[prenta uppsett í dálka] 120. fundur
Ólafur Þ. Þórðarson:
Herra forseti. Hér er á dagskrá frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Eins og öllum er kunnugt nýtur íslenska þjóðkirkjan verndar stjórnarskrárinnar og af þeirri ástæðu er ég hlynntur því að sú skipan haldist sem verið hefur að ég held frá 1930 að íslenska ríkið greiði laun presta og biskups og þann rekstur sem óhjákvæmilegur er. Ég tel aftur á móti að hin sögulega skýring sem kemur fram, að samningurinn frá 1907 geti veikt þennan rétt, hafi ákaflega lítið gildi.
Ég tel óhjákvæmilegt að fara yfir stöðu mála vegna þess að hv. 2. þm. Norðurl. v., Hjálmar Jónsson, sem ég met mikils, flutti hér ræðu í þá veru að þær eignir sem stæðu á bak við væru 6--8 milljarðar. Áður hafði komið fram í ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hugsanlega væru þessar eignir 1,5 milljarðar.
Sú öld sem senn er öll hefur leitt miklar breytingar yfir Ísland og þær breytingar hafa komið við þjóðkirkjuna eins og aðra. Það kom fram í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar að aðallega hafi verið beðið um það samkomulag sem gert var 1907 í þágu uppbyggingar landbúnaðar. Ég tel ekki rétt að setja þetta mál þannig fram.
Eftir seinustu aldamót gerðist það með mjög vaxandi þunga að uppbygging í landinu varð á þann veg að fólk settist að við sjávarsíðuna í vaxandi mæli. Það voru komnar vélar í skipin, hlutur hásetanna og annarra sem voru um borð jókst hröðum skrefum og færði þeim möguleika sem voru á þann veg að flutningar til Ameríku lögðust af að mestu leyti. Þess vegna, ef þetta er skoðað, þá blasti við að sú skipan að leigja út jarðir, hafa afgjald fyrir leiguna og gera úttekt á jörðinni að leigunni lokinni gat ekki gengið upp.
Á þessum jörðum, um 1900, voru öll hús eða flest byggð úr torfi og grjóti. Endurnýjun á húsakosti hefði þýtt það að þegar kom að því að taka jarðirnar út hefði þurft að greiða stórfé til þeirra sem sátu jarðirnar. Og hvaðan hefði átt að taka það fé? Í annan stað blasti við að fljótlega hefði þurft að fara í þá aðgerð að greiða einnig fyrir aðrar umbætur á jörðunum, svo sem girðingar, fyrir ræktun og fleira sem kom þó síðar til. Var þá ekki grundvöllur fyrir því að hækka afgjaldið?
Forsendur fyrir slíkri ákvörðun voru ekki til staðar. Ástæðan var sú að þjóðlífsbreytingin hafði fært mönnum í þessu landi þá stöðu að þeir áttu þá betri kostar völ, þ.e. að setjast að í þéttbýlinu og vinna þar fyrir sínum launum. Þessi þjóðfélagsbreyting var að sjálfsögðu ekki hugsuð gegn kirkjunni á nokkurn hátt. Hún var söguleg þróun sem átti sér hér stað. Engu að síður var það svo að af því að það var viðurkennt að þjóðkirkjan skyldi varin af þinginu og íslenska ríkisvaldinu --- ég hef litið svo á aftur á móti að dómsvaldið sem slíkt hafi ávallt átt að gæta hlutleysis, ekki sérstaklega dæma kirkjunni í vil þannig að það hafi ekki verið inni í þessari mynd --- en vegna þessara ákvæða í stjórnarskránni um þjóðkirkjuna lá það beint við að reyna að koma á einhverju formi sem yrði til þess að þetta yrði áfram svo að prestarnir gætu af öryggi fengið sín laun.
Kirkjusjóðurinn sem stofna skyldi til og greiða skyldi úr fékk heimildir til þess að selja eignir kirkjunnar og það munu hafa verið um 400 jarðir sem þar var um að ræða og átti svo jafnframt að greiða prestum laun fyrir þann arð sem yrði af því fjármagni og því fjármagni sem þannig yrði laust. Það má nú ljóst vera að markaðurinn á Íslandi átti kannski ekki auðvelt með að taka við svo mörgum jörðum til sölu á skömmum tíma. Menn gætu rétt ímyndað sér ef þetta væri sett upp í hlutföllum hvernig það færi með fasteignamarkaðinn t.d. í Reykjavík ef jafnhátt hlutfall færi allt í einu í sölu af húseignum.
Ég ætla ekki að mæla því gegn að vafalaust hefur það gerst undir sömu kringumstæðum að jarðir hafi verið seldar á lægra verði en einhver hefur talið eðlilegt. Það má þó mjög um það deila hvort kaupendur hafi þá verið til staðar til að kaupa á hærra verði. Hins vegar veit ég að það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Hjálmari Jónssyni að á seinni árum hafa orðið að mínu viti meiri brögð að því að jarðir hafi verið seldar á lægra verði en eðlilegt getur talist og í því sambandi gæti ég nefnt dæmi þegar Garðabær kaupir á sínum tíma prestssetursjörð sem þar hafði verið. Ég skoðaði þann samning á sínum tíma og taldi að þar væri mjög hallað réttu verði því að þeir fengu meira að segja afslátt út á stærðina sem þeir voru að kaupa.
Þegar ég segi þetta, þá tek ég ekki undir það að framkvæmdarvaldið hafi á nokkurn hátt á sínum tíma staðið óeðlilega að þessum málum. Það gerði þetta í fullri vinsemd við kirkjuna, ætlaði að leysa málin á þennan veg og því hefur ekki verið á móti mælt að allar þær jarðir sem það seldi voru löglega seldar, með réttum aðgerðum og ég veit ekki til að það hafi nokkurn tíma farið svo að biskup hafi óskað eftir að upp væru hafin málaferli til þess að fá úr því skorið hvort ríkið hefði hlunnfarið kirkjuna í þessum viðskiptum eða í þessari sölu. Það hefði þó verið eðlilegt því að í mörgum tilfellum hlýtur að verða að líta þá svo á að sakir séu fyrndar hafi um slíkt verið að ræða.
Með þessu er ég að undirstrika það að þetta sem gert var, var gert í góðri trú. Það var gert út frá því sjónarmiði á sínum tíma að það bæri að tryggja að prestar gætu af öryggi haft sín laun. Það tel ég óbreytt viðhorf Alþingis í dag og hef ekki orðið var við, eða minnist þess ekki, að nokkur Íslendingur sem á setu á Alþingi hafi flutt tillögu um að ákvæði stjórnarskrárinnar varðandi þjóðkirkjuna væru numin á brott. En ef menn aftur á móti líta svo á að hægt sé að segja í dag að hægt sé að fara fram á að allir þessir gerningar séu uppsegjanlegir og það sé hægt að skila þessu til baka, þá hlýtur maður að spyrja: Er það þá þannig líka með þá sem lagt hafa peninga inn á bankabækur og þeir peningar hafa tapast, eiga þeir þá kröfurétt til baka, menn sem hafa selt eignir og sett þær þar inn? Við höfum ekki litið á að svo væri. Þó er það nú svo með kirkjuna að hún hafði þó í sínum fræðum nánari upplýsingar um það hvernig varðveita bæri fé en nokkrir aðrir því að þar stendur að menn eigi ekki að safna eignum sem möl og ryð fær grandað. Sé þetta skoðað grannt þá eru það jarðeignirnar einar sem standa eftir þannig að þeir hafa ekki farið eftir því 1907, þ.e. þeim leiðbeiningum sem er þó að finna í Biblíunni um þessa hluti.
Ég held að í ljósi þessa sé augljóst mál að allar hugmyndir sem fram koma á bls. 5 í umsögn sem ég tel vera frá Prestafélagi Íslands eru ekki á þann veg að þær séu í samræmi við það sem verið er að samþykkja hér og af þeirri ástæðu tel ég rétt að gerð sé grein fyrir því að sá er skilningur minn sem mun styðja það frv. sem hér er, að ég geri það út frá stjórnarskránni og þeirri virðingu sem ég ber fyrir kirkjunni en ekki það að ég telji að nú hafi menn sest að samningaborði og verið svo slungnir að þeir hafi náð því til baka að allar kirkjunnar jarðir skuli verðtryggðar frá 1907, metnar upp á nýtt og seldar á nýjan veg. Hér stendur, með leyfi hæstv. forseta:
,,Það er skoðun viðræðunefndar kirkjunnar að samkomulagið frá 10. janúar standi um langa hríð. Kjósi Alþingi að hrinda skuldbindingum ríkisvaldsins varðandi prestslaun sem felst í samkomulaginu, þá væri grafið undan stjórnarskrárákvæðinu um vernd og stuðning við þjóðkirkjuna þannig að gjörvallt samband ríkis og kirkju væri í uppnámi. Viðræðunefnd vill þess vegna taka fram að ef framangreindar ástæður sköpuðust yrði að leggja af stað í nýjar kirkjueignaviðræður þar sem fyrrgreind rök um óskerðanlegan höfuðstól kirkjujarða sem sannanlega voru kirkjunnar, heyrðu undir kirkjuleg embætti árið 1907, yrðu sett í öndvegi, þá væri af hálfu kirkjunnar hægt að setja fram kröfu um greiðslu á höfuðstólnum frá 1907.``
Ég hef fært að því rök að ég tel að það hafi einmitt verið samkvæmt samkomulaginu frá 1907 sem farið var í að selja þessar eignir og það var gert í samkomulagi og það var gert í góðri trú. Eftir að kreppan brestur á virðist hafa verið ákveðin sú breyting að hætt er að greiða úr þessum sjóði og farið að greiða laun presta beint úr ríkissjóði. Það tel ég að staðfesti svo ekki verði um deilt að á þeim tíma litu kirkjunnar menn ekki svo á að hægt væri að fara í það að taka upp það ákvæði frá 1907 sem heimilaði að selja. Þeir litu svo á að slík sala hefði verið samþykkt og hún hefði farið fram og þess vegna væri tómt mál að tala um óskerðanlegan höfuðstól í þessum efnum frekar en að margir aðrir í þessu þjóðfélagi hafa mátt horfa á eftir sínum höfuðstól með réttu eða röngu vegna verðbólgu í gegnum tíðina og af ýmsum ástæðum. Þannig er t.d., svo að maður fari nú út fyrir landsteinana, sagt að þýska millistéttin hafi tapað sínum innstæðum í bönkum og ríkisskuldabréfum á sínum tíma þegar heimskreppan brast á og menn sem voru þokkalega stæðir urðu öreigar þannig að það er það sama sem gildir í þessu og öðru að fyrst heimildin var gerð 1907 til að selja, þá er fallvaltleiki fjárins staðreynd.
Alveg eins og þeir gerningar á sínum tíma voru löglegir þegar kirkjan keypti þessar eignir jafnvel þó að í sumum tilfellum hafi það verið á hana borið að hún hafi ekki fengið það allt heiðarlega, hún hafi verið mjög harðdræg í að eignast þessar eignir eins og sagt er í gömlum málshætti fyrir vestan: ,,Gefur hann enn, guðsmaðurinn, Engidal undir Holt, og bóka þú djákn.`` Þá var verið að veita seinustu þjónustu öldruðum manni og gjafmildi hans jókst með hverju augnabliki sem hann nálgaðist lokastundina.
En engu að síður, hvaða skoðanir sem við höfum á því, þá átti kirkjan sannanlega þessar eignir og sá eini aðili sem hefur mér vitanlega vefengt að eignarréttur hennar hafi verið í samræmi við þá sölu sem hún hefur gert, er dómur Hæstaréttar varðandi Geitlandið þegar þeir komust að þeirri niðurstöðu að eignarréttur kirkjunnar hefði ekki verið óvefengjanlegur á því landi þegar þeir seldu það. Hann væri vefengjanlegur hvað það snertir hvort þeir hefðu haft fullan eignarrétt eins og verið er að tala um eða hvort það hefði kannski verið ítakaréttur til beitar miklu fremur sem þarna hefði verið til staðar.
Ég held þess vegna að það sé beinlínis skaðlegt fyrir samstarf Alþingis og þjóðkirkjunnar ef menn nú vilja fara að taka þetta karp upp og taka þessa deilu því ef þannig væri, þá er það alveg á hreinu að það ættu að vera dómstólar sem mundu kveða upp úr um niðurstöðuna og það væri þá best að dómstólar væru fengnir til þess verks sem fyrst til að ýta þessu út af borðinu, til að menn hefðu þetta ekki yfir höfði sér. Rétt skal vera rétt og dómstólarnir yrðu þá að kveða upp sinn úrskurð.
Nú veit ég mætavel að sumir hafa litið svo á að með þessu frv. væru menn að stíga það skref að aðskilja ríki og þjóðkirkju. Ég lít svo á að þjóðkirkjan hafi verð frjáls í þeirri merkingu, hún hafi verið frjáls í boðun sinni og það er það sem skiptir höfuðmáli. Boðun þjóðkirkjunnar hefur verið frjáls. Gerist þeir hlutir aftur á móti að svo mikil gjá myndist á milli þjóðarinnar og boðunar þjóðkirkjunnar að menn fari að yfirgefa þjóðkirkjuna í stórum stil, þá er okkur vissulega vandi á höndum því að ég er sannfærður um að sá menningararfur sem hún hefur fært okkur þessi þúsund ár hefur haft mjög víðtæk áhrif á íslenska löggjöf á marga vegu. Margt af því sem prestar unnu í gegnum aldirnar sem hluta af sínu starfi eru menn nú farnir að tala um að þurfi að ráða sérfræðinga til og nefni ég þar t.d. áfallahjálp sem auðvitað var eitt af stóru málunum í þeirra starfi að sætta menn, þá sem lifðu, við staðreyndir lífsins eftir að ástvinur hafði fallið frá. Og kannski er frægasta dæmið um það þegar einn prestur raunverulega snýr viðhorfum heillar þjóðar, þegar slysið verður í Kópavogslæknum og menn, hvað eigum við að segja, fyllast slíkum harmi yfir því að þrjú fermingarbörn farast, að það þarf þjóðskáldið Matthías Jochumsson til að opna viðhorf Íslendinga á ný með því að segja:
Og hann vakti á því athygli að vandi þeirra sem eftir lifðu væri stærri en hinna. Ég held þess vegna að það sé ekki greiði við íslensku þjóðkirkjuna að taka það upp sem alvörumál að túlkun um óskerðanlegan höfuðstól eins og hún er sett fram sé eitthvert lögfræðilegt atriði sem fái staðist. Ég held að þar séu menn að vaða í slíkri villu að ekki sé nokkrum greiði gerður með því að menn fari að egna hver annan til þess að leita eftir lögfræðiálitum út og suður í þessum efnum og að það verði til þess að þetta fari í dóm. En þó væri samt betra að þetta færi fyrir dóm og úrskurðað yrði um deiluna, það yrði endir á þeirri deilu, heldur en að henni yrði við haldið.
Ég hlustaði með athygli á margt í ræðu séra Hjálmars sem snerist að því að íslenskt höfðingjavald í gegnum tíðina hefði stundum verið harðdrægt við kirkjuna og gat hann um ævilanga ráðningu sem ungir prestar hefðu mátt búa við þar sem þeir hefðu kannski varla náð 18 ára aldri eða 16 ára, skrifað undir skuldbindandi samning um að læra til prests og þjóna svo ákveðnum söfnuði það sem eftir væri ævinnar eða þola harða kosti sem skóggangsmenn ef þeir brygðust við eða brytu gegn.
Nú voru þetta ekki einu eiðarnir sem menn urðu að sverja á þessum tíma því að það voru líka fátækir menn sem tóku þá ákvörðun að gerast munkar eða nunnur og urðu að sverja lífstíðareið sem fylgt var eftir af fyllstu hörku ef út af var brugðið þannig að ég lít eiginlega meira á þetta sem hluta af þeim tíðaranda sem þá ríkti að mönnum þótti það eðilegt að menn gætu samið fyrir alla ævina, jafnfráleitt og það er nú.
Í tengslum við hitt atriðið sem kom fram varðandi Guðmund góða og hans biskupsstörf, þ.e. að hann hefði verið að innheimta fátækratíund, sótti svolítið á mig sú hugsun að þegar hann fór með flokk manna um landið þá var hann ekki bara að innheimta fátækratíund. Þannig ferðaðist hann um Vestfirði á sínum tíma, vígði þar uppsprettur ýmsar. Kannski var hann fyrsti aðili á Íslandi sem fór í það að úrskurða hvaða vatn væri hollt og hvaða vatn væri ekki hollt því ég held að allar lindir sem hann vígði hafi verið góðar til drykkjar og það var af hinu góða. En hitt er rétt að höfðingjavaldið ætlaði honum vissa kosti og hafi nokkur prestur eða nokkur biskup náð að veita sínum andstæðingum þungt högg, þá er það tvímælalaust sú bæn sem hann biður þegar hann er tekinn höndum í Grímsey og biður drottin að hefna sín: ,,... því eg má eigi, vesalingur minn.`` Sé sagan skoðuð áfram blasir það við að hver og einn einasti sem stóð að Grímseyjarför hafði hin hraklegustu örlög ef þetta er skoðað svo að með ólíkindum má telja.
En svo að ég lengi þetta mál ekki, því það var ekki ætlun mín að hafa hér langt mál, þá vil ég samt geta þess að höfðingjavaldið sem stundum var vissulega sekt um að þrengja kost kirkjunnar, þrengdi líka stundum kost almennings í þessu landi fyrir kirkjuna. Þannig er ég t.d. ekki viss um að bændur í Kjósarsýslu og Gullbringusýslu hafi verið mjög sáttir við það þegar Þorvaldur í Hruna kom þeirri skikkan á með aðstoð Snorra Sturlusonar að allir bændur á þessu svæði skyldu greiða skatt til Viðeyjarklausturs sem var undirstaða auðsöfnunar þess.
Auðvitað er það svo að sínum augum lítur hver á silfrið og það er margt í þessari sögu sem er á þann veg að við erum ekki sáttir við það. Við erum ekki sáttir við galdrabrennur og við erum ekki sáttir við eitt og annað í sögu kirkjunnar en við trúum því engu að síður að með boðun sinni hafi kirkjan komið mörgu góðu til leiðar og við viljum styðja hana sem þjóðkirkju og virða hana sem þjóðkirkju. Það held ég að Alþingi Íslendinga hafi gert í gegnum tíðina og muni gera áfram. En mér finnst aftur á móti að ég eigi rétt til þess að styðja hana út frá þeim forsendum sem ég hef hér nefnt. Ég styð, eins og ég sagði, það að prestar og biskup og þeirra starfsmenn hafi laun frá íslenska ríkinu vegna stjórnarskrárákvæðisins, en það er alveg fráleitt að ég taki undir þá kenningu sem sett er fram um óskerðanlegan höfuðstól. Það finnst mér að gæti leitt til sömu niðurstöðu og hafa nú orðið örlög ákveðins prests, að þegar hann sækir mál, þá hefur verið nokkuð öruggt að það væri tapað.
En hitt þótti mér miður þegar séra Hjálmar Jónsson, hv. 2. þm. Norðurl. v., komst að þeirri niðurstöðu að fróðasti maður í sögulegu tilliti um kirkjunnar málefni væri séra Geir Waage. Ég spyr nú: Á hverju byggir hann vanþekkingu hinna ef hún er svona mikil?
