[prenta uppsett í dálka] 16. fundur
Össur Skarphéðinsson:
Herra forseti. Ég er þakklátur hæstv. ráðherra fyrir að hafa borið þetta mál svona fljótt inn í þingið. Ég held að það muni gefa okkur möguleika til þess að fara yfir það og afgreiða í vetur. Ég er að vísu ekki þeirrar skoðunar að takast muni að ljúka þessu máli fyrir jól þrátt fyrir frómar óskir hæstv. ráðherra. Málið er í eðli sínu mjög flókið og ég held að það þurfi yfirgripsmikla vinnu. Ég held líka að ýmislegt af því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði áðan bendi til að það séu ákveðin atriði sem þyrfti að taka inn í þá vinnu. Hv. þm. benti t.d. á það, sem er hárrétt hjá honum, að frv. er að meginstofni búið til í umhvrn. áður en menn tóku almennt við sér varðandi þau mál sem hann nefndi í tengslum við Ríó-ferlið, (Gripið fram í: Í félmrn.) þ.e. þau atriði sem tengjast sjálfbærri þróun. Mér fannst það sem hv. þm. sagði um skipulagsáætlanir í því sambandi vera mjög jákvætt. Á sínum tíma þegar ég kom að þessu máli verð ég að viðurkenna að ég var fjarri því eins vel að mér um sjálfbæra þróun og Ríó-ferli og ég er í dag og mun sennilega aldrei komast með tærnar þar sem hv. þm. hefur sína fallegu hæla í þessum efnum. Staðreyndin er hins vegar sú að menn hafa lagt sig alla fram um að koma þessu mikilvæga máli í höfn. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði að mjög stíft er pressað af hálfu sveitarfélaganna að þessi lagabálkur verði endurskoðaður. Ég leyfi mér að fullyrða að árum saman hefur verið í gangi mikil vinna við að koma þessu saman, ná sátt um ólík sjónarmið. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það svo að hann væri hissa á því að málinu skuli ekki hafa verið veittur forgangur. Ég segi fyrir mína parta að þann stutta tíma sem ég hafði viðdvöl í umhvrn. get ég ekki fallist á annað en að málið hafi verið í stöðugri vinnslu. Ég minnist þess t.d. að málið var, sumarið 1994, sent út til umsagnar m.a. til að flýta vinnunni í þinginu. Fjölmargar umsagnir bárust og í kjölfarið var fenginn maður til að vinna úr þeim umsögnum og jafnframt var fulltrúi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga sem kom að þeirri vinnu. Og allt var þetta gert til þess að búið yrði að sníða sem flesta agnúa af málinu þegar það kæmi inn til þingsins. Þannig að ég get ekki alveg fallist á þetta sjónarmið hjá hv. þm. Ég bendi líka á að hæstv. umhvrh., Guðmundur Bjarnason, lagði þetta mál fyrir þingið upp úr áramótum í fyrra. Það er ekki hægt að ætlast til þess, að á meðan málið er hér inni í þinginu, hafi hann og starfsmenn hans verið að vinna að því í ráðuneytinu. Það var auðvitað á verksviði þingsins að breyta því í þá veru sem hv. þingmenn og ef til vill aðrir hefðu kosið. Staðan var einfaldlega þannig að hv. umhvn. hafði ekki tíma eða einhverra hluta vegna var málinu ekki sinnt. Núna hins vegar hefur hæstv. ráðherra lagt málið fram það snemma að ég held að það séu góðar vonir til þess að okkur takist loksins að ljúka málinu og það er tími til kominn.
Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi sérstaklega að honum þætti miður að ekki væri tekið inn í þetta frv. sá lagabálkur sem tengist mati á umhverfisáhrifum. Ef ég man rétt þegar þau lög voru samþykkt 1993 var þar bráðabirgðaákvæði sem sagði að þau lög ættu að endurskoðast í tengslum við endurskoðun þessara laga. Ég segi fyrir sjálfan mig að ég hygg að ef þau mál hefðu verið flutt með þessum bálki inn í þingið hefði það án efa orðið til þess að tefja verulega afgreiðslu málsins. Ég sé ekki að það sé verulegur annmarki þó að sá bálkur sé ekki tekinn hér til endurskoðunar líka. Mér finnst nokkuð til í þeim rökum sem hæstv. umhvrh. flytur, að það sé ekki enn komin nægileg reynsla á þau lög til að gera okkur kleift að fara í rækilega endurskoðun á þeim. Ég bendi á að innan þingsins eru mjög skiptar skoðanir á einstökum atriðum þeirra laga og ég óttast um afdrif frv. alls ef það hefði verið þriðji bálkurinn sem tekinn er hérna inn í. Þannig að ég hef fullan skilning á (HG: Vegna stjórnarliða?) --- Vegna stjórnarliða, við verðum að horfa á veruleikann eins og hann er í kringum okkur, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Og staðan er einfaldlega þannig, svo ég tali nú tæpitungulaust, að ég óttast að ef frv. til laga, um mat á umhverfisáhrifum, hefði líka verið bætt við þennan bálk hefði það auðveldað herskáum ,,gladíatorum``, jafnvel í stjórnarliðinu, að taka málið allt í gíslingu. Og það vill hvorugur okkar, tel ég.
Ég tek undir það sem hv. þm. Gísli S. Einarsson sagði áðan að Alþfl. fyrir sitt leyti mun leggjast á eitt í umhvn. að hraða þessu máli í gegnum þingið. Þó að ég beri kannski að ýmsu leyti einhverja ábyrgð á þessu frv. frá því ég sat í ráðuneytinu, eru nokkur atriði sem ég vildi spyrja hæstv. umhvrh. um og koma fram viðhorfum mínum gagnvart öðrum. Ég er algjörlega sammála því meginmarkmiði sem kemur fram í þessu frv. að færa frumkvæði og forræði á skipulagsvinnu yfir til sveitarfélaganna. Það er verið að flytja það frá ríkisvaldinu og það tel ég mjög af hinu góða. Sú þróun var auðvitað komin af stað áður. Ég tel að þetta sé mjög í takt við tímann og það sem sveitarfélögin vilja. Og því fyrr sem þetta gerist því betra.
Það eru nokkur atriði sem ég skil ekki alveg og vildi spyrja hæstv. ráðherra um. Til að mynda er þarna ákvæði að ef sveitarfélög hafa færri en 1.000 íbúa þá geti þau myndað sameiginlega byggingarnefnd með nágrannasveitarfélögunum. Ég á ef til vill að vita þetta en ég spyr samt hæstv. ráðherra. Það eru engin stærðarmörk á því svæði sem hin sameiginlega byggingarnefnd á að ná yfir. Hvað hugsar hæstv. ráðherra sér í þeim efnum? Er það nægilegt ef tvö örsmá sveitarfélög snúi sér saman um eina byggingarnefnd? Eða er það merking þessa ákvæðis að svæðið sem byggingarnefndin á að taka yfir nái a.m.k. yfir 1.000 íbúa? Þetta er óskýrt í frv. og væri ágætt að fá leiðsögn frá hæstv. ráðherra um það.
Það er líka eitt mál sem ég vildi gjarnan drepa á og vafðist fyrir mér þegar ég sat í stóli umhvrh. Það var staða byggingarfulltrúanna. Í hinum gömlu lögum var alveg ljóst að þeir lutu boðvaldi sveitarstjórna. Í þessum lögum sýnist mér eðlilega að reynt sé að draga úr því boðvaldi og það er meira að segja tekið fram einhvers staðar í greinargerðinni að ýmislegt í frv. hnígi að því. En eigi að síður er það auðvitað alveg klárt að byggingarfulltrúarnir eru ráðnir af sveitarfélögum eða samvinnunefndum þeirra sem hafa líka vald til að reka þá og semja við þá um kaup og kjör. Í 42. gr. er fjallað um verksvið byggingarfulltrúa. Það kemur fram að hann á að samþykkja uppdrætti með áritun sinni. Hann gefur út byggingarleyfi, framkvæmdarleyfi og hann annast allt eftirlit með því að framkvæmdir við byggingar og önnur mannvirki séu í samræmi við þessa uppdrætti. Hann annast úttektir og hann annast eftirlit og lokaúttekt á fullgerðum mannvirkjum.
Sveitarfélögin standa oft í mjög umfangsmiklum byggingarframkvæmdum. Álitamál hafa komið upp í tengslum við þær byggingar eins og ég veit að hæstv. umhvrh. veit af og þá erum við skyndilega í þeirri undarlegu stöðu að við höfum byggingarfulltrúa sem á að hafa eftirlit með þeim sem ræður hann og rekur. Ég held, herra forseti, að þetta geti leitt til þess að hagsmunaárekstrar komi upp. Ég sé enga augljósa lausn á því máli en mig langar til þess að spyrja hæstv. umhvrh.: Er hann sammála mér um það að í vissum tilvikum geti komið upp slíkur hagsmunaárekstur varðandi starf byggingarfulltrúa sem ég hef verið að lýsa?
Ég geri enga athugasemd við það hvernig uppröðun eða upptalning á hinum ýmsu skipulagstegundum er sett fram í þessu frv. Ég fagna því að þarna er verið að leiða í lög ákvæði um landsskipulag og ég fagna sérstaklega ákvæðinu um svæðisskipulagið. Svæðisskipulagið er ný tegund skipulagsáætlana sem ryðja sér óðum til rúms. Ég man eftir því að það var hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem fyrstur í þessum sal leiddi mér fyrir sjónir með ágætlega rökfærðri ræðu að ein besta aðferðin til þess að vernda viðkvæm svæði væri einmitt að taka tillit til þeirra í svæðisskipulagi. Það væri miklu raunhæfari verndun en t.d. friðlýsing og annað sem henni tengist. Það var mín reynsla af þeim svæðisskipulagsáætlunum sem samþykktar voru í tíð minni sem umhvrh. að þetta gengi eftir. Ég held þess vegna að svæðisskipulög séu mikilvæg aðferð til þess að vernda svæði sem eru viðkvæm og sem við ella hefðum viljað friðlýsa. Þegar menn hafa náð samkomulagi um svæðisskipulag eru þeir um leið búnir að ná samkomulagi um þá landshluta eða þau landflæmi sem þarf með einhverjum hætti að fella undir vernd og ég tel að þetta sé gott tæki til þess að vernda viðkvæma náttúru.
Eitt af því sem ég hegg eftir er að í þessu frv. er talað um að komi upp þörf til að skilgreina hugtök þá sé heimilt að gera það sérstaklega í reglugerð. Mér finnst að þarna sé hæstv. umhvrh. gefið fullmikið vald til þess að skilgreina afskaplega mikilvæg hugtök eins og mannvirki. Hugtakið mannvirki er ekki skilgreint í þessum lögum þrátt fyrir margvíslegar aðrar skilgreiningar. Þar segir hins vegar á einum stað í frv. að nauðsynlegt sé í byggingarreglugerð að skilgreina orð og hugtök sem tengjast byggingarstigi og stærð mannvirkja en hugtakið mannvirki er ekki skilgreint. Það skiptir hins vegar máli þegar horft er til þess að varðandi skipulagsgjald er merkilegt nýmæli í þessu frv. Það er gert ráð fyrir því að skipulagsgjald, 3 prómill skuli ekki aðeins greitt af nýbyggingum eins og til þessa heldur einnig af mannvirkjum. Hvaða mannvirki eru það? Ég held að nauðsynlegt sé að það sé skilgreint og það liggi fyrir áður en menn gera þetta að lögum.
Ég bendi á það, herra forseti, að í fylgiskjali frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. er sérstaklega bent á þörfina á því að hugtakið mannvirki sé skilgreint og vísað er til að í þessum lagabálki sé hvergi að finna slíka skilgreiningu. Það kemur hins vegar fram líka, herra forseti, að þessi útvíkkun á viðfangi skipulagsgjaldsins gerir það að verkum að heildarupphæðin sem tekin er í gjald hækkar um 40--50 millj. kr. og ég spyr hæstv. heilbrrh.: Er þörf á þessu? Er þörf á hækkuninni? Til hvers er verið að auka gjaldtökuna vegna þessa? Ég er ekki alveg viss um að það sé heppilegt. Mér sýnist sjálfum að frv. feli í sér svolítinn útgjaldaauka hér og hvar og þeir ágætu menn sem stýra liði í umhvrn. hafi ákveðið að finna sér þarna lítinn tekjustofn til þess að dekka það allt saman og lenda ekki í vandræðum við þann mikla herforingja sem situr á sjóðum okkar skattborgaranna í fjmrn.
Nú er það ágætt að menn séu útsjónarsamir og hugkvæmir en ég veit ekki hvort þetta sé heppileg aðferð og ég spyr hæstv. umhvrh.: Hvers vegna er skipulagsgjaldið hækkað um 40--50 millj. og hver er þörfin?
Herra forseti. Það er ýmislegt fleira sem mætti um þetta segja en í heildina er ég ánægður með frv. Ég tel að við eigum að reyna að afgreiða það eins vel en þó eins hratt og kostur er og ég tek aftur undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði. Það má vel vera að nauðsynlegt sé að flétta inn í frv. ný viðhorf sem hafa komið upp á síðustu árum og ég veit að enginn maður, hvorki í Stjórnarráðinu né í þessum þingsölum, er eins fær um að benda á leiðir í þessum efnum eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og að því leyti til er ég viss um að hann mun reynast drjúgur liðsauki hæstv. umhvrh. þegar kemur að því að fullvinna frv. í nefndinni.
