[prenta uppsett í dálka] 74. fundur, 122. lþ.
Frsm. minni hluta umhvn. (Hjörleifur Guttormsson):
Virðulegur forseti. Fróðlegt er að heyra mál hæstv. ráðherra í umræðunni. Hæstv. ráðherra hefur vikið að ýmsum þáttum og það er góðra gjalda vert. En hann hefur líka gefið tilefni, virðulegur forseti, til þess að málin verði rædd frekar.
Það hefur verið mjög athyglisvert að hlýða á viðhorf hæstv. ráðherra. Ég verð að segja að margt af því sem kom fram hjá hæstv. ráðherra hefur valdið mér miklum vonbrigðum. Ég á ekki við skoðanir á einstöku atriðum en mér finnst skorta býsna mikið á að litið sé til þessara mála og málaflokks frá þeim sjónarhóli sem ber. Sitthvað í máli ráðherra er ótrúlega metnaðarlítið. Það er sannarlega mikið áhyggjuefni varðandi þennan málaflokk sem við ræðum hér hversu mikið skortir á að tekið sé á málum af þeim áhuga, framsýni og metnaði sem umhverfismálin eiga skilið. Ég verð að rökstyðja þær staðhæfingar sem ég set fram um þetta efni.
Ég ætla að gera frv. sem slíkt að umræðuefni, eins og hæstv. ráðherra leggur það fyrir þingið, og undirbúning þess. Hæstv. ráðherra ætti að mínu mati að hafa þungar áhyggjur af því hvernig málið lítur út þegar komið er til 2. umr. og hvaða útreið það frv. hefur fengið sem hæstv. ráðherra lagði fyrir þingið að hausti.
Hæstv. ráðherra reynir að fara létt yfir það, virðulegur forseti, þó að af hálfu meiri hluta nefndarinnar sé umbylt ýmsum grundvallarþáttum sem fram koma í stjfrv., þó ekki nægjanlega að mati okkar í minni hluta nefndarinnar, og segir: Þetta er bara allt í lagi og þetta var svo sem ágætt. Ég hafði orð á því að ástæða væri til að skoða þetta og skoða hitt betur þegar málið var lagt fyrir þingið.
Það sem er að gerast, virðulegur forseti, er því miður það að enn eitt stóra málið kemur fyrir Alþingi frá frá ráðuneyti umhverfismála svo hraklega undirbúið að hvert og eitt ráðuneyti ætti ganga heldur hægt um dyrnar, líta í eigin barm og athuga hvers vegna í ósköpunum stendur á því að frumvörp þeirra eru því marki brennd að þingið sér sig knúið til þess að umbylta þar mörgum grundvallarþáttum. Það er alveg greinilegt og blasir við hverjum manni að viðkomandi ráðuneyti er með einhverjum hætti ekki í aðstöðu til að leggja fyrir þingið stórmál svo frambærilegt sé. Það gildir um ákveðna grunnþætti í málinu og alveg sérstaklega um þann þátt sem olli eðlilega mestum áhyggjum hjá hæstv. ráðherra, þ.e. útgáfa starfsleyfa og kæruferli þar að lútandi.
Hæstv. ráðherra lagði fyrir þingið frv. með þeim ákvæðum sem eru í 6. gr. frv. og síðan um kæruferli sem kom fram í 31. og 32. gr. sama frv. Þegar hér er komið sögu, við 2. umr. málsins, stendur ekki steinn yfir steini í því. Hæstv. ráðuneyti og hæstv. ráðherra eru rekin til baka með þær tillögur sem þar voru settar fram, ekki af neinni meinbægni heldur vegna þess að ekkert vit var í þeim tillöguflutningi. Sú aðferð sem hv. ráðuneyti hafði uppi í frv. sínu stenst hvorki mælikvarða eðlilegrar stjórnsýslu og stjórnsýslulaga eða að unnt sé að fylgja málum eftir. Hæstv. ráðherra ætlaði sér með þeim tillögum sem þar lágu fyrir að hafa einn á hendi úthlutun starfsleyfa og svara athugasemdum almennings í landinu og úrskurða um það. Það var aðferðin sem átti að beita og lýsti auðvitað því hugarfari sem bjó að baki, þ.e. hafa þetta allt tryggt í hendi. Þetta veldur eðlilega tortryggni í samfélaginu þegar ráðuneytin leggja slíkt ofurkapp á að hafa á sinni hendi úrskurðarvald í stærstu málum út frá umhverfislegu sjónarmiði, alveg sérstaklega stóriðjuna, en það var ásetningurinn að hafa það þannig.
Þrátt fyrir þær jákvæðu breytingar sem eru gerðar á frv. af nefndinni og koma fram í tillögu meiri hlutans, að nú skuli stigið það skref að úthlutun starfsleyfa verði á hendi þeirra aðila sem undirbúa þau, heilbrigðisnefnda, og í stærri málum á vegum Hollustuverndar ríkisins, er valinn sá kostur þegar til kærumála kemur að halda stóriðjumálunum, stórrekstrarmálunum í höndum ráðherrans. Það er það sem liggur fyrir og það höfum við gagnrýnt í minni hlutanum en það er hins vegar léttvægt miðað við það sem upp var lagt sem er þannig að hæstv. ráðherra, ég segi ekki að hann eigi að biðja þingið afsökunar, virðulegur forseti, en a.m.k. ætti hann að haga orðum sínum þannig að það bæri einhvern vott um iðrun og hæstv. ráðherra hefði áttað sig á því hve fáránlegar tillögur voru bornar fram fyrir þingið í þessum efnum.
Það réttaróöryggi sem eftir stendur í málinu er að enn eru úrskurðarferlin tvö. Það er rétt, það er reynt að greina á milli úrskurðar vegna starfsleyfa og það einfaldar með vissum hætti málið og færir til skárri vegar en lengst af var rætt um af hálfu meiri hluta í hv. þingnefnd. En óvissan er eftir sem áður vegna þess að í úrskurðarnefnd, sem fer með kærumál vegna framkvæmdar laganna og reglugerða, er auðvitað um að ræða meðferð efnisatriða sem geta verið tengd og tengjast í málsmeðferð úrskurðum sem varða starfsleyfi. Undir þetta hefur tekið lögmaður sem kom á fund nefndarinnar og benti réttilega á að þarna er slík óvissa. Það er líka athyglisvert, virðulegur forseti, að það eru ekki málin sem varða útgáfu starfsleyfa heilbrigðisnefndanna sem hæstv. ráðherra vill hafa á kæruborði ráðuneytisins til úrskurðar heldur eru það stóriðjumálin.
Ef litið er til Danmerkur þá er þessu í raun öfugt farið. Samkvæmt sérstökum lista eru stóru málin sett í sérstaka úrskurðarnefnd. Þetta er samkvæmt nýlegum lögum í Danmörku um þessi efni. Ætli það sé tilviljun?
Hæstv. ráðherra finnur að því að við ræðum hér um óðagot í lagasetningu og spyr: Var þetta ekki alveg nógur tími sem nefndin hafði til umfjöllunar um þetta efni? Ef frv. sem hæstv. ráðherra lagði fyrir þingið hefði verð bitastætt og sæmilega unnið, þá hefði þetta verið nægur tími en eins og málið var vaxið og fyrir þingið lagt þá var tíminn ónógur. Ég hef ekki gert að sérstöku umtalsefni þá dæmalausu málafylgju sem hér fór fram á jólaföstunni í þinginu varðandi þetta mál. Það er eiginlega af tillitssemi við hæstv. ráðherra sem það hefur ekki verið dregið inn í umræðuna.
Miðað við það sem hæstv. ráðherra hefur sagt og fundið að í sambandi við athugasemdir okkar í minni hluta nefndarinnar, þá kemst ég ekki hjá því að rifja upp fyrir hæstv. ráðherra, hvernig haldið var á málum og samhengið í vinnu umhvn. rofið. Hvað eigum við að kalla það, virðulegur forseti, óðagot? Það gæti kallast offors að heimta að frv., þegar efnisleg vinna í umhvn. var að hefjast í byrjun desember, yrði lögfest fyrir jól. Þegar fulltrúar í nefndinni voru ekki reiðubúnir til þess að standa að því vegna efnislegs ágreinings varðandi ákvæði í frv., hvað er þá gert, virðulegur forseti? Á hvaða ráð er þá brugðið? Jú, þá eru fulltrúar í umhvn. þingsins knúðir til þess að leggja hluta af frv. fram í eigin nafni. Sá hluti var fluttur sem breyting á gildandi lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Það átti að stimpla þetta síðustu dagana fyrir jólin í miðju annríki þingsins. Er hæstv. ráðherra búinn að gleyma þessu?
Ég ætlaði að lofa þessum degi að líða án þess að rifja þetta upp. Vinnubrögð af þessu tagi eru til slíks vansa að betra væri fyrir Alþingi að hafa ekki of hátt um að svona sé gengið að þinginu af hálfu framkvæmdarvaldsins. Hvað átti, virðulegur forseti, að lögfesta með þessu frv. þar sem hvergi var gefið ráðrúm til að skoða málið? Hvað átti að lögfesta t.d. varðandi úrskurði? Og hvað var það, virðulegur forseti, sem átti að lögfesta í sambandi við útgáfu starfsleyfa? Ég held að hæstv. ráðherra ætti að rifja það upp. Það var frv. eins og það var lagt fyrir þingið með öllum þeim fráleitu ákvæðum sem sem meiri hluti umhvn. hefur nú borið gæfu til að leggja fram breytingartillögur við. Þarna var tekinn heill mánuður, a.m.k. þrjár vikur, frá þingnefndinni til eðlilegra nefndarstarfa vegna inngripa ráðuneytisins.
Það er alvarlegt mál, virðulegi forseti, þegar ráðuneyti og ráðherrar ganga svona fram gagnvart Alþingi og bágt til þess að vita að þingmenn skuli láta vinnubrögð af þessu tagi viðgangast. Það er umhugsunarefni hverjir það voru sem komu í veg fyrir það að svona væri haldið á málum og komu vitinu fyrir hæstv. ráðherra. Ekki meira um það, virðulegur forseti.
Nú skal fjalla um það sem snýr að heilbrigðisnefndunum og tillögum um samsetningu þeirra. Ég varð svo undrandi að heyra málflutning hæstv. ráðherra áðan að þá fyrst þegar hann var búin að endurtaka viðhorf sín til þess hvernig heilbrigðisnefndirnar ættu að vera skipaðar áttaði ég mig á því hvert verið væri að fara. Það er alvara á bak við að taka undir þá stefnu sem hér er lögð fyrir. Hún var vissulega borin fram af ráðuneytinu sl. haust í formi frv. Hæstv. ráðherra, virðulegur forseti, leyfir sér gagnvart þinginu að líkja stöðu heilbrigðisnefnda sveitarfélaga, sem gegna lykilhlutverki í heilbrigðiseftirliti á öllum eftirlitssvæðum á landinu, við löggjöf um spilliefni og aðild atvinnurekenda í því máli. Sú aðild er ágæt og ekki nokkur ástæða til að draga úr að hefur verið jákvæð. En það er bara allt annað mál. Það er öllu óskylt því að rugla saman reytum í nefndum sem eru lykilaðilar í heilbrigðiseftirliti landsins. Það er óskylt því að í nefndunum sitji fulltrúar atvinnurekenda, þeirra sem eftirlitið beinist sérstaklega að. Hér opinberast svo úrelt viðhorf til stjórnsýslu að það er alveg skelfilegt á að hlýða.
Ég tók eftir því þegar lagt var til, virðulegur forseti, að æðstu stjórnendur ríkisins ættu að fara á námskeið, ég held, í sambandi við jafnréttismál. Það hefur verið rætt í þinginu í vetur. Mér sýnist að nokkur þörf sé á því að teknir verði fyrir fleiri málaflokkar til þess að reyna að sinna endurmenntun þeirra sem verma stólana í ríkisstjórn Íslands um þessar mundir. Þar mætti hafa smávegis tilsögn, virðulegur forseti, í stjórnsýslurétti og nútímalegri stjórnsýslu, fræða um þau viðhorf sem mótast hafa á undanförnum árum og m.a. verið lögfest með stjórnsýslulögum. Hér koma menn með tillögur fyrir þingið sem snúa á haus í þessum efnum og bera vott um það að þeir hafi ekki komist langt í að tileinka sér viðhorf sem þó er reynt að lögleiða í landinu.
Eins og heyra má á máli mínu, virðulegur forseti, þá ofbýður mér að heyra málflutning frá handhöfum framkvæmdarvaldsins gagnvart Alþingi í þessum efnum.
Ég vil eyða fáeinum orðum í spurninguna um það hvort Alþingi eigi að hafa skoðun á því hversu margir heilbrigðisfulltrúar eigi að vera að lágmarki á skilgreindum eftirlitssvæðum í landinu. Ég tel það stórmál. Ég tel það vera hlut löggjafans að hafa þar ákveðinn mælikvarða og ákveðnar tryggingar. Ég hef trú á því að þeir sem undirbjuggu málið varðandi stærð eftirlitssvæðanna hafi lagt saman tvo og tvo í þessum efnum og áttað sig á því að ekki færi saman að stækka eftirlitssvæðin jafnmikið og lagt er til, þannig að þau séu nánast hin sömu og kjördæmi landsins en hafi hvert um sig einn mann í fullu starfi til að sinna því eftirliti. Tillagan í haust var um að þeir skyldu vera tveir að lágmarki. Svo kemur hæstv. ráðherra og telur að ef heilbrigðisnefndir standi rétt að málum þá sé þetta ekki mál til að hafa áhyggjur af.
Ætli það séu heilbrigðisnefndirnar sem ráða því hversu margir fulltrúarnir eru? Ætli það séu ekki sveitarstjórnirnar? Og það eru býsna margar sveitarstjórnir sem þurfa að koma að því í heilu kjördæmi. Og ætli þar komi ekki upp hin fjárhagslegu sjónarmið, kannski, og verði yfirsterkari þörfinni á því að tryggja aðstöðu fyrir heilbrigðiseftirlit á svæðinu? Ætli það sé ekki skylda ríkisins að lögfesta þarna ákveðna ramma eins og t.d. varðandi skóla landsins og aðstöðu í bekkjum þó að sveitarfélögin séu að taka við rekstri grunnskólans, svo dæmi sé tekið? Samt er ríkisvaldið að innleiða ákveðna lágmarksaðstöðu, ákveðnar tryggingar og það ber að gera einnig á þessu sviði.
En Vinnuveitendasambandið hefur talað og gert sínar kröfur og af einhverjum ástæðum hefur Samband ísl. sveitarfélaga og stjórn þess haft svipaðan málflutning og krafist þess að þetta lágmark verði fært niður í einn starfsmann.
Mér finnast þetta hörmuleg skilaboð af hálfu Alþingis til þeirra sem vinna að þessum málaflokki. Ég tel að þetta sé slys þó ég voni vissulega að það bitni ekki á heilbrigðiseftirlitinu eins og hætta er á. Mér finnst þetta óskiljanleg ráðstöfun af hálfu þeirra sem eiga að hafa yfirsýn yfir málin og að tryggja að hér sé sköpuð aðstaða fyrir heilbrigðiseftirlit þannig að menn geti verið sæmilega rólegir og telji að lágmarkskröfur séu uppfylltar.
Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra vék í máli sínu að markmiðum þessa frv. Hann tók ekki undir þau sjónarmið minni hlutans að þörf hefði verið á að gera ákveðnar viðmiðanir með tilliti til þróunar umhverfisréttar á undanförnum árum. Hvar ætlar ríkisstjórnin að byrja í þessum málum? Hvenær ætlar ríkisstjórnin að tileinka sér þau viðhorf sem hún sjálf, í orði kveðnu, telur sig fylgja, þ.e. að koma inn ákveðnum leiðarvísum sem byggja á hugmyndum varðandi sjálfbæra þróun? Hvenær á að gera það? Við erum að setja sérlög, segir ráðherrann. Við höfum sett sérlög og sérlög á sérlög. En hvergi er minnst á grundvallaratriðið. Jú, uppi í ráðuneyti eru drög að frv. sem hefur að geyma þessa grundvallarþætti. Hvort á að koma á undan, hænan eða eggið?
Að mínu mati er þetta því miður eitt dæmið af mörgum sem sýna ótrúlega skammsýna. Þó ekki væri nema til þess að feta sig inn á nýja braut í sambandi við umhverfismálin þá ættu menn að leggja nokkuð á sig og setja inn leiðarvísana frá Ríó og víðar að þegar sett eru lög um stóra þætti varðandi umhverfi landsins og umgengni okkar í því. Það á ekki geyma í skúffum uppi í umhvrn. af því að ekki hafi unnist tími til að dusta af því rykið eða draga pappírana fram. Það gengur ekki, virðulegur forseti.
Hæstv. ráðherra kom í byrjun máls síns að því sem gert var að umtalsefni hér í þinginu, aðfinnslu tveggja fulltrúa í stjórn Hollustuverndar ríkisins, hvernig haldið hefði verið á máli gagnvart stjórninni. Ég varð mjög undrandi að heyra niðurstöðu hæstv. ráðherra. Ég ætla ekki að gera þetta að miklu umtalsefni, en ég sé ástæðu til að rifja upp, með leyfi forseta, það litla sem vikið er að þessum þætti máls í nál. minni hlutans. Þar stendur:
,,Fram hefur komið gagnrýni á vinnubrögð hinnar stjórnskipuðu nefndar, meðal annars frá tveimur fulltrúum í stjórn Hollustuverndar ríkisins, kjörnum af Alþingi. Einnig hefur komið fram að starfsmenn Hollustuverndar ríkisins hafi ekki verið með í ráðum við gerð tillagna um frumvarpið.``
Hæstv. ráðherra tvítók eða þrítók í sambandi við þetta atriði og fram komnar athugasemdir, að hann teldi, virðulegur forseti, að hér hafi verið staðið eðlilega að málsmeðferð af hálfu nefndarmanna. Þetta margendurtók hæstv. ráðherra. Ég get að sjálfsögðu ekki breytt um forrit í þessum efnum og ætla mér ekki að reyna það. Hæstv. ráðherra hefur að sjálfsögðu allt leyfi til þess að hafa uppi skoðanir á málinu. En einhvern tíma hefði verið freistandi að segja: ,,Líttu þér nær``, virðulegur forseti. Einhvern tíma hefði verið freistandi að segja það.
Hver ber ábyrgðina? Hver er ábyrgðarmaðurinn? Er hæstv. ráðherra með sínum orðum að varpa ábyrgð á þá stjórnarmenn í Hollustuvernd ríkisins, sem hafa leyft sér að koma á framfæri athugasemdum í skriflegu formi, ekki með neinum gassagangi heldur létu umsagnir til umhvn. fylgja í sambandi við afgreiðslu þessa máls? Það varð tilefni þess að málið var tekið upp í þinginu. Ég vil aðeins segja um þetta efni: Það er alveg ljóst að það eru ábyrgðaraðilar hæstv. ráðherra, tilnefndir af hæstv. ráðherra í nefndina eða tilnefndir í nefndina samkvæmt tilnefningu stjórnar Hollustuverndar ríkisins, sem sagt annaðhvort tilnefndir beint eða óbeint, sem bera ábyrgð á því að haldið er á máli með þeim hætti sem fyrir liggur gagnvart stjórnarmönnum í Hollustuvernd ríkisins, sem hafa séð ástæðu til að gera athugasemdir.
Ég ætla ekki að gerast neinn dómari í sambandi við það efni að öðru leyti en því að málið blasir þannig við mönnum í stjórn Hollustuverndar ríkisins að verið er að halda gögnum frá þeim aðilum sem beint eða óbeint höfðu ekki aðgang að hinni stjórnskipuðu nefnd. Þær athugasemdir liggja fyrir og það er ljóst að mínu mati að það var fullt tilefni til þeirra athugasemda. Hver bar ábyrgð á að ekki var miðlað upplýsingum um málið með eðlilegum hætti, í trúnaði þess vegna gagnvart stjórninni? Í því ætla ég ekki að gerast dómari. Hvort það var formaður hinnar stjórnskipuðu nefndar, sem hefur borið það af sér, eða stjórnarformaður Hollustuverndar ríkisins --- hjá öðrum hvorum liggur hundurinn grafinn.
Virðulegur forseti. Um þetta mál mætti mörgu við bæta. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri nú. Ástæðan fyrir því að við í minni hlutanum sjáum ástæðu til að leggja hér fyrir allefnismikið nál. er sú að málið er mjög þýðingarmikið og það er gagnlegt fyrir þingið og það er gagnlegt að okkar mati fyrir þá sem eiga að vinna samkvæmt þeim lögum sem Alþingi mun samþykkja að átta sig á þeim umræðum sem hér hafa farið fram og þeim álitamálum sem uppi hafa verið hjá þingnefnd varðandi málið. Og við höfum jafnvel farið ofan í saumana á vissum þáttum sem ættu kannski að vera áhyggjuefni framkvæmdarvaldsins eða ráðuneytisins sérstaklega, sem varðar t.d. tenginguna milli annarra sérlaga heldur en þess lagasviðs sem hér er verið að fjalla um. Það er auðvitað matsatriði hversu mikið menn eiga eða leggja á sig í þessum efnum en þetta liggur hér fyrir og við væntum að það geti orðið að nokkru gagni eins og sú umræða, hreinskipta umræða sem hér fer fram um þessi efni.
Ég vil að lokum segja það, virðulegur forseti, að ég tel að þetta mál sé mjög langt frá því að vera þannig búið í hendur þingsins að sómi sé að lögfestingu þess. Það er mjög langt frá því. Það eru grundvallarmeinbugir á málinu, það eru ávirðingar í málum sem tengjast þessu máli, svo ég tali skýra íslensku, sem betra væri að leiðréttar væru áður en til lögfestingar kemur á meðan ráðrúm er til þess. Ef ég ætti að velja úr og nefna tvennt sem ég hef þyngstar áhyggjur af varðandi málið --- fyrir utan skömmtunarstjórnina hvað fjármagn snertir sem Alþingi ber auðvitað ábyrgð á í heild sinni, þá er það samsetning heilbrigðisnefndanna og aðild atvinnurekenda að nefndunum. Það er annar þátturinn. Hitt er það að menn skuli færa lágmarkið varðandi það að deila í tvo með því lágmarki starfsmanna fyrir heilbrigðiseftirlitið á eftirlitssvæðum á landinu, eins og gert er með því að taka það niður um helming, úr tveimur í einn, finnst mér vera svo alvarleg skilaboð að það verður að reyna, virðulegur forseti, áður en þetta mál verður afgreitt frá þinginu, að fá einhverja leiðréttingu á atriðum sem þessum.
