[24:54]

Ágúst Einarsson:

Herra forseti. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson fór vel yfir málið hér áðan og gerði þar á meðal grein fyrir fyrirvara okkar tveggja. Hann er sá að við teljum að lögfesting frv. í þessu formi feli í sér skyldur stjórnvalda að sjá um að starfsmenn ríkisins sem eru í stéttarfélögum ASÍ fái sömu lífeyrisréttindi og öðrum ríkisstarfsmönnum eru tryggð með frv. Þetta er grundvallaratriði í sambandi við frv. Það er hins vegar mikilvægt þegar rætt er um frv. að hugsa aðeins um forsöguna vegna þess að í vor átti þetta sama ríkisvald og leggur fram þetta frv. í stórfelldum deilum við stéttarfélög opinberra starfsmanna og reyndar verkalýðsfélögin á almenna vinnumarkaðinum. Það er atburðarás sem við þekkjum mjög vel. Hluti af því máli var að það voru kynntar hugmyndir í sambandi við uppstokkun á lífeyrismálum opinberra starfsmanna sem síðar kom í ljós að stóðust ekki almenn lög varðandi tryggingu einstaklings á lífeyrisréttindum sínum. Það er þeim mun athyglisverðara að þetta frv. yfirleitt leit dagsins ljós og þessi samningur náðist og að frv. hafi fengið tiltölulega greiða afgreiðslu hér í gegnum þingið. Að nál. meiri hluta efh.- og viðskn. standa allir þingmenn stjórnarliðsins í efh.- og viðskn. nema einn, hv. þm. Pétur Blöndal, sem kynnti hér brtt. áðan, en allir aðrir stóðu að þessu auk fulltrúa stjórnarandstöðunnar í efh.- og viðskn., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon án fyrirvara, ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson með þeim fyrirvara sem ég lýsti hér áðan sem endurspeglar hluta af sjónarmiðum Alþýðusambandsins varðandi þetta mál. Þetta er þeim mun merkilegra ef einnig er haft í huga að það er verið að tryggja sömu lífeyrisréttindi fyrir nýja starfsmenn hjá ríkinu og eru núna hjá eldri starfsmönnum. Það er ekki verið að tryggja opinberum starfsmönnum betri lífeyrisrétt með þessu frv. en þeir höfðu. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Og það var eitt aðalmálið í vinnu efh.- og viðskn. að skoða forsendur við mat á þessum tveimur deildum og hvernig þetta fjárhagslega mat ætti að vera til að það kæmi svipað út fyrir bæði launagreiðanda og einstaklinga. Og það gerir það í höfuðdráttum. Gagnvart einstaklingum út af fyrir sig eru náttúrlega tvö kerfi alltaf ólík, en í aðalatriðum er hér um að ræða sambærilega afkomu fyrir nýja starfsmenn ríkisins og eldri starfsmenn ríkisins. Vitaskuld getum við sagt að lífeyrisréttindi núna á opinberum vinnumarkaði eru 5,5% betri heldur en á almennum vinnumarkaði, einfaldlega vegna þess að iðgjöldin á almennum markaði eru 10%. Það eru almenn ákveðin réttindi sem þessi 10% standa undir. Í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er iðgjald núna 15,5% og það stendur undir ákveðnum réttindum. Þannig að munurinn núna á þessum lífeyrisréttindum er 5,5%. Síðan fer mjög eftir vaxtaþróun framtíðarinnar hvernig framhaldið verður.

Úr því að þetta er svona sambærilegt, hvernig stendur þá á öllum þessum óróleika í kringum frv.? Og það er ekki rétt sem hv. þm., form. efh.- og viðskn., hélt fram að hér væri e.t.v. kannski ekki um að ræða mjög mikla breytingu og þetta væri að einhverju leyti byggt á misskilningi. Hv. fjmrh. hefur stundum spurt hvort menn skilji ekki þessa jafnstöðu sem verið er að ganga út frá. Það sé í reynd ekki verið að gera neitt annað heldur en að viðurkenna staðreyndir. Það að viðurkenna staðreyndir, herra forseti, geta verið heilmikil tíðindi vegna þess að lífeyrismál, ekki hvað síst lífeyrismál opinberra starfsmanna, hafa verið hulin þoku mjög lengi, eins og margt í okkar samfélagi sem snerti efnahagssviðið sem tengdist verðbólgu hér á árum áður. En þá voru þessi lífeyrisréttindi hulin þoku og menn vildu kannski ekki horfast í augu við það að við byggjum við tvenns konar lífeyriskerfi í samfélaginu, þ.e. lífeyriskerfi opinberra starfsmanna og lífeyriskerfi almenna markaðarins.

[25:00]

Það sem þetta frv. gerir er að svipta burt þessari þoku. Og það sem sést í þokunni er í sjálfu sér alveg það sama og var áður þó við sæjum það kannski ekki greinilega. Það er kannski þessi staðreynd sem gerir okkur dálítið erfitt í umræðunni og erfitt að nálgast þetta mál að sjá þessa hluti svona skýra, hluti sem við höfðum kannski ekki gert okkur vel grein fyrir áður. Eða ef til vill vildum ekki horfast í augu við áður. Það er algengt að menn vilji búa við sjálfsblekkingu. Margar perlur heimsbókmenntanna fjalla einmitt um það þegar menn hverfa frá sjálfsblekkingunni og þurfa að horfast í augu við veruleikann.

Þessi nálgun finnst mér vera mikilvæg til að átta sig á þeim heitu tilfinningum sem eru í umræðu um þetta mál. Þegar við erum að ganga frá löggjöf þurfum við að velta afleiðingum löggjafarinnar mjög vandlega fyrir okkur. Þessi löggjöf er ekki einkamál ríkisvaldsins og starfsmanna þessara fjögurra stéttarfélaga sem eru tilgreind í frv. Þetta er miklu víðtækara mál og það á að vera það. Við þurfum að horfast í augu við að með þessu frv. er mörkuð ný stefna. Það er alveg ljóst. Það voru til tvær leiðir. Þegar við vildum létta þokunni voru tvær leiðir til að búa til sambærilegt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn ef það var þá markmiðið á annað borð. Ég held að að mörgu leyti hafi mjög margir, líka í hinu stjórnmálalega baklandi hér á hinu háa Alþingi, viljað tryggja slíkt sambærilegt lífeyriskerfi. Það var um tvær leiðir að velja. Það er ómótmælanlegt að lífeyriskerfi opinberra starfsmanna var betra en það á almenna markaðnum og þá er bara tvennt til í aðlögun. Annaðhvort gerum við það þannig að nýir starfsmenn ríkisins verða á hærri launum með sambærileg réttindi og gilda á almennum vinnumarkaði eða þróunin á almenna vinnumarkaðnum verði sú að þar gildi sambærileg lífeyrisréttindi og nú gilda á opinberum markaði. Síðan geta menn vitaskuld mæst á miðri leið. Það eru ekki fleiri leiðir til í sambandi við að samræma lífeyriskerfið hérlendis.

Það er reyndar hægt að hugsa lífeyrismál í miklu víðtækara samhengi en bara út frá þessum 10% eða 15,5% eins og við gerum. Við getum fylgst með þeirri þróun sem er að gerast í Evrópu, að tryggja betur frjálsan sparnað með lífeyristryggingum sem njóta skattalegra fríðinda og reynt að byggja upp frjálsan sparnað ofan á grunnlífeyriskerfið. Okkur vantar ef til vill skýrari umræðu um þennan þátt en verið hefur. Við verðum líka að hafa í huga að íslenska lífeyrissjóðakerfið er gott. Það er mjög gott miðað við kerfi í Evrópu sem eru í geysilegum vandræðum við að ná tökum á þeim skuldbindingum og mismun sem þar ríkir. Ég held að vandamál okkar varðandi íslenska lífeyrissjóðakerfið séu mun minni heldur en stjórnvöld og aðilar vinnumarkaðarins í nágrannalöndunum eiga við að etja.

Mín spá er sú að þessi stefnumörkun hvort sem hún var gerð vitandi vits eða ekki -- ég er ekki viss um að hún hafi verið gerð vitandi vits eins og vinnubrögðin voru við gerð frv. og samningsins sem leiddi til frv. því það er greinilegt að allur undirbúningur einkenndist af samráðsleysi við aðra en fjmrn. og stéttarfélög opinberra starfsmanna. Nú geta menn ef til vill sagt: Einmitt þetta samráðsleysi gerði það að verkum að yfirleitt náðist einhver samningur. Það má vel vera að menn hefðu ekki getað lokað þessu dæmi ef menn hefðu kallað til víðtæks samráðs við endurskipulagningu á lífeyriskerfinu. Menn hafa oft reynt þá leið og ýmsir sem hér eru þekkja vel þegar settar voru upp 8, 18, 28 manna nefndir. Ég man ekki hvað nefndirnar voru margar sem unnu við þetta eilífðarverkefni að endurskoða lífeyriskerfi íslenska ríkisins. Hér komst hins vegar á samningur í friðsemd milli fjmrn., sem hafði staðið í blóðugu stríði við þessi sömu stéttarfélög nokkrum mánuðum fyrr, og öll samtök opinberra starfsmanna. Það náðist pólitísk samstaða um að greiða þessu máli veg hér á hinu háa Alþingi. Það er hins vegar andstaða við málið. Það höfum við heyrt. Vinnuveitendasambandið er með miklar áhyggjur af áhrifum þess á almenna vinnumarkaðinn og hefur lagt til við efh.- og viðskn. að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Alþýðusambandið tók aðra afstöðu í þessu máli og sagði: Hér eru fest í sessi réttindi sem eru betri en þau sem gilda hjá okkur sem höfum nýlega gengið frá samningi um 10% iðgjald gagnvart okkar vinnuveitendum. Hér er ríkisvaldið að ganga á undan með stefnumörkun í samræmi við sinn stjórnarsáttmála. Gott og vel, fyrst þessi stefnumörkun liggur fyrir og er núna látin taka gildi gagnvart starfsmönnum hins opinbera -- alveg rétt með það þeir taka undir það -- þá á ríkisvaldið að sjá til þess að þessi lífeyrisréttindi og þetta kerfi gildi fyrir aðra landsmenn. Þeir hafa reyndar sagt líka að það sé ríkisvaldið sem eigi að bera kostnaðinn af þeim breytingum.

Þetta er ákveðin afstaða og ákveðin nálgun á þessu máli. Að öðru leyti hafa þeir ekki tjáð sig um málið nema út frá þessum heildarhagsmunum og mati á áhrifum þess. Ég er sammála þessu mati að verulegu leyti. Það er hluti af fyrirvara okkar og hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar að lögfesting þessa máls, og það að búið er að svipta burt þokunni. Þetta er skýrara heldur en var áður, gjörbreytir nálgun og umræðu um þessi mál frá því sem var fyrir ári síðan. Auðvitað geta menn komið hér upp og sagt: Sóknarkonurnar voru fyrir ári með miklu lakari lífeyrisréttindi heldur en BSRB-konur við hliðina á þeim. Hvað hefur breyst í því? Hvað hefur breyst í þessari stöðu? Það er það sem ég er að reyna að draga fram. Núna er þessi mismunur kominn með skýrum hætti upp á yfirborðið því það er búið að festa þetta nýja kerfi, sem er raunverulega gamla kerfið áfram fyrir opinbera starfsmenn. Það er nýtt í stöðunni og það gefur því fólki sem vinnur hjá því opinbera og fellur undir lög um opinbera starfsmenn en er í stéttarfélögum á almennum vinnumarkaði, herra forseti, þann rétt að fara fram á það við ríkisvaldið að það verði jafnsett. Að það geti ekki verið munur á því hvað varðar lífeyrisréttindi. Úr því að málin eru komin öll upp á yfirborðið ljós og tær þá er það réttur þeirra að fá sambærilegan rétt. Um það verður tekist á, herra forseti, í næstu kjarasamningum. Menn komast ekki hjá því.

Það er ef til þetta sem hefur valdið mörgum áhyggjum við lögfestingu málsins. Það eru kannski þrjár ástæður. Í fyrsta lagi að menn komu ekki að því, menn þekktu það ekki, það var ekki haft samráð. Einhver útfærsla hefði þá kannski verið öðruvísi, það er eins og gengur og gerist ef menn fá ekki að koma að málunum. Í öðru lagi telja menn ef til vill að þetta nýja kerfi sem mjög líklega verður almennt kerfi hér á Íslandi innan fimm eða tíu ára, þessi uppbygging á kannski 15,5% eða 16,5% eða hvað það er sem við erum að tala um, við verðum að tala um hvernig við útfærum það svo, að þetta hafi kannski ekki verið rétt nálgun á uppstokkuninni. Ég er ekkert að segja um það en þau rök geta líka komið fram. Það þriðja er að menn segja að útfærsla þessa máls sé með þeim hætti að það loki alls ekki fyrir skuldbindingar framtíðarinnar og það séu einfaldlega ekki nógu vel hnýttir þeir hnútar sem þarf að gera við uppstokkun á lífeyriskerfi. Það má benda á að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur einmitt lagt mikla áherslu á þennan þátt að ef menn ætla að stokka upp lífeyriskerfi þá verði menn einfaldlega að gefa sér miklu lengri tíma til undirbúnings þess máls í stað þess að gera það eins og verið er að gera hér á landi.

Það er hægt að taka undir þau sjónarmið almennt. Aðrar þjóðir hafa tekið sér lengri tíma í þessa uppstokkun. Ég held hins vegar að það sé brýnt eins og málið bar að og úr því umhverfi sem það kom og ef maður hugsar til vorsins þá er mjög brýnt að þetta mál nái fram að ganga og að það nái fram að ganga í því formi sem það er núna. Það voru gerðar lagfæringar á málinu í efh.- og viðskn. sem koma fram í brtt. hér. Þær eru til bóta eins og breytingatillögur yfirleitt eru. Auðvitað getur það alltaf verið matsatriði en ég held að allar breytingartillögur dragi frekar úr spennu í kringum málið. Að einhverju leyti gera þær það ef hægt er að búa við þær af báðum samningsaðilum. Það hefur orðið niðurstaðan að svo sé.

Hins vegar er ekki hægt annað en að taka fullkomið mark á aðilum og stéttarfélögum eins og Sókn sem vinnur aðallega hjá opinberum aðilum. Ég nefni Rafiðnaðarsambandið sem vinnur hjá báðum. Það eru að skapast félagsleg vandamál á vinnumarkaðnum milli stéttarfélaga hins opinbera og stéttarfélaganna á almenna markaðnum og innan stéttarfélaganna vegna þess að staðan er miklu ljósari nú fyrir augum þeirra einstaklinga sem hlut eiga að máli þó raunverulega ekkert annað væri að gerast en að þessir þættir komu upp á yfirborðið. Það er einmitt það sem menn eiga við með orðatiltækinu að eitthvað komi upp á yfirborðið. Það var jú alveg eins undir yfirborðinu en það er allt önnur sýn á hlut sem kominn er upp á yfirborðið. Það er ef til vill það besta við þetta að við skyldum loksins horfast í augu við lífeyrissjóðakerfið og þá uppstokkun sem nauðsynleg var í eldra kerfinu með þá 110 milljarða skuldbindingu skattgreiðenda framtíðarinnar sem það kerfi fól í sér og hélt áfram að bæta við sig.

Herra forseti. Ég ætlaði að spyrja hæstv. fjmrh. tveggja til þriggja spurninga. Ég geri ráð fyrir að hann sé einhvers staðar nálægur.

(Forseti (ÓE): Já, hann er í húsinu.)

Til flýta fyrir störfum þingsins bið ég um að hann komi til að ég þurfi ekki að bíða til að spyrja þeirra spurninga.

Þetta umrót sem er í gangi og þessar áhyggjur sem eru á almennum vinnukarkaði út af kjarasamningum á vitaskuld að taka alvarlega. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því. Það má vel vera að þetta lagist, að menn lagi sig að þessari nýju stöðu. Ég hef svo sem trú á að menn lagi sig að þeirri nýju stöðu sem fylgir þessari nýju löggjöf og vinni með henni. Og að út af fyrir sig þurfi þetta ekki að kalla á átök á vinnumarkaði. Þar geti menn fundið sér eitthvert annað tilefni. En það eru viss grundvallaratriði í þessu máli sem við höfum verið að draga fram og það er sérstaklega gagnvart þeim einstaklingum sem vinna hjá hinu opinbera og eru á almennum vinnumarkaði.

Þessi hugsun sem lagt er upp með um lífeyrissjóðakerfið hefur að vísu einn mikinn galla í mínum huga. Hann er að iðgjaldaprósenta launagreiðandans, sem er núna 11,5%, skuli vera breytileg með þessum hætti. Ég er ekki viss um að það hafi verið skynsamlegt upplegg í lífeyriskerfi framtíðarinnar. Þessi prósenta getur tekið svo miklum sveiflum háð vaxtaútreikningi hverju sinni. Þetta þarf ekkert að hafa með að gera að tryggja réttindi eða þess háttar. Það er hægt að ganga frá því öðruvísi en að hafa fljótandi iðgjaldaprósentu. Það er hins vegar niðurstaðan að samningurinn, frv. og brtt. ganga út frá þessu samt sem meginreglu. Það er hægt að færa rök fyrir því þó svo þessi 11,5% séu fryst fyrstu þrjú árin vegna þeirra nýju starfsmanna sem koma frá eldra kerfi yfir í hið nýja til að þurfa ekki að hafa þessa prósentu ef til vill 14%--15% eftir eitt til tvö ár því hún lækkar aftur. Þetta er hlutur sem menn þekkja sem hafa komið að þessu máli. Ég held að þessi frysting hafi verið skynsamleg til að komast yfir fyrsta hjallann í þróun hinnar nýju lífeyrissjóðsdeildar.

[25:15]

Ég sé að hæstv. fjmrh. er kominn í salinn. Það eru tvær spurningar sem ég vildi spyrja hann. Hvernig ætlar hann að svara starfsmönnum Alþýðusambandsins þegar þeir koma til hans --- hann er jú samningsaðili --- og biðja um þessi sambærilegu lífeyrisréttindi? Sókn og rafiðnaðarmenn koma og vilja sækja þau sambærilegu réttindi. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hlustaði áðan þegar ég gat um að það er allt önnur staða og allt annar þungi á bak við þessa kröfu en var fyrir einu eða tveimur árum. Ég veit að hægt er að segja: Staðan er óbreytt. Hún hefur ekkert breyst. Þið voruð með lakari réttindi. En það er samt önnur staða. Ef menn horfast ekki í augu við það þá eru þeir að vanmeta umhverfið. Hæstv. fjmrh. þarf að svara á hinu háa Alþingi hvernig hann ætlar að mæta kröfum stéttarfélaganna. Hann þarf að skýra stefnu sína því þetta er starfsmanna-, launa- og samningsstefna sem hann þarf að skýra við afgreiðslu þessa máls. Þetta er mjög mikilvægur þáttur hvað eftirmál snertir af þessu hvernig stéttarfélögum er svarað.

Önnur spurning sem ég spurði hæstv. ráðherra við 1. umr. málsins ... (Gripið fram í.) Ég held að hann hafi ekki svarað henni þá. Hún er um áhrif þessa á lífeyrissjóð alþingismanna og ráðherra. Ráðherra hefur svarað því áður opinberlega að það væri mál Alþingis. Ég vil hins vegar af því að ég spurði þeirrar spurningar við 1. umr. og óskaði þá eftir því, ef ráðherra vísaði á Alþingi, að þingflokksformenn stjórnarflokkanna gæfu einhverjar vísbendingar um í hvaða farvegi þeir ætluðu þá að vinna uppstokkun á lífeyrissjóðum alþingismanna og ráðherra. Ég held að mjög mikilvægt sé, herra forseti, að einhver svör séu gefin við því í hvaða farvegi sú uppstokkun verður. Fólkið í landinu vill, fyrst það sér uppstokkun hjá þessum lífeyrissjóðum eins og gert er með þessum hætti, líka fá að vita hvernig Alþingi, sem ætlar að setja þessi lög, ætlar að taka á sínum eigin málum en það vita allir sem hér eru inni að þeir sjóðir eru nú alveg sérstakir forréttindasjóðir og er þá vægt að orði komist. Það er nauðsynlegt fyrir okkur hér inni að svara því máli. (Gripið fram í: Er það þess vegna sem þingmaðurinn er á þingi?)

Það eru ákveðnir þættir sem tengjast þessu máli. Ég segi fyrir mig að lendingin í málinu sé viðunandi og góð. Það hefur verið brotist út úr kyrrstöðu og það hefur komið stefna sem er alveg hægt að lifa við. Það hefðu kannski nokkur atriði mátt vera öðruvísi en ég hef þá trú að nú sé kominn samningur og stefna sem hægt er að lifa við milli þeirra aðila sem gerðu þennan samning og líka hugmyndafræði sem hægt er að útfæra á breiðum grundvelli. Það getur vel verið að þetta leiði til þess að meiri samvinna verði milli stéttarfélaga á opinberum markaði og almennum markaði og ef til vill samruni. Ég veit það ekki en það getur vel verið að þetta sé skref í þá átt.

Ég hef þá trú og hefði ekki staðið að álitinu og brtt. og þeirri hugmyndafræði sem á bak við þetta er nema vegna þess að ég hef trú á að hér sé verið að stíga skynsamleg skref. Ég er kvíðinn eins og mjög margir aðrir sem hafa komið að þessu máli. Þetta hefur miklar afleiðingar, við skulum ekki horfa fram hjá því. Ég er hins vegar sannfærður um að þegar menn hugsa þetta í ró og næði og eru búnir að átta sig á að hlutirnir eru kannski ekki eins flóknir og þeir litu út fyrir að vera, við verðum bara að sjá sömu hlutina skýrar en áður, þá getum við vel unnið með þessu. En það er algert skilyrði, herra forseti, í mínum huga að komið verði fram gagnvart félögum innan Alþýðusambandsins með sambærilegum hætti og hér er gert gagnvart stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Það er slík yfirlýsing sem ég vildi óska að fjmrh. gæti gefið við þessa umræðu.