[prenta uppsett í dálka] 119. fundur
Jóhanna Sigurðardóttir:
Herra forseti. Ég þarf út af fyrir sig ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem fjallaði um málið og tókst ágætissamkomulag í nefndinni um meginniðurstöðu frv. og formaður nefndarinnar hefur lagt sig fram um að ná fram breiðu samkomulagi. Þó að sum okkar hefðu viljað sjá einstök atriði með öðrum hætti en hér er lagt til held ég að frv. eins og það er úr garði gert nú sé vel ásættanlegt. Þess vegna ætla ég ekki að hafa mörg orð um það þó að málið sé vissulega mjög stórt og viðamikið.
Þar sem fyrst og fremst hafa skilið leiðir nokkurra nefndarmanna í þessu máli er afstaða og túlkun á því samkomulagi sem ríkið og þjóðkirkjan gerðu í janúarmánuði sl. sem ég ætla að fara um nokkrum orðum.
Eins og formaður nefndarinnar kynnti leggur allshn. til margar breytingartillögur við frv. og víðtækt samkomulag hefur náðst um það í nefndinni. Ég tel mjög mikilvægt að ná slíku samkomulagi og breytingartillögurnar bæti mjög þann lagaramma sem hér er lagður til um störf þjóðkirkjunnar og alla helstu þætti kirkjustarfsins. En það var ljóst í starfi nefndarinnar og kom fljótlega fram að verulegur ágreiningur var um margra meginþætti frv. milli stjórnar Prestafélagsins annars vegar og leikmanna og sóknarnefnda hins vegar sem satt best að segja kom verulega á óvart. Þetta mál eins og við þekkjum er búið að vera nokkur ár í undirbúningi og hefur verið fjallað um það þrisvar sinnum á kirkjuþingi. Þess vegna kom mjög á óvart sá ágreiningur sem var á milli þessara aðila um málið. Það kemur m.a. fram í umsögn sem kemur fram frá samtökum sóknarnefnda í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmum og leikmannastefnu hinnar íslensku þjóðkirkju sem lagði til a.m.k. tvo tugi breytingartillagna ef ekki meira. Þar eru vinnubrögðin hvernig að þessu máli var staðið gagnrýnd. Vil ég vitna til þeirrar gagnrýni, með leyfi forseta:
,,Starfshópurinn bendir á að við undirbúning frv. störfuðu tvær nefndir. Sú fyrri var skipuð af kirkjuráði í janúnar 1993 og sú síðari skipuð af kirkjumrh. í janúar 1996. Í hvorugri þessara nefnda sátu fulltrúar þeirra sem sitja í sóknarnefndum og taka á þeim vettvangi mikilvægan þátt í starfi kirkjunnar í umboði safnaðarsystkina sinna þrátt fyrir málaleitan þar að lútandi, samanborið meðfylgjandi bréf leikmannaráðs hinnar íslensku þjóðkirkju til kirkjumrh., dags. 28. ágúst 1996.
Fyrir bragðið hafa sóknarnefndir og leikmenn átt þess lítinn sem engan kost að taka þátt í og fylgjast með lokagerð frv. og er nú skammtaður afar naumur tími til að hafa áhrif á efni þess. Fyrir þetta gagnrýnir starfshópurinn þá sem stóðu fyrir gerð frv.``
Einnig vekja þeir athygli á starfsreglunum sem setja á samkvæmt, að mig minnir, 60. gr. frv. Þeir vekja athygli á því að þar kemur fram að enginn fulltrúi úr sóknarnefnd eða leikmanna skipar þessa nefnd sem sagt er að vinni að samningu frv. til samþykkta kirkjuþings um starfsreglur fyrir íslensku þjóðkirkjuna. Það er í 60. gr. frv. Þar er verulega stórum þáttum þessa máls vísað í þessar starfsreglur sem nefndin á að undirbúa. Það er hægt að taka undir þá gagnrýni að sóknarnefnd eða leikmenn hafi ekki aðkomu að þeirri vinnu. Væri fróðlegt núna við 2. umr. málsins að hæstv. dómsmrh. skýri það af hverju sóknarnefndir eða leikmenn hafi ekki eðlilega aðkomu að þessu máli. Þessir aðilar, sóknarnefndir í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmi og leikmannastefna hinnar íslensku þjóðkirkju, lögðu til ýmsar brtt. sem áttu tvímælalaust mikinn rétt á sér enda tók allshn. að verulegu leyti tillit til þeirra breytinga og ábendinga sem fram komu hjá þeim.
Ég nefndi það sérstaklega að þeir gagnrýndu að leikmannastefna eins og þeir sögðu hafi verið blásin út af skýringarlaust og þeir lögðu mikla áherslu á að bætt væri inn í frv. ákvæði um leikmannastefnu til að fjalla um málefni leikmanna, safnaða, hlutverk og störf sóknarnefnda og önnur mál er lúta að þjónustu kirkjunnar við söfnuði og kristileg félagasamtök, hvernig afnotum af kirkjunni skuli háttað, sem ýmsar sóknarnefndir gerðu athugasemdir við, hvernig frv. var úr garði gert að því er þann þátt varðar sem og um æviráðningu presta sem frv. gerði ráð fyrir en allshn. leggur nú til breytingar á.
Ég skrifaði undir nefndarálitið með fyrirvara ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni og Guðnýju Guðbjörnsdóttur m.a. varðandi samkomulag íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslu presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar, en eins og hv. þingmenn vita felur samkomulagið sem gert var í janúarmánuði sl. í sér að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, eru eign íslenska ríkisins. Andvirði seldra jarða á að renna í ríkissjóð og í stað þess kemur í 2. gr. að íslenska ríkið skuldbindur sig til þess, á þeim grundvelli sem að framan greinir, að greiða laun presta þjóðkirkjunnar og starfsmanna biskupsembættisins. Í 3. gr. er síðan fyrirkomulagið á greiðslum á launum presta úr ríkissjóði, skilgreint fyrir hve marga presta laun eru greidd og starfsmenn biskupsembættisins o.s.frv.
Síðan kemur 4. gr. samkomulagsins sem mikið hefur verið rædd í nefndinni en hún segir, með leyfi forseta: ,,Aðilar líta á samkomulag þetta um eignaafhendingu og skuldbindingu sem fullnaðaruppgjör þeirra vegna þeirra verðmæta sem ríkissjóður tók við árið 1907. Aðilar geta óskað eftir endurskoðun á 3. gr. samkomulagsins að liðnum 15 árum frá undirritun þess.``
Það er eingöngu kveðið á um í þessu samkomulagi að hægt sé að endurskoða 3. gr. frv. sem fjallar hvað ríkissjóður greiðir laun fyrir marga presta og starfsmenn biskupsembættisins. Maður veltir fyrir sér af hverju ekki væri hægt að endurskoða allt þetta samkomulag að liðnum 15 árum, af hverju var ekki kveðið á um það í samkomulaginu eins og maður hefði talið eðlilegt, en á því fengust mismunandi skýringar og raunverulega misjöfn túlkun á því hvað þetta samkomulag feli í sér eða hvert gildissvið þess er, annars vegar af hálfu kirkjunnar manna og hins vegar af hálfu fulltrúa dómsmrn. sem mættu á fund nefndarinnar.
Kirkjunnar menn sem komu á fund nefndarinnar segja að þetta samkomulag varðandi launagreiðslu presta feli í sér skuldbindingu af hálfu ríkisins um að greiða laun presta um aldur og ævi, um ókomna framtíð. Það er þeirra skilningur en fulltrúar dómsmrn. hafa lagt þann skilning í það að hægt sé að segja upp þessu samkomulagi.
Það er hægt að vitna í umsagnir sem komu fram um þetta, t.d. frá kirkjueignanefnd þjóðkirkjunnar þar sem fram kemur skilningur hennar á hvernig túlka beri þetta samkomulag, en þar segir:
,,Það er skilningur kirkjueignanefndarinnar, að afhending kirkjujarðanna og mótsvarandi skuldbinding ríkisins varðandi launagreiðslur sé gjörningur er standa eigi um ókomna framtíð. Kirkjujarðirnar verða þannig hér eftir sem hingað til trygging fyrir prestlaunum.``
Samtök um aðskilnað ríkis og kirkju segja eftirfarandi um þetta:
,,Telja samtökin að fyrirkomulag launagreiðslna á vegum þjóðkirkjunnar eigi að vera ríkinu óviðkomandi.
Gagnrýna samtökin harðlega hvernig staðið er að greiðslum fyrir kirkjujarðir og telja þau að samkomulag af því tagi sem hér um ræðir samrýmist á engan hátt eðilegum viðskiptaháttum, þar sem kaupverð eða matsverð jarðanna komi hvergi fram, engin föst fjárhæð komi fram sem kirkjunni beri að fá í sinn hlut fyrir að afhenda ríkinu kirkjujarðir.
Telja samtökin að um kaup af þessu tagi eigi að gilda almennar viðskiptareglur, að eðlilegt markaðsverð skuli greitt fyrir jarðirnar og á föstum skilgreindum afborgunum með eðlilegum markaðsvöxtum. Það er fásinna að mati samtakanna að ríkið skuli fyrir hönd íslensku þjóðarinnar gera samkomulag af þessu tagi, þar sem allar upphæðir eru óskilgreindar og í engum tengslum við raunverulegt verð hinna svokölluðu kirkjujarða. Telja samtökin að allar fjárhæðir sem þetta mál varðar eigi að koma fram í krónum en ekki stöðugildum.``
Það kom sem sagt eins og ég sagði mjög skýrt fram af hálfu kirkjunnar manna að þeir telja að hér sé um varanlegar kvaðir að ræða. Þetta sé samkomulag sem á að gilda um ókomna tíð og telja það samningsrof ef þessu verði breytt og tala um að hinn margumtalaði höfustóll sem hafi myndast fyrir nokkrum áratugum síðan vakni upp óskertur kannski að 15 árum liðnum ef þinginu dettur í hug að breyta þessum fjárhagsskuldbindingum sem ríkið var að taka á sig. (Gripið fram í.) Og það er eins gott að vita hver hann er, segir hv. þm., og það er nákvæmlega það sem við leituðum mjög stíft eftir í nefndinni. Hvers virði eru þessar kirkjujarðir sem ríkið er núna að yfirtaka sem eru 400 talsins? Það var engin tilraun gerð til þess áður en málið var lagt fyrir þingið að fá mat á því hvaða verðmæti stæðu á bak við þessar kirkjujarðir og þegar eftir því var leitað m.a. við dómsmrn., þá höfðu þeir engin svör við því. Og þegar reynt er að nálgst þetta mál, t.d. ef skoðað er hvað ríkið hefur fengið hingað til fyrir þær jarðir sem seldar hafa verið, þá kemur ekki út há tala. Í fskj. með frv. frá fjmrn. kemur fram að fyrir 20 kirkjujarðir sem seldar voru á árinu 1984--1996 hafi fengist 71 millj. kr. eða um 3,5 millj. fyrir hverja jörð.
Nú veit ég að það er ákveðin einföldun á málinu ef tekið er þetta meðaltal, 3,5 millj., og margfaldað með þessum kirkjujörðum sem ríkið yfirtekur. Þá fær maður út 1,5 milljarða. En hver eru launin sem ríkisvaldið tekur á sig að greiða vegna prestanna? Það eru um 500 millj. á ári og í 15 ár er það þá um 7,5 milljarðar. Það er það eina sem má endurskoða samkvæmt þessum samningi, þ.e. hvort þá eigi að fjölga eða fækka þeim stöðugildum sem ríkisvaldið greiðir fyrir að því er varðar laun prestanna.
Ég held satt að segja, virðulegur forseti, ef ekki fást á því skýringar í þessari umræðu að þingið sé engu nær, viti raunverulega ekki hvaða skuldbindingar ríkisvaldið var að taka á sig með þessum samningi. Það er þess vegna sem við þrír þingmenn í hv. allshn. höfum flutt ákveðna brtt. við þetta frv. Hún felur í sér eftirfarandi og hljóðar svo, með leyfi forseta:
,,Heildarendurskoðun skal fara fram á öllum liðum samkomulags þess`` --- ekki bara þeim sem lúta að stöðugildum --- ,,sem íslenska ríkið og þjóðkirkjan gerðu 10. janúar 1997, um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar, eigi síðar en að liðnum 15 árum frá undirritun þess enda hefur ríkið`` --- og það er það mikilvæga --- ,,ekki fjárhagslegar skuldbindingar samkvæmt samningnum nema til þess tíma.``
Það er náttúrlega alveg ljóst að það er varla hægt að meta þessar kirkjujarðir hærra heldur en 7,5 milljarða sem ríkið verður þá búið að greiða í laun á þessu 15 ára tímabili til prestanna. Samt segja þeir alveg skýlaust og það er þeirra túlkun að ef um samningsrof verður að ræða eins og þeir orða það, þá vakni upp höfuðstóllinn frá 1907. Hann verður endurkræfur allur höfuðstóllinn frá 1907 ef brjóta á þetta samkomulag. Þannig að ef þingið vill nú breyta fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju, segjum að 15 árum liðnum, hvar stendur ríkisvaldið þá gagnvart kirkjunni? Ef bæta á kirkjunnar mönnum það eitthvað, segjum vegna aðskilnaðar ríkis og kirkju, fjárhagslegan aðskilnað ríkis og kirkju, hvað á þá að bæta? Hversu mikið á að bæta? Hver er þessi höfuðstóll? Erum við að viðurkenna það sem prestarnir segja að hér sé um óskerðanlegan höfuðstól að ræða sem vakni þá upp óskertur að 15 árum liðnum ef breyta á fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju? Ég held að menn séu að koma sér í eitthvert klandur sem verður erfitt að leysa úr. Það getur orðið erfitt að leysa úr einhverjum deilum sem upp kunna að rísa að 15 árum liðnum eða á einhverju tímabili í komandi framtíð ef þinginu dettur í hug að breyta fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju. Og ég held að við séum kannski með þessu að festa það skipulag sem við búum við í sessi um ansi langan tíma. Og þetta torveldi það.
Ég er nú ekki endilega talsmaður fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju þó að mér finnist það koma vel til skoðunar, en ég hygg að það torveldi mjög aðskilnað ríkis og kirkju, það samkomulag sem hér var verið að gera milli ríkisvaldsins og kirkjunnar.
Ég held, herra forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta mál en við sem stöndum að þessari brtt. töldum raunverulega ekki stætt á því að þingið afgreiddi þetta mál nema að reyna að koma fram þessari brtt. sem er þá túlkun þingsins á því samkomulagi sem gert var milli ríkisvaldsins og kirkjunnar sem kirkjunnar menn og framkvæmdarvaldið eru greinilega mjög ósammála um hvernig á að túlka.
