[prenta uppsett í dálka] 60. fundur
Hjörleifur Guttormsson:
Virðulegur forseti. Það frv. sem við ræðum hér um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, er hið mikilsverðasta mál. Ég tek undir orð þeirra sem lýst hafa yfir ánægju með að frv. þetta skuli nú liggja fyrir þinginu til umræðu þó það hafi verið kynnt á síðasta þingi en þá var það ekki rætt.
Hægt væri að fara yfir ýmsa þætti í sögu þessa máls og aðdraganda. Svo hefur verið gert af ýmsum sem hér hafa áður talað og hv. þm. Ragnar Arnalds hefur lýst almennum sjónarmiðum okkar alþýðubandalagsmanna til þessa máls. Ég hef engar ástæður til að gera athugasemdir við það sem þar kom fram. Það var allt í samhljómi við mína skoðun á því frv. sem við ræðum hér og enginn ágreiningur þar á milli. Hins vegar vil ég koma að nokkrum atriðum sem ég tel ástæðu til við 1. umr. m.a. í ljósi þess að ég hef verið aðili að frumvörpum sem varða þetta mál um langt skeið og er meðflutningsmaður í frv. okkar þingmanna Alþb. um breytingu á stjórnarskipunarlögum sem hv. þm. Ragnar Arnalds er 1. flm. að og minnti á í framsögu sinni hér áðan.
Það er engin tilviljun að menn eru að rifja upp söguleg atriði varðandi málið og það kemur að sjálfsögðu fram í greinargerð með þessu frv. að þar hefur verið litið til sögunnar og mikil vinna lögð í að fara yfir lagatúlkanir, forn lög og dómsniðurstöður sem varðar þessi efni. Það er verulega jávætt að fram skuli hafa farið grundvallarvinna í þeim málum og ég tel að það sé verulegur fengur að þeirri greinargerð sem hér liggur fyrir þó að vafalaust mætti reiða þar fleiri þætti fram og þá sérstaklega varðandi ýmis atriði sem verið er að tengja við þetta mál í umræðunni, þ.e. í sambandi við nýtingu auðlinda. Það gefst hins vegar færi á því síðar á þessum fundi að ræða þau efni og ég ætla því ekki að leggjast djúpt í þau mál.
Það hefur komið fram að eftir minni þeirra þingmanna sem nú sitja á Alþingi hafa mál verið reifuð sem varða þetta efni. Hv. þm. Ragnar Arnalds minnti á að þegar á árinu 1965 hefðu komið fram tillögur um breytingu á stjórnarskipunarlögum af hálfu Alþb. sem beinlínis varða það mál sem hér er til umræðu, frv. um þjóðlendur, þar sem gert var ráð fyrir að öll núverandi óbyggð, almenningar, afréttir og aðrar lendur og svæði sem eigi hafa verið í byggð undanfarin 20 ár og öll hveraorka, vatnsorka og auðæfi í jörðu sem þar eru, yrði ævinlega eign íslensku þjóðarinnar eins og sett er fram í þessari tillögu til breytingar á stjórnarskrá. Mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan það frv. var flutt en jafnvel fyrir þann tíma fóru fram á Alþingi, og það snemma á öldinni, umræður sem vörðuðu þessi mál og sem varða réttargrundvöll þeirra frumvarpa sem við ræðum hér í dag og ég kem að undir öðrum dagskrárlið.
Það er hins vegar eðlilegt að menn bendi á að ótrúlega langur tími hefur farið í það af hálfu ríkisstjórna að undirbúa þetta mál til framlags og auðvitað hefði verið ástæða til þess að búið væri að ganga frá þessum málum skilmerkilega. Alveg sérstaklega blasti sú nauðsyn við þegar við vorum að undirbúa og ræddum hér það stóra álitamál, samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, því að það var og er að sjálfsögðu algerlega óviðunandi að ekki sé kveðið skýrt á um þessi efni í ljósi þess stóra alþjóðasamnings sem gerir Ísland í raun hluta í réttarfarslegu tilliti, einnig að því er varðar fasteignir, af allri Vestur-Evrópu með fáum undantekningum. Það eitt út af fyrir sig hvetur auðvitað mjög til þess að frá þessum málum sé gengið eins og stefnt er að í þessu frv. í aðalatriðum.
Vonir stóðu til þess að á árunum eftir 1990 kæmu þessi mál inn í þingið og það var bundið í stjórnarsáttmála fyrri ríkisstjórnar núv. hæstv. forsrh. að skila þessum málum hér inn. En eins og fram hefur komið gerðist það ekki vegna pólitísks ágreinings sem var um málið á þeim tíma. Um þetta er ekki að sakast en ég lýsi ánægju yfir því að þetta mál er fram komið og ég tel að í þessu frv. sé að finna mjög margt jákvætt og athyglisvert sem sjálfsagt er að byggja á við lagasetningu og hef ekki athugasemdir fram að færa við nein grundvallaratriði sem hér eru sett fram í frv. varðandi það markmið sem þar er að stefnt, að fá skorið úr um eignaryfirráð yfir þeim svæðum þar sem þetta hefur verið óljóst.
Eins og ég gat um hefur mikil vinna farið fram varðandi söguleg atriði og lögfræði sem að baki liggur. Nefndin sem skilar þessu til stjórnvalda hefur starfað í 12 ár eins og fram kemur í greinargerð og hefur verið byggt á þeirri vinnu ekki síst í sambandi við frv. Grundvallaratriði samkvæmt frv. er skipting landsins í eignarlönd annars vegar og þjóðlendur hins vegar. Eignarland er þar skilgreint sem landsvæði sem er háð einkaeignarrétti innan þeirra marka sem lög segja til um á hverjum tíma. Þjóðlendur eru hins vegar skilgreindar sem landsvæði utan eignarlanda og því slegið föstu að íslenska ríkið sé eigandi lands og landsréttinda sem ekki eru háð einkaeignarrétti á þeim svæðum er verða þjóðlendur. Að sjálfsögðu getur íslenska ríkið verið og er í hlutverki eigenda á ýmsum eignarlöndum þar fyrir utan, bæði bújarða og afmarkaðra fasteigna. Það væri fróðlegt að hafa á uppdrætti fyrirliggjandi yfirlit um slík eignarlönd í eigu ríkisins og raunar einnig þau sem eru í eigu sveitarfélaga. Ég hef slík gögn ekki handa á milli en e.t.v. liggja þau einhvers staðar fyrir.
Samkvæmt 2. gr. frv. er því haldið opnu að aðrir en ríkið geti átt tilkall til réttinda innan þjóðlendna séu þau réttindi háð einkaeignarrétti. Þar mun, samkvæmt 5. gr. frv., fyrst og fremst verið að hugsa um hefðbundin réttindi þeirra sem nýtt hafa land m.a. á afréttum fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja og að þeir geti haldið slíkum rétti. Þó að þetta virðist vera nokkuð grátt svæði sem hér er vísað til ætti ekki að vera um mörg óljós tilvik að ræða hvað þetta varðar. Það er hins vegar sjálfsagt og nauðsynlegt að fara ofan í saumana á því hvað það er og reyna að hafa sem gleggst yfirlit yfir það því að það snýr að meðferð mála á síðari stigum að því er varðar stýringu á þjóðlendum og þau atriði sem þar reynir á.
Það kemur fram í athugasemdum með 1. gr. frv. þar sem skilgreiningar eru, að eignarráð ríkisins yfir þjóðlendum séu m.a. í ljósi dóma Hæstaréttar frekar hluti af forræðisrétti ríkisins heldur en að ríkið sé að fara með hin hefðbundnu eignarráð fasteignareigenda. Þetta er síðan notað sem rök fyrir þeirri tillögu að forsrh. fari með stjórnsýslu og forræði málefna þjóðlendna sem ekki eru með öðrum lögum lögð til annarra ráðuneyta.
Samkvæmt frv. eru hugtökin afréttur og raunar einnig almenningur, ekki notuð í eignarréttarlegu tilliti og ítarleg rök færð fyrir því samkvæmt greinargerð. Þjóðlenduhugtakið á samkvæmt frv. að koma í staðinn fyrir og ná til landsvæða sem nú eru ýmist nefnt afréttur, almenningur, óbyggðir eða hálendi utan eignarlanda. Það er gert ráð fyrir því að jöklar sem ekki teljist innan eignarlanda falli undir flokk þjóðlendna.
Meginspurningin sem Alþingi þarf að svara er sú hvort þingið fallist á þessar meginskilgreiningar frv. og þá aðferðafræði sem þeim tengjast og sem nota á til að skera úr um mörk eignarlanda og þjóðlendna.
Málið er engan veginn einfalt eins og vel er dregið fram í greinargerð með frv. þar sem m.a. er fjallað um hugtakið ,,fasteign`` með tilliti til eignarréttar og það atriði fær ítarlega umfjöllun. En þrátt fyrir það sýnist mér að í öllum meginatriðum megi nota aðferðafræði frv. þó að ég hafi fyrirvara á um ýmislegt sem henni tengist og sem þingnefnd, gjarnan sérnefnd eins og hér hefur komið fram, þarf að fara vandlega yfir. Þetta snertir m.a. hugsanleg áhrif lögfestingar þessa frv. á svigrúm til löggjafar um yfirráð yfir náttúruauðlindum almennt og atriði sem nánar má ræða af tilefni þess máls sem hér er á dagskrá síðar á þessum fundi, þ.e. frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég er ekki að fullyrða að þetta frv. hafi þar nein bein áhrif. Hins vegar er rétt að yfir það sé farið og það sé gaumgæft. Þar vil ég að heimildir séu sem rýmstar til þess að lýsa náttúruauðlindir almennt almannaeign og hér kom raunar fram í máli hæstv. forsrh. sem viðbrögð við fyrirspurn frá hv. þm. Ragnari Arnalds, afar þýðingarmikið atriði sem þetta varðar, þ.e. um orku fallvatna og yfirráðaréttinn yfir henni. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. gaf um það efni.
Í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir því að forsrh. fari með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta og í 3. gr. er kveðið á um að forsrh. fari með leyfisveitingar til að nýta þjóðlendur, endurgjald fyrir nýtingu og ráðstöfun á tekjum af leyfum til nýtingar lands innan þjóðlendna. Þar er líka kveðið á um heimildir sveitarstjórna til skammtímanota lands og landsréttinda annarra en vatns og jarðhitaréttinda, náma og jarðefnatöku innan þjóðlendu, þ.e. innan marka eins árs, en sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þurfi jafnframt samþykki forsrh. Gert er ráð fyrir því samkvæmt 4. gr. að sérstök sjö manna samstarfsnefnd fulltrúa ráðuneyta og Sambands ísl. sveitarfélaga eigi að vera forsrh. til aðstoðar við stjórn og ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna.
Í þessu sambandi skiptir, virðulegur forseti, meginmáli að ljóst sé og skýrt hvað í þessari skipan mála eigi að felast, hvaða málefni það eru sem forsrn. á að fara með og hvað fellur undir önnur ráðuneyti að lögum. Eins og fram hefur komið í umræðunni, en mér finnst ekki nægilega skýrt orðað í sjálfu frv., er hugsunin sú --- eins og kom fram hjá hæstv. forsrh. áður á fundinum --- að forsrh. á hverjum tíma komi fram sem fulltrúi eigandans, þ.e. ríkisins. Og sé það innihaldið í 3. gr., þá hef ég ekki athugasemdir við það að gera. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að tiltekið stjórnvald fari með umboð eiganda og hvort það er forsrn., forsrh. eða aðrir ráðherrar, er kannski ekki meginatriðið en aðalatriði er að það sé tiltekinn skilgreindur aðili.
Það sem á vantar hins vegar í sambandi við 3. gr. er, að mér þykir, bein tilvísun í lagatexta til grundvallarefna eins og laga um skipulag og byggingarmálefni þannig að sá misskilningur sé ekki uppi að þær ákvarðanir sem liggja í skipulags- og byggingarlöggjöf séu ekki hluti af inngripum eigandans í samhengi þessa frv. og ákvarðana sem á því byggja. Skipulags- og byggingarlögin eru slíkt grundvallarmál í sambandi við málsmeðferð á landinu öllu að það þarf að halda öllu sem skýrustu sem að þeim lýtur. Samkvæmt lögum fer umhvrn. með skipulags- og byggingarlög. Það gæti að mínu mati vafist fyrir mönnum að skilja inntakið í þessu samspili forsrn. og sveitarstjórna sem hér liggur fyrir og því vil ég beina því til þingnefndar sem fær þetta mál til meðferðar að þessi atriði verði gerð sem ljósust, ekki bara lögfræðilega heldur einnig að því er varðar almennan skilning, svo að innihaldið sé sem skýrast.
Í þessu samhengi, virðulegur forseti, er kannski ástæða til að fara örfáum orðum um það álitaefni sem hér hefur verið dregið inn í umræðuna og kom upp í sambandi við orðaskipti mín og hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur áðan. Ég kom ekki með mínar athugasemdir vegna þess að stór ágreiningur þurfi að vera á því hvað sé æskilegt í þessum efnum við hv. þm. eða þá þingmenn sem hafa barist fyrir því á fyrri stigum að miðhálendið væri ein stjórnsýslueining. Fyrir því mátti færa mjög skýr rök og það eru agnúar á því, eðlilega, sem hefur verið fundið að af fólki, t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu sem ekki á beina aðild eða fulltrúa í þeirri nefnd sem hefur unnið að svæðisskipulagi miðhálendisins.
Í þessu samhengi minni ég náttúrlega á þá afgreiðslu sem hefur farið fram á Alþingi á undanförnum árum og sem þingið allt hefur verið þátttakandi í. Ég minni einnig á að auðvitað eru kostir í því og ákveðin rök fyrir því að það fólk sem er nálægt vettvangi hafi skýran íhlutunarrétt í þessi málefni. Þar er líka fólk og engin trygging er fyrir því út af fyrir sig að út úr skipulagi kæmu miklu betri tillögur eða aðrar tillögur þó svo að öll sveitarfélög landsins ættu með einhverjum hætti aðgang að málinu. Ef menn eru reiðubúnir til þess og um það skapaðist samstaða á Alþingi að tryggja betur sameiginleg málstök varðandi svæðisskipulag þess sem við teljum vera miðhálendi þá er ekki nema gott um það að segja og er sjálfsagt að leita eftir slíku. Ég hef orðað það í umhvn. þingsins að það gæti verið efni til þess og ástæður að styrkja ákvæði 12. gr. núverandi laga um skipulags- og byggingarmál einmitt til þess að tryggja ákveðna samfellu í málsmeðferð og heildarsýn, heildstæð tök um hugsanlega meðferð þessa svæðis. Ég held að það geti verið full nauðsyn á að gera það. En það gefur okkur ekki leyfi til þess að hlaupa frá ákvörðunum sem hafa verið teknar með þátttöku þingsins alls og stefna málum í uppnám af þeim sökum. Það teldi ég vera ábyrgðarlaust og vil ekki vera þátttakandi í slíku enda hef ég sjálfur átt hlut að nefndum ákvörðunum.
Virðulegur forseti. Ég vil í lokin leggja áherslu á mikilvægi þessa máls. Ég vænti þess að frv. fái afgreiðslu í þinginu að vandlegri yfirferð lokinni á vegum þingsins og ég hvet til þess að athugað verði hvort réttmætt sé að málið verði sett í sérstaka þingnefnd, sérnefnd, til þess að fara yfir það og þá e.t.v. með öðrum þingmálum sem teljast skyld.
