[prenta uppsett í dálka] 42. fundur
Kristinn H. Gunnarsson:
Herra forseti. Í þessu stutta frv. er við fyrstu sýn ekki að sjá miklar breytingar á lögunum sem gefa ástæðu til ítarlegrar umræðu en það leynist í lok frv. ákvæði til bráðabirgða þar sem farið er fram á að þingið svari grundvallarspurningum. Lagt er til í þessu ákvæði að sú ákvörðun verði tekin að færa þennan málaflokk til sveitarfélaga, eins og það heitir, og að sú yfirfærsla komi til framkvæmda eftir tvö ár eða nánar tiltekið 1. janúar 1999. Af því tilefni vil ég fyrst rifja upp að í gildi eru lög um reynslusveitarfélög sem sett voru í maímánuði 1994. Þau lög voru sett í því skyni að gera ríkisvaldinu og sveitarfélögum kleift að gera tilraunir um breytingar á gildandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og breytingar á ýmsum öðrum þáttum er lúta að sveitarfélögum.
Rökstuðning fyrir því að fara þá leið að gera tilraunir með ákveðnar hugmyndir áður en ákvarðanir væru teknar um hvort ráðast ætti í tilteknar breytingar er að finna í greinargerð með því frv. sem síðar varð að lögum um reynslusveitarfélög. Þar er bent á reynslu frændþjóða okkar á Norðurlöndum af því að beita þessu ákvæði og segir svo, með leyfi forseta, í greinargerð með frv. til laga um reynslusveitarfélög sem ég vitna til. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Almennt má draga þá ályktun af verkefnunum annars staðar á Norðurlöndum að sú aðgerð að gera í nokkur ár tilraunir sem lið í undirbúningi almennra og meiri háttar breytinga á sveitarstjórnarstiginu hafi heppnast vel.``
Með öðrum orðum að menn geri fyrst tilraunir og meti síðan árangurinn af þeim tilraunum. Þegar það liggur fyrir þá taka menn ákvörðun um hvað menn leggja til. Reynsla frændþjóða okkar af þessari vinnuaðferð er sú að þeir telja að þetta hafi gefist vel.
Í lögunum sem ég gat um segir einmitt í 1. gr. svohljóðandi, með leyfi forseta:
,,Markmið þessara laga er að gera sveitarfélögum kleift að gera tilraunir í þeim tilgangi að undirbúa breytingar á löggjöf um stjórnsýslu sveitarfélaga, framkvæmd verkefna þeirra, tekjustofna sveitarfélaga og verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga.``
Síðar segir, með leyfi forseta, í 6. gr. sömu laga um verkefnisstjórn en um hana eru ákvæði fyrr í lögunum sem á að stýra tilrauninni eða hafa yfirstjórn á hendi með tilrauninni sem framkvæmd er á hverjum tíma.
,,Verkefnisstjórn skal, að fengnu samþykki félagsmálaráðherra, fela óháðum aðila, eða aðilum, að taka út tilraunir og meta hvernig til hafi tekist. Félagsmálaráðherra skal sjá til þess að niðurstöður þeirra verði kynntar Alþingi. Félagsmálaráðherra skal enn fremur hlutast til um að árlega verði lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins. Fyrsta skýrslan verði lögð fram á Alþingi vorið 1995 og sú síðasta vorið 2001.``
Nú hefur á grundvelli þessara laga um reynslusveitarfélög verið gerðir samningar við þrjú eða fjögur sveitarfélög um að þau taki að sér að gegna hlutverki ríkisins í málefnum fatlaðra. Eftir því sem ég best veit eru allir þessir samningar á grundvelli þess að samningstíminn er fjögur ár og að hann sé nýlega hafinn. Með öðrum orðum, á grundvelli þeirrar skynsamlegu aðferðar að gera tilraun með breytingar sem menn áforma hefur ráðherra gert samninga við nokkur sveitarfélög um að þau geri þessar tilraunir. Mér finnst því skjóta skökku við að hæstv. félmrh. skuli leggja til að Alþingi taki ákvörðun um breytinguna á fyrri hluta tilraunatímabilsins, áður en tilraunatímabilinu lýkur, áður en úttekt á tilrauninni hefur farið fram og skýrsla um það lögð fram á Alþingi og sú skýrsla rædd. Ég vil segja, virðulegi forseti, að mér finnst þetta ákvæði frv. sem hér er til umræðu vera fullsnemmbært. Þetta er ekki rökrétt tillaga í ljósi þess sem á undan hefur verið ákveðið að gera.
Ég stóð að því á sínum tíma, bæði að leggja það til að þessi vinnuferill yrði upp tekinn og styðja framgang hans hér á Alþingi, og tel þetta almennt skynsamlega leið við að prófa sig áfram til breytinga. Mér finnst þess vegna tillaga hæstv. félmrh. í frv. ekki skynsamleg af því hún í raun og veru ýtir til hliðar því sem menn hafa áður gert. Mér finnst eins og verið sé að gera grín að hv. Alþingi með þessari tillögu þegar það er Alþingi sjálft sem hefur ákveðið hvernig ferillinn á að vera --- það eigi að gera tilraunir í ákveðinn tíma og síðan að meta niðurstöðuna --- þegar hæstv. ráðherra er búinn að komast að niðurstöðu áður en svo langt er komið að komið sé að tillögugerð. Hann er reyndar ekki einn um það að flýta sér hraðar en málsmeðferð hefur verið ákveðin því það kemur fram í grg. með frv. að fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga hafa sett fram þessa skoðun líka. En þeir aðilar sem leggja þetta til núna, hæstv. ráðherra og fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga, verða að svara því til hvers tilraunin er þá gerð. Til hvers eiga menn að vera gera tilraunir ef menn svara spurningunni sem tilraunin á að svara áður en tilrauninni lýkur? Menn geta ekki að mínu viti gert hvort tveggja, haft þá aðferð sem ég hef hér rakið og svo hitt, að láta eins og hún sé ekki til. Menn verða að velja aðra hvora leiðina. Hvað mig varðar þá held ég mig við þá leið sem hefur verið valin. Ég er ekki talsmaður þess að snúa hestinum við í miðju straumvatninu og taka ákvörðun í þessu máli þegar á þessari stundu og jafnvel, eins og hæstv. ráðherra hefur óskað eftir, að það verði gert fyrir áramót eða á næstu 10 dögum. Ég tel það ekki skynsamlega vinnuaðferð og bendi á að spurningin sem hæstv. ráðherra vill að þingheimur svari er það stór og stefnumarkandi að það þarf töluverðan tíma til þess að svara henni. Ég er ekki að halda því fram að það eigi að svara henni játandi eða neitandi. En mér er það ljóst að stefnumörkun af þessu tagi, um svona mikla grundvallarbreytingu, fer ekki fram nema menn hafi rætt það í stærri hópi en hér er saman kominn, bæði innan þings og utan, og hlustað á rök og sjónarmið þeirra sem málið helst varðar.
Við verðum að forðast að lenda í þeirri gildru að verða með löggjöfinni einhliða aðili. Það er ekki nóg að líta á sjónarmið þeirra sem eiga að hafa málið með höndum. Það þarf líka að líta á sjónarmið þeirra sem málið fjallar um. Og það er, eins og fram kemur í grg. með frv., greinilegt álitamál hvort menn eiga að stíga þetta skref og þá að hve miklu leyti.
Virðulegi forseti. Ég ætla að rekja nokkur atriði sem mér finnst skipta máli þegar maður veltir fyrir sér svari við þessari spurningu: Á að flytja málaflokkinn til sveitarfélaganna? Fyrsta spurningin er auðvitað: Til hvers? Til hvers á að gera breytinguna? Hvaða markmið setja menn sér með breytingunni? Það þarf að vera alveg ljóst í hvaða skyni menn eru að gera breytingu og hverju menn ætla að ná fram. Ef menn vita það ekki þá er ekkert unnið að mínu viti með því að velta þessu máli fyrir sér. Þá eru menn bara að gera breytingar breytinganna vegna og láta síðan kylfu ráða kasti hvernig til tekst. Ég hef reynt að glöggva mig á því í frv. hvert markmiðið væri með því að gera þessa breytingu. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, að það er nokkuð óljóst, það kemur ekki mjög skýrt fram í frv. hver tilgangurinn raunverulega er og fyrir hvern breytingin á að vera gerð. En það segir þó í grg., með leyfi forseta:
,,Markmiðið með flutningi málefna fatlaðra til sveitarfélaga er að stíga lokaskrefið í þeirri þróun að fatlaðir séu sjálfsagðir þátttakendur í samfélaginu. Með flutningi málaflokksins til sveitarfélaga eru bundnar vonir við að þjónustan verði bætt.``
Við skulum staldra við þetta tvennt sem hér er nefnt. Annars vegar er sagt að menn ætli sér að hafa málin þannig að fatlaðir séu þátttakendur í samfélaginu. Þá spyr ég: Þarf að flytja yfirstjórn málaflokksins frá ríki til sveitarfélaga til að fatlaðir séu þátttakendur í samfélaginu? Það er sama hvernig ég velti því máli fyrir mér, ég sé enga brýna nauðsyn til þess og sé satt að segja ekki að það skipti neinu máli til eða frá um það.
Ég bendi á að framfarir í þessum málaflokki frá því að fyrstu lög um hann voru sett hafa verið bornar uppi af ríkisvaldinu og fulltrúum hér á Alþingi. Þaðan hefur drifkraftur breytinga komið. Hann hefur komið frá forustu ríkisvaldsins. Hvort sem mönnum þykir það ljúft eða leitt þá hefur það verið þannig. Það er á þeirri hendi sem menn hafa sett löggjöf og knúið fram breytingar og náð fram verulegum árangri. Það er ekki endilega þar með sagt að það eigi alltaf að vera óbreytt en það er rétt að menn hafi í huga þær miklu framfarir sem orðið hafa á þessum grundvelli.
Ég nefni sem dæmi að þjónustan við fatlaða er að mestu leyti skipulögð af hálfu svæðisskrifstofa um málefni fatlaðra sem starfa hver í sínu kjördæmi. Að hve miklu leyti breytist þetta við það að flytja málið til sveitarfélaganna? Að hve miklu leyti verða fatlaðir meiri þátttakendur í samfélaginu þótt þessar skrifstofur fái annan húsbónda? Eða ætla menn kannski að brjóta niður þessa þjónustu? Það er það sem ég óttast, virðulegi forseti. Af því menn ætla að flytja hana til sveitarfélaganna sem er smærri vettvangur en menn hafa byggt upp þessa þjónustu á þá geti það leitt til þess að menn brjóti þessa þjónustu niður. Eðli málsins samkvæmt þarf töluverðan hóp íbúa á bak við stjórnsýslu og faglega þjónustu í málaflokki af þessu tagi.
Það yrði að mínu viti afturför ef menn tækju fámenn kjördæmi eins og Norðurland vestra, sem lýtur einni yfirstjórn, hefur eina yfirbyggingu, og brytu það niður eftir sveitarfélögum í 20--30 sveitarfélög sem síðan yrðu að koma sér saman um að viðhalda því kerfi sem er í dag eða byggja upp eitthvað allt annað sem væri þá á smærri grundvelli.
Þetta teldi ég afturför og ég verð a.m.k. að segja það sem mína skoðun að breytingar sem menn kunna að gera verða að vera þannig úr garði gerðar að hættan á að menn stigi til baka í þessu tilliti sé ekki fyrir hendi. Á móti held ég að blasi við öllum sem það vilja sjá að sum sveitarfélög eru það stór og öflug að það þarf í sjálfu sér ekki að gera neina tilraun til að svara þeirri spurningu játandi að þau geta tekið þetta að sér. Sveitarfélag eins og Reykjavíkurborg, sem hefur um 40% íbúa landsins, getur auðvitað sinnt þessu verkefni. Ég fullyrði það. Ég tel líka að sveitarfélag eins og Akureyri og önnur viðlíka stór sveitarfélög ráði fyllilega við þetta mál. Hugsanlega má ímynda sér að fámennari sveitarfélög en þessi sem ég hef nefnt gætu það líka. En ég fullyrði líka að fjölmörg sveitarfélög, sem eru fámennari en þetta, muni ekki getað sinnt þessu verkefni af eigin rammleik, og verða að búa til samstarfsvettang um það. Ég tel að við verðum einfaldlega að horfast í augu við það að sveitarfélög eru ekki ein stærð í íslenskri stjórnsýslu. Og það er alveg borin von að menn geti með lagasetningu sett sömu kvaðir á öll sveitarfélög og menn eiga ekki að gera það að mínu viti. Menn eiga einfaldlega að hafa mismunandi löggjöf um mismunandi sveitarfélög.
Ég svara málinu fyrir mitt leyti að ég gæti hugsað mér að þessi málaflokkur færi til sumra sveitarfélaga sem eru það stór að það er að mínu viti ekkert vafamál að þau gætu sinnt því sómasamlega. Annars staðar eiga menn að færa verkefnið yfir á svæði --- ekki sveitarfélög. Og það sem vantar að mínu viti í íslenska stjórnsýslu er svæðisbundin stjórnsýsla. Menn hafa svarað þessu með því að segja: Við getum bara sameinað sveitarfélögin. Það er bara ekki hægt, það gengur ekki og það verður aldrei hægt. Jafnvel þó menn tækju kjördæmi eins og Vestfirði, Norðurland vestra eða Vesturland og byggju til eitt sveitarfélag úr þeim kjördæmum þá er dreifingin á íbúunum þannig, þéttleiki byggðarinnar er svo lítill, að það breytir engu, það getur ekki starfað sem eitt sveitarfélag. Menn verða að hafa sérstakt stjórnsýslustig yfir svæðið og yfir þau verkefni sem þannig á að sinna.
Herra forseti. Ég hef reynt að stikla á því stærsta sem mér finnst máli skipta þegar maður veltir fyrir sér þeirri spurningu hvort eigi að gera þessa breytingu eða ekki. Eins og heyra má þá hef ég ekki ákveðið svar við því fyrir alla. Ég hef svarað því fyrir mitt leyti að svo miklu leyti sem ég tel mig þekkja málið og geta lagt á það dóm. En ég legg áherslu á að málið verði unnið eins og lagt hefur verið til og samþykkt á Alþingi í gegnum reynslusveitarfélagaverkefni. Það er að mörgu leyti mjög skynsamleg leið sem þar er lögð til og lögfest og menn eiga að ganga þá götu til enda. Það er í raun og veru mín afstaða í þessu máli. Menn eiga að ganga þá götu til enda. Fyrir öðru eru ekki rök fyrst menn á annað borð höfðu þennan háttinn á í málinu. Það eru því mín skilaboð til hv. félmn. að hún eigi að fella brott úr þessu frv. ákvæði til bráðabirgða. Ef nefndin telur að á annað borð eigi að afgreiða frv. fyrir jól þá verði að skilja þennan þátt málsins frá öðrum þáttum frv. sem eru annars eðlis og ég sé ekki annað en að menn gætu þess vegna reynt að leysa fyrir jól nema hvað ég set spurningarmerki um stöðu svæðisráða eftir 1. janúar 1999 ef málið að öðru leyti nær fram að ganga.
