, og þá þurfum við að athuga eitt: Ef við ætlum að byggja lífeyrisréttindi á skylduaðild, þá verður það að vera skylda allra. Þá verður það að vera á prinsippinu: Einn fyrir alla, allir fyrir einn. Þá verður að byggja á því að allir sitji við sama borð vegna þess að það væri brot á mannréttindum og það væri brot á stjórnarskránni ef menn væru skyldaðir til aðildar í slíkum sjóðum, en skuldbindingarnar og réttindin væru mismunandi. Sumir hefðu meiri rétt en aðrir og minni skuldbindingar. Kjarni málsins er sá að í frv. eitt sem fjmrh. var að tala fyrir eða ekki tala fyrir, sem ríkisstjórnin ætlaði að leggja hérna fram en var knúin frá, þá ætluðu þeir að opna leið til þess að veikja stoð eitt mjög verulega. Til hvers hefði það leitt? Jú, það hefði leitt til þess og afleiðingarnar hefðu orðið þær að samtryggingar- og samhjálparþættir fyrstu stoðarinnar yrðu fljótlega að engu og þá yrði önnur stoðin að taka á sig allar þær byrðar, en það er einmitt lífeyriskerfi af taginu opinbert gegnumstreymiskerfi sem er að komast í þrot alls staðar í Evrópu. Hlutfallslega færri skattgreiðendur bera stöðugt meiri skattbyrðar til þess að greiða lífeyri sífellt fleiri lífeyrisþega.
Þetta er einn kjarni málsins. Hann er nefnilega sá að ef sömu reglur eiga að gilda fyrir alla, sömu reglur í skattmeðhöndlun iðgjalda og svo útgreiðslna úr lífeyrissjóðum, þá verða skuldbindingarnar að vera hinar sömu. Og nú er það svo að lífeyrissjóðirnir sem slíkir eru ekki bara að tryggja meðlimum sínum ellilífeyri. Þeir eru líka að tryggja þeim, í krafti þessara iðgjalda, áfallalífeyri sem heitir makalífeyrir, örorkulífeyrir eða lífeyrir við dauðsfall fyrirvinnu, fjölskyldulífeyrir getum við sagt. Oft og tíðum er stór hluti tengdur þessum þáttum.
Sumir hópar eru meiri áhættuhópar en aðrir. Það er t.d. nefnt með konur vegna þess að það er staðreynd að þær lifa lengur en við hinar dauðlegar mannskepnur; að þær eru áhættumeiri hópur í tryggingafræðilegum skilningi. Sama máli gegnir um sjómenn, svo ég nefni eina stétt manna, þar sem dánartíði, slysatíðni og örorkubótaþörf er meiri en annarra. Þá er spurningin þessi: Ætlum við að fallast á lífeyriskerfi þar sem réttindi og skyldur standast ekki á? Þar sem sumir, sem reyndar eru alltaf hinir betur settu í þjóðfélaginu, eiga að fá viðurkenningu á lífeyrissjóðum sem eru eingöngu lífeyrissjóðir til að tryggja ellilífeyri en taka á sig engar skuldbindingar að því er varðar fjölskyldulífeyrinn, áfallalífeyrinn eða neitt annað þess háttar og tryggja reyndar ekki meðlimum sínum ellilífeyri til æviloka. Hverjar væru afleiðingarnar af því ef við gerðum þetta? Við værum að sjálfsögðu að brjóta mannréttindi. Við værum í annan stað að níðast á eðlilegum reglum um valfrelsi og við værum sennilega að brjóta stjórnarskrána. En aðalatriðið er þetta: Við værum að auka mismunun í þjóðfélaginu, við værum að auka ranglæti í þjóðfélaginu, væri værum að segja við suma sem lakar eru settir: Þið neyðist náttúrlega til þess að leita á stoð tvö, þ.e. ríkið.
Afleiðingin yrði sú að ríkið yrði í vaxandi mæli að taka á sig þennan samtryggingarþátt sem þýddi að hann yrði fjármagnaður með sköttum. Skattar í landinu mundu hækka, um leið og hinir hóparnir sem veldu sig frá samtryggingunni gætu auðvitað tryggt sér meiri ávöxtun til skamms tíma í gegnum sitt einfalda sérsjóðakerfi. En þegar í þrot kæmi hvort fyrir einstaklingana eða þessa hópa, þá mundu þeir náttúrlega leita á náðir ríkisins líka. Er þetta réttlæti? Nei. Er hægt að bjóða upp á þetta í nafni frelsisins? Nei. Hér talar jafnaðarmaður sem er eindregið þeirrar skoðunar, að atvinnulífið sjálft, atvinnustarfsemin og framleiðslan eigi að fara fram samkvæmt lögmálum samkeppni á markaði. En þegar kemur að velferðinni þá segi ég um leið: Þegar kemur að tekjuskiptingunni og þegar kemur að réttindunum, þá segi ég: Þar eiga að gilda almenn siðalögmál siðaðra manna um samtryggingu og samhjálp. Og spurningin í þessu máli er sú: Á að rífa núverandi kerfi niður eða á að byggja það upp áfram?
Stjórnarmeirihlutinn sem normalt leggur fram stjfrv. er margklofinn í þessu máli. Í Sjálfstfl. eru þeir fjórklofnir, þ.e. þeir fáu sem fylgja hinu eiginlega stjfrv., síðan eru hreinir séreignarsjóðamenn, síðan eru nokkrir sem vegna tengsla sinna við verkalýðshreyfinguna vilja standa við loforð forsrh., eru sammála forustumönnum launþega. Og ég man ekki hver fjórði hópurinn er. Það furðulega í málinu er síðan það að risinn er upp nýr flokkur á Alþingi sem heitir Ný-Framsóknarflokkur. Það er sá hópur sem heill og óskiptur berst fyrir því úr stjórnarsölum fjármálafyrirtækjanna, í gegnum sinn þingflokk, fremstir í flokki að afneita allri samábyrgð, vísa því bara út á fertugt djúp, heimta að hin hreinu og tæru prinsipp kapítalismans eigi að gilda og fjandinn hirði þá sem á eftir koma. Þetta er best orðað í ummælum hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar sem segir einfaldlega: ,,Ég sé það ekki sem kröfu á ríkisvaldið að kjósi einhver að taka út lífeyrissparnað sinn á 10 eða 15 árum frá því sem hann nær sjötíu ára aldri en lifir svo til níræðs eða lengur heldur verði viðkomandi einstaklingur að axla ábyrgð gerða sinna.``
Já, já. Menn eiga bara að axla ábyrgð gerða sinna. Við vitum það hins vegar að eftir að hafa notið ákveðinna forréttinda í hinu frjálsa, hreina ávöxtunarkerfi, þá er það auðvitað svo að ríkið mundi ekki fara að eins og hv. þm. er að segja, þ.e. meiri hluti alþingismanna mundi ekki horfa upp á það að þessir einstaklingar yrðu bjargarlausir vegna þess að þá mundu þeir auðvitað koma fram með hjálpandi hönd ríkisins og bjóða hin almennu réttindi sem mennirnir voru að velja sig frá, sem þeir voru að hafna og sem þessi hv. þm. Ný-Framsfl. er að mæla með, og er kaþólskari en páfinn, þ.e. heldur en nýfrjálshyggjumennirnir, þeir sem eftir eru í Sjálfstfl. sem er líklega að verða Framsfl. (Gripið fram í: Þetta fyrirgefa þeir þér að handan.)
Virðulegi forseti. Það er mjög mikið talað um valfrelsi í þessu máli. Ég vil taka það fram að gefnu tilefni að í ritstjórnargrein í Morgunblaðinu er mér borið á brýn að hafa farið rangt með veigamikla staðreynd í þessu máli. Ég tek fram að ég vil ævinlega hafa það sem sannara reynist. Ég viðurkenni að ég fékk upplýsingar, þegar verið var að gera samanburð á sérsjóðum og samábyrgðarsjóðunum, sem reyndust rangar og dró þar af leiðandi ályktanir sem reyndust rangar. Forsendurnar voru rangar en breyta í engu kjarna málsins, í engu. Þetta sneri bara þannig að mér var sagt af manni sem átti að vita að sá praxís hefði verið þegar greitt er út úr séreignarsjóðum, þá væri skipting á milli höfuðstóls og síðan vaxta- og verðbótaþáttarins. Eins og mönnum er kunnugt um var ekki fjármagnstekjuskattur. Vextir voru skattfrjálsir og þar að auki skerðing gagnvart almannatryggingum að hálfu og af þessu dró ég ákveðnar ályktanir. Þetta er ekki rétt og þetta leiðrétti ég hér með. En það breytir alls ekki kjarna málsins í samanburðinum á sameignarsjóðum og séreignarsjóðum. Ég hef sagt um hvað sameignarsjóðirnir snúast. En hvað er að segja um séreignarsjóðina?
Sumir eru bara hreinlega einkabundinn sparnaður, bankabók með ávöxtun tekin út á tilteknu árabili. Þeir eru yfirleitt þannig að þeir vísa frá sér, þeir velja sig frá öllum samtryggingarþættinum varðandi fjölskyldubætur, makabætur o.s.frv. Þeir njóta hins vegar þess að iðgjöldin eru skattfrjáls og það er litið á útborgun úr þeim sem lífeyrisgreiðslur þrátt fyrir þá staðreynd að þeir eru ólíkir að þessu leyti. Þeir tryggja ekki meðlimum sínum ellilífeyri til æviloka og þeir tryggja ekki meðlimum sínum áfallabætur. Þá segja menn: Já, en menn geta bara keypt þær. Já, já, menn geta bara keypt þær og væri gjarnan mjög æskilegt að þeir sem hér eru að tala upplýstu hvað það kostar til viðbótar að kaupa þær tryggingar. Og þegar það er ekki gert, þá er auðvitað verið að vísa því yfir á skuldbindingar og samvisku ríkisins og almannavaldsins. Þetta er því auðvitað gerólíkt kerfi, annars vegar samtryggingarkerfi af þessu tagi og hins vegar séreignarlífeyrissjóðir sem velja sig frá samábyrgðinni.
Þá kemur upp sú spurning: Ef þeim yrði gert að taka við hluta af iðgjöldunum? Þá kemur hin hlið málsins sem er sú: Almennu lífeyrissjóðirnir mundu auðvitað bregðast við með því að velja sig frá skuldbindingum sínum, þ.e. þeir mundu ekki óska eftir því að taka við áhættuhópum í þjóðfélaginu þar sem sjúkdómstíðni er tíð, slysa- og örorkubótahætta. Og um leið og búið er að setja eitthvert slíkt þak í eitt skipti, eins og t.d. formaður efh.- og viðskn. er að leggja til að setja ákveðið þak á skuldbindingarnar, hversu oft haldið þið að pólitískur meiri hluti eða minni hluti á hinu Alþingi mundi valsa með það þak upp eða niður? Hvernig má treysta því að það verði gert?
Ég held að í grundvallaratriðum sé það rétt að ef menn á annað borð víkja frá grundvallarreglunni, --- skyldutrygging, einn fyrir alla, allir við sama borð --- og fara að brjóta þetta niður eru menn smám saman að stíga fyrsta skrefið í þá átt að brjóta niður þetta kerfi. Vegna þess að þeir skilja þá eftir hópa sem verða verr settir jafnvel þótt aðrir geti tryggt sér meiri ávöxtun til skamms tíma. Síðan verður heildarniðurstaðan ávísun á hærri skatta í framtíðinni. Vegna þess að ríkið mun að sjálfsögðu taka á sig almannatryggingaþáttinn sem menn eru að víkja sér frá. Og þá stenst þetta kerfi ekki. Það stenst ekki fjárhagslega, að grundvallarforsendum til, það stenst ekki út frá réttlætissjónarmiðum um að allir sitji við sama borð og þá er farið af stað í ferðalag sem menn sjá ekki fyrir hvar endar. Þetta snýst ekki um hagsmuni launþega. Þetta snýst ekki fyrst og fremst um réttindi sem menn hafa treyst sér til að byggja upp. Nei, það snýst um viljann og kröfuna um að fá að ávaxta þetta mikla fé. Hitt er orðið að aukaatriðið sem er aðalatriði málsins. Með öðrum orðum, í þessum málflutningi eru menn að snúa málinu á haus. (Gripið fram í: Og snúa sjálfa sig úr hálslið.) Menn eru að segja og fara með villandi frasa í nafni frjálslyndis en menn eru fyrst og fremst að gæta annarra hagsmuna þegar hulunni er svipt af. Þeir eru fyrst og fremst að hugsa um: Hvernig getum við grætt í nafni okkar fyrirtækja hvort sem það eru bankar, sparisjóðir, fjármögnunarfyrirtæki eða hvað þau eru, tryggingafyrirtæki, hvernig getum við grætt á þessu?
Nú gætu menn haldið, virðulegi forseti, (Forseti hringir.) af máli mínu að ég teldi að núveradi lífeyrissjóðakerfi sé fullkomið. Það er það ekki. Það eru á því gallar. Það er rétt sem kom fram í ræðu hæstv. fjmrh. að setja þarf almenna rammalöggjöf en ég hef ekki tíma til að fjalla um það frekar. Ég geri það kannski í seinni ræðu eða síðar í umræðunum. Þetta frv. fer að sjálfsögðu fyrir efh.- og viðskn. Þetta er gríðarlega stórt mál og hápólitískt mál en það er mikið í húfi að skammtímagróðasjónarmið nýfrjálshyggjumanna og ný-framsóknarmanna (Forseti hringir.) verði ekki til þess að eyðileggja þetta kerfi sem hefur kostað miklar fórnir að byggja upp.
