[prenta uppsett í dálka] 144. fundur, 122. lþ.
Fjármálaráðherra (Geir H. Haarde):
Herra forseti. Hér voru lagðar fram ýmsar spurningar sem ég skal reyna að svara eftir bestu vitund. Það er rétt, ég gat ekki verið við umræðurnar um húsnæðisfrv. sjálft enda var erfitt að henda reiður á því í þeim löngu umræðum hvenær einstökum ræðumönnum hentaði að beina máli sínu til fjmrh. En það er rétt að þetta frv. er náskylt og raunar hluti af þeim pakka um húsnæðismál sem ríkisstjórnin hefur flutt á þessu vori og auðvitað óhjákvæmilegt annað en að afreiða þetta mál eftir að húsnæðisfrv. er orðið að lögum. Það er því rétt ályktun hjá síðasta ræðumanni og talsmanni minni hluta fyrr í morgun að tillaga um að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar á þessu stigi málsins er út í loftið, hún gengur ekki upp og ég vona að hún verði dregin til baka og að ríkisstjórnarmeirihlutinn þurfi ekki að fella slíka tillögu því að þá væri staða þeirra einstaklinga og aðila sem hér eiga hlut að máli auðvitað mun verri en efni standa til.
Ég ætla ekki að hefja neina almenna umræðu um húsnæðismál við hv. fyrrv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur. Við ræddum þau mál mikið á sínum tíma, áttum raunar ágætt samstarf um þau um tíma, en ég hygg þó að viss grundvallarágreiningur hafi verið um þau efni sem við leiddum aldrei til lykta. En núv. ríkisstjórn hefur markað nýja stefnu í þessu máli og að sjálfsögðu styð ég þá stefnu.
Nú skal ég snúa mér að þeim spurningum sem hv. þm. beindi til mín og reyna að taka þær fyrir í sömu röð og þær voru fram bornar. Í fyrsta lagi var spurt um skörun á vaxtabótafyrirkomulaginu miðað við næstu áramót, þ.e. annars vegar það að fólk sem kaupir íbúðir á þessu ári fær vaxtabætur sínar á grundvelli gildandi laga en þeir sem kaupa íbúir eftir áramót munu ganga inn í hið nýja kerfi sem tekur þá gildi, og spurt var: Hefur ráðherrann ekki áhyggjur af því að fólk kunni að fresta íbúðarkaupum yfir áramót og það muni hafa áhrif á aukna útgáfu húsbréfa og hugsanlega þar með aukin afföll í húsbréfum?
Ég held að ekki sé hægt að svara þessu afgerandi. Hugsanlega má gera ráð fyrir því að einhver slík áhrif finnist á markaðnum, að einhverjir telji sér hentara að fara inn í nýja kerfið og fá samtímavaxtabótagreiðslur. Það er rétt sem þingmaðurinn gat um að vissulega er það mikið hagræði fyrir alla íbúðakaupendur að fá slíkar greiðslur strax eða samtímis því að þessi viðskipti eiga sér stað eða fljótlega þar á eftir, og ég fagna því að það er viðurkennt í máli þingmannsins að vissulega er hagræði í því fólgið.
Á móti kemur þá að sjálfsögðu að ef margir flytja kaup sín fram yfir áramót minnkar eftirspurnin á markaðnum fyrir áramót. Og hvort áramótin sem slík muni hafa þau áhrif á útgáfu húsbréfanna að það jafnist ekki út ef maður tekur t.d. síðari hluta þessa árs og fyrri hluta næsta árs, get ég ekki sagt um en mér er til efs að þau verði svo mikil og þar af leiðandi ekki sérstök ástæða til þess að hafa áhyggjur af afföllum í kerfinu. Afföll voru mjög mikil framan af í húsbréfakerfinu, þau hafa minnkað og um tíma voru bréfin á yfirverði þannig að afföllin í húsbréfakerfinu hafa ekki verið vandamál upp á síðkastið sem þar að auki hefur nú yfirleitt verið mætt með hærra verði á þeirri fasteign sem hefur verið andlag þeirra viðskipta sem um er að ræða hverju sinni.
Að því er varðar aðra spurninguna um það hvort óréttlátt sé að þeir sem fái húsaleigubætur greiði skatta en þeir sem fái vaxtabætur ekki þá er því til að svara að allar bætur utan skattkerfisins eru skattskyldar. Bæturnar innan skattkerfisins, eðli málsins samkvæmt og samkvæmt orðanna hljóðan, eru hluti af skattkerfinu og það væri þess vegna undarlegt að skattleggja slíka ívilnun í skattkerfinu sjálfu. Húsaleigubæturnar eru að sjálfsögðu, eins og fram kom í máli þingmannsins, hjá sveitarfélögunum og að því er ég best veit var þannig gengið frá þeim málum á sínum tíma að bæturnar voru hækkaðar vegna þess að það var vitað og gert ráð fyrir því að þær mundu koma til skatts.
Þriðja spurning hv. þm. sneri að stimpilgjöldum, að þau verði felld niður af viðbótarlánum en ekki af húsbréfalánum og spurningin um aukinn kostnað í því sambandi hjá íbúðarkaupendum. Svarið við því er að lántökukostnaðurinn mun mynda stofn til vaxtabóta, þ.e. hann mun eins og annar kostnaður við íbúðarviðskiptin verða tekinn til greina sem stofn til vaxtabóta. Hvort það nægir fullkomlega til þess að jafna út metin get ég ekki svarað en þetta er svarið við spurningunni.
Að því er varðar leiguíbúðirnar og spurninguna um byggingu á þeim hefur það legið fyrir í þessu máli að gert hefur verið ráð fyrir því að byggðar verði 50 íbúðir hvort ár, 1999 og 2000, og mér er ekki kunnugt um að nein breyting orðið hafi orðið á því. (JóhS: Hvort ár?) Hvort ár fyrir sig. (JóhS: Það eru 50 á tveimur árum í umsögn ráðuneytisins.) Ég skal kanna þær upplýsingar betur en þetta eru þær upplýsingar sem ég hef bestar.
Þá var spurt um lög til að greiða fyrir þeim sem lent hafa í vanskilum vegna skulda heimilanna, hvort ástæða væri til þess að athuga það mál betur vegna þess að ekki hafi margir hagnýtt sér þau ákvæði og mér finnst sjálfsagt að líta á það. Ég hef það ekki við höndina en ég vil ekkert taka neikvætt í það að svo komnu máli.
Síðan kom upp spurning sem snerti gamalt deilumál okkar hv. þm., sennilega frá árinu 1989 eða þar um bil, spurningin um 100% lánsfyrirgreiðslu í félagslega kerfinu. Það er rétt að ég flutti brtt. á þeim tíma sem gekk út á það að það mætti veita sérstakt viðbótarlán þannig að fólk gæti fengið allt að 100% lánsfyrirgreiðslu í gamla kerfinu. Nú er mér reyndar sagt að reynslan af þeim lánum sé því miður sú að mjög margir hafi lent í vanskilum og kannski var fulllangt gengið að lána fólki 100% ef það átti í slíkum fjárhagserfiðleikum að það gat ekki lagt fram 10% af upphafsupphæðinni. Þáv. félmrh., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, barðist gegn þessari brtt. í þessum þingsal með kjafti og klóm en hafði ekki sigur vegna þess að stjórnarliðið á þeim tíma gliðnaði í afstöðu sinni til þessarar brtt. sem ég flutti þá hér sem óbreyttur stjórnarandstöðuþingmaður. Ég hef ekki hugsað um þetta lengi en þetta rifjaðist upp fyrir mér þegar hv. þm. nefndi þetta. Þannig gekk þetta mál fyrir sig og síðan hefur reynslan talað sínu máli. Mér er sagt að hún sé því miður ekki allt of góð af þessu og af þeirri ástæðu einni væri kannski ástæða til þess að líta sérstaklega á þetta atriði og endurskoða það. Hitt er svo annað að við erum að breyta hér um kerfi í grundvallaratriðum þannig að ekkert er um það að ræða að tala um þetta á sömu forsendum og áður.
Sjöunda spurning þingmannsins laut að yfirfærslu fjármagns til sveitarfélaganna vegna húsaleigubóta og spurningunni um það hvort öll útgjöld umfram það mundu falla á sveitarfélögin, ef ég skildi spurninguna rétt, eða hvort þetta væri hlutur sem mætti ræða nánar milli ríkis og sveitarfélaga. Ég hef skilið þetta mál þannig að þarna sé um að ræða endanlega upphæð. Hins vegar eru ríki og sveitarfélög sí og æ að semja sín í milli um alls kyns fjárhagsmálefni og ekki ólíklegt að því verki verði haldið áfram. Ætli slík krafa, ef hún kemur fram frá sveitarfélögunum um auknar fjárhæðir í þessu sambandi, yrði þá ekki tekin til skoðunar í tengslum við aðrar kröfur sem ríkið væri hugsanlega með á sveitarfélögin vegna annarra þátta. Auðvitað er aldrei hægt að segja að hægt sé að slá striki í eitt skipti fyrir öll undir þessi samskipti eða undir þessi mál á meðan ríki og sveitarfélög eru sí og æ að véla um fjárhagsleg samskipti sín og með kröfur hvert á annað.
Ég er ekki inni í því samkomulagi sem fyrrv. ráðherra og hv. þm. vitnaði til um þessar upphæðir og um að ekki hefði verið staðið við eitthvert samkomulag sem gert hafi verið, ég er ekki til frásagnar um það. Auðvitað er það jafnan svo að ráðherrar hafa svigrúm til þess að flytja á milli málaflokka innan ráðuneyta sinna og ég er ekki grunlaus um að í þessu tilfelli hafi það verið gert og ráðherrann þáverandi hafi flutt aura úr þessum málaflokki í aðra þætti innan ráðuneytis síns. Vil þó ekki fullyrða um það.
Síðan kemur lokaspurningin og sú sem kemst kannski næst kjarna þessa frv., þ.e. frv. um vaxtabætur, og það er spurningin um hvort fólk fari verr út úr þessu með nýja kerfinu almennt talað eða ekki. Í frv. sjálfu, í greinargerð þess, er tafla með margvíslegum upplýsingum um greiðslubyrði þar sem borið er saman gamla kerfið og nýja kerfið, annars vegar kerfið með niðurgreiðslu lána og hins vegar þær nettógreiðslur sem gera má ráð fyrir að kæmu út úr hinu nýja vaxtabótakerfi. Annars vegar niðurgreiðsla lána og eftirágreiddar vaxtabætur og hins vegar samtímagreiðslurnar.
Hv. þm. hefur lagt fram upplýsingar í þessu efni sem voru grundvöllur að áliti minni hluta efh.- og viðskn. um þetta. Ég ætla ekki út af fyrir sig að gera ágreining um þær tölur. Ég hef að vísu ekki sannreynt þær sjálfur en vel má vera að í þeim leynist eitthvert sannleikskorn vegna þess að allt byggir þetta á þeim forsendum sem lagðar eru til grundvallar og í þessu tilfelli t.d. á því hvaða upphæðir eru notaðar til viðmiðunar þegar verið er að reikna út greiðslubyrðina, þ.e. kaupverð fasteigna.
Ég nefni sem dæmi að í útreikningum hv. þm. að því er varðar einstaklinga er miðað við 6,3 millj. kr. íbúð og að þá þyngist greiðslubyrðin í hinu nýja kerfi. Í útreikningum fjmrn. og í grg. frv. er miðað við heldur ódýrari íbúð, að andvirði 5--5,5 millj., og í því tilfelli lækkar greiðsluupphæðin og verður verulega lægri á fyrstu 25 árunum. Einhvers staðar á bilinu þarna á milli væntanlega er þá kerfið jafnsett, á bilinu 5,5--6,3 millj. Þetta er reyndar mjög algengt íbúðarverð, 5--6 millj. fyrir einstaklinga og litlar fjölskyldur, hvort sem þær eru fjölskyldur einstæðra foreldra eða hjóna.
Að því er varðar einstætt foreldri miðar þingmaðurinn við 7,3 millj. en í útreikningum ráðuneytisins er miðað við 5,5--6 og í því tilfelli lækkar greiðslubyrðin og verður eins og í hinu dæminu verulega lægri fyrstu 25 árin.
Mér sýnist að því er varðar hjón að sé ekki neinn ágreiningur um það að greiðslubyrðin sé léttari á íbúðum sem kosti á bilinu 7--8 millj. Það gildir sama um það í útreikningum ráðuneytisins að þar lækkar byrðin og verður verulega lægri fyrstu 25 árin en hv. þm. var með dæmi upp á 7,3 millj. og staðfesti það að greiðslubyrðin léttist.
Þingmaðurinn spurði hvort ég vildi þá halda því fram að fólk ætti bara að kaupa sér ódýrari íbúðir. Ég ætla ekkert að halda neinu slíku fram. Fólk verður að gera þetta dæmi upp við sig í heild sinni á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga sem það hefur í höndunum. Auðvitað miðast þetta líka við það að vextirnir í þessu kerfi séu 5,1%, Það er það sem útreikningarnir byggja á. En auðvitað er stefnan sú að þeir lækki og markvisst hefur verið reynt að stuðla að því. Þar með breytast þessar forsendur líka og greiðslubyrði hjá þessu fólki í öllum dæmunum. Það er auðvitað stórt atriði í þessu máli öllu.
Aðalatriðið er náttúrlega það, eins og kemur fram í töflunni í grg. frv. að það má gera ráð fyrir því að hjá langstærstum hópum fólks muni þetta kerfi koma betur út þó að eflaust sé hægt að finna og verði hægt að finna dæmi um hitt. Ástæðulaust er að gefa í skyn fyrir fram að ekki sé hægt að finna slík dæmi og það virðist vera sem þingmaðurinn hafi þegar fundið tvö dæmi um það. En það breytir ekki því að ég tel að kerfisbreytingin í heild sinni sé í rétta átt. Það sé miklu heilbrigðara að veita fólki aðstoð í húsnæðismálum með þessum hætti í staðinn fyrir að gera það í gegnum hina niðurgreiddu vexti í Húsnæðisstofnun ríkisins og gefa fólki jafnframt svigrúm til þess að nota þá fyrirgreiðslu sem það fær til þess að velja sér íbúð hvar sem er á viðkomandi húsnæðismarkaði og þess vegna sé þetta kerfi allt til bóta og til þess að auka sveigjanleika og bæta þjónustuna við það fólk sem við berum hér fyrir brjósti. Ekki er hægt að halda því fram að allt þetta mál í heild sinni sé einhver svívirðileg árás á láglaunafólkið í landinu eða almenning í landinu eins og hér hefur verið gert. Slíkur málflutningur er ekki sæmandi.
En sem sé, virðulegi forseti, þetta frv. verður núna að fá afgreiðslu. Það verður að fá afgreiðslu þó ekki væri nema vegna þess að það er búið að samþykkja húsnæðisfrv., þetta er óhjákvæmilegur fylgifiskur þess. Búið er að útskýra innihald þess mjög rækilega í framsögu og í nefndarvinnunni og í umræðum. Ég tel því ekki eftir neinu að bíða með að ljúka þeirri afgreiðslu.
En ég vona að hv. þm. telji sig hafa fengið viðunandi svör við spurningum sínum til mín. Spurningar hennar voru málefnalegar og eðlilegar að öllu leyti og sjálfsagt að reyna að svara þeim eftir bestu getu. Ef hún telur að upp á vanti einhverjar upplýsingar þá skal ég reyna að afla þeirra fyrir næstu umræðu um málið.
