[prenta uppsett í dálka] 44. fundur
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Þau mál sem eru til umræðu og það frv. sem flutt er af nokkrum hv. þm. í umhvn. á sér nokkuð óvenjulegan bakgrunn og ber að þinginu með nokkuð sérstökum hætti að því er virðist. Reyndar er málsmeðferð hv. umhvrn. og sagan á bak við þessi starfsleyfamál hálfgerð sorgarsaga. Reyndar má segja um fleira í stjórnsýslu hins unga ráðuneytis að mönnum hefur orðið nokkur fótaskortur á köflum þar á bæ og má vel líta á það sem byrjendaerfiðleika að einhverju leyti að það hefur verið gerð heilmikil breyting á meðferð þessara mála í stjórnsýslunni á sex, sjö, átta árum eða svo frá því að umhvrn. var komið á koppinn. Þetta ráðuneyti hefur í rauninni verið að slíta barnsskónum þannig að það er kannski ekkert svo erfitt að skilja það og hafa nokkra samúð með því að gengið hafi á ýmsu. Fyrst var nú talsverður vandræðagangur því samfara hvaða verkefni skyldi færa undir þetta nýja ráðuneyti. Það fóru fram eins konar fjallskil og réttir og það var verið að draga í sundur verkefni, t.d. ef ég man rétt voru nokkuð skiptar skoðanir um það hvort það fyrirbæri sem gefur frv. nafn, þ.e. Hollustuvernd ríkisins og heilbrigðiseftirlit og slíkir þættir, ættu að vistast hjá umhvrn. eða e.t.v. einhvers staðar annars staðar í heilbrn. þar sem þeir höfðu verið áður o.s.frv. Það breytir ekki því, herra forseti, að menn verða á hverjum tíma og samkvæmt bestu getu og vitund að vanda sig og vinnubrögð sín. Á því sviði hefur mönnum orðið ítrekað á í umhvrn. eins og kunnugt er og það hefur ekki síst tengst þessum starfsleyfamálum og reglugerðum sem þeir hlutir hafa byggt á og einnig því hvernig farið skuli með rétt almennings í landinu gagnvart stjórnsýslunni að þessu leyti. Þetta er allt kunnugt og reyndar aðrir enn fróðari mér um þennan þátt málsins þannig að ég ætla ekki að orðlengja um það en ég leyfi mér að hafa þennan inngang, herra forseti, vegna þess að hann ætti nú fremur en hitt að hvetja menn til þess að fara varlegar í sakirnar og vanda vinnubrögð sín.
Ég verð að segja alveg eins og er að það hvernig þetta mál ber að þinginu finnst mér ekki alveg góðs viti varðandi það að menn séu á réttri leið í þessum efnum. Stjórnarfrumvarp mun hafa komið fyrir þingið en svo er allt í einu sagt við okkur þegar komið er fram í miðjan desember, a.m.k. er þetta plagg þá fyrst tekið til umræðu --- mér er nú ekki nákvæmlega kunnugt um hvenær það fæddist og hvernig --- en frv. er að koma fyrir okkur hv. þm. sem ekki sitjum þá í hv. nefnd til umræðu og á að því er manni virðist og samkvæmt framsöguræðu framsögumanns að boða einhverja skemmri skírn á tilteknum þáttum þessa stjfrv. sem að öðru leyti er til meðferðar í hv. umhvn. Með öðrum orðum virðist sem þessi hópur nokkurra hv. þm. úr umhvn. hafi ákveðið að hlaupa undir bagga með hæstv. ráðherra og ríkisstjórn og flytja tiltekna þætti málsins í sérstöku frv. hingað inn.
Herra forseti. Þá að efni málsins og rökstuðningi fyrir því að brýna nauðsyn beri til að hraða svona sérstaklega afgreiðslu þessara þátta sem fram koma í frv. Ég fékk það ekki mjög skýrt fram, hvorki í framsöguræðu framsögumanns og reyndar ekki heldur, fannst mér, í andsvörum hæstv. ráðherra að færð væru fram gild rök fyrir því að slík knýjandi þörf væri á þessum lagabreytingum að þær yrðu endilega að ganga hér í gegn fyrir áramót. Maður leyfir sér auðvitað að spyrja hvort slíkt ófremdarástand ríki í þessum málum miðað við gildandi lög. Er þetta í raun og veru viðurkenning á því að gildandi löggjöf og gildandi fyrirkomulag eða reglugerðir séu ónýtar og ónothæfar?
Er þetta kannski endanleg viðurkenning á því að það sé allt ein rjúkandi rúst eins og maður gæti stundum ætlað miðað við hvernig mönnum hefur orðið fótaskortur í þessum efnum undanfarin missiri? Ef ég hef skilið rétt þá gengur málið m.a. út á það að hæstv. umhvrh. fær miklu skýrara og afdráttarlausara vald samkvæmt frv. miðað við það hlutverk sem hann hefur áður haft í þessu starfsleyfaferli og að einhverju leyti er byggt á reglugerðum og eldri ákvæðum. Það er feiknarlega þvælin upptalning á reglugerðum í athugasemdum við 1. gr. frv., mikill frumskógur og ótal tilvitnanir, sem ég verð að játa að ég hef ekki fullar reiður á. En það mun þó allt standa fyrir reglugerðir sem frá eldri og yngri tíma hafa gilt um meðferð starfsleyfamála og lagaákvæðin eiga að einhverju leyti að leysa af hólmi. Hæstv. umhvrh. --- sjálfsagt í ljósi reynslunnar og þess hversu vel þeim hefur tekist til í umhvrn. á undanförnum missirum í þessum efnum --- er hér að fara fram á við Alþingi að fá fortakslaust og skýrt vald til að vera æðsti dómstóll og aðalmálsmeðferðaraðili þegar um starfsleyfi er að ræða fyrir alla stærri aðila. Þar eru dregin fjárfestingarmörk upp á 950 millj. kr. þegar um mengandi starfsleyfi eða meiri háttar atvinnurekstur er að ræða. Nú hlýtur maður að spyrja sig að því hvort fjárfestingarviðmið sé mjög heppilegur mælikvarði í þeim efnum. Væntanlega geta minni fjárfestingar í tölum verið fullt eins hættulegar frá umhverfissjónarmiðum séð en miklu stærri framkvæmdir verið tiltölulega meinlausar ef út í það væri farið. Ég leyfi mér því að setja strax mikinn fyrirvara við að krónur og aurar eigi endilega erindi inn í þetta. Væntanlega væri nær lagi að reyna að lýsa eðli starfseminnar og hversu ríkar ástæður væru til að vanda málsmeðferðina, ef mikið væri í húfi, eftir atvikum. Hins vegar á Hollustuverndin og heilbrigðisnefndir á vegum sveitarfélaganna áfram að sýsla með smámálin, minni háttar mengun og allt sem er undir 950 millj. kr. Þetta er nú dálítið sérkennileg aðgreining verð ég að segja. Hvað er verið að segja með þessu um þá stjórnsýsluaðila, að ráðherra þurfi að taka þetta sérstaklega til sín með mörkum af þessu tagi? Er þeim þá ekki treystandi fyrir hinum stærri málum? Er það ekki nægjanlega vönduð málsmeðferð til þess að hún geti gilt fyrir öll tilvik? Þarf þessa aðgreiningu? Er hún endilega heppileg? Af hverju tekur þá ekki ráðuneytið þetta allt, allt heila draslið, ef verið er að þessu á annað borð? Án þess að ég sé nú endilega að mæla með því. En ég hef ekki heyrt mikil efnisleg rök fyrir þessari aðgreiningu.
Í öðru lagi, herra forseti, er það afar sérkennilegt sem kemur fram í 8. gr. og það vekur tortryggni svo ekki sé fastar að orði kveðið. Þar er sagt, með leyfi forseta:
,,Rísi ágreiningur um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt þeim og/eða ákvarðana yfirvalda er heimilt að vísa málinu til sérstakrar úrskurðarnefndar.``
Síðan eru aftar í frumvarpsgreininni ákvæði um hana. En svo segir:
,,Þetta gildir þó ekki í þeim tilvikum þegar umhverfisráðherra gefur út starfsleyfi samkvæmt ákvæði 3. gr. a.``
Sem sagt þegar meiri háttar starfsemi, meiri háttar mengun, eða fjárfestingar yfir 950 millj. kr. eru á ferðinni, hvað er þá verið að fella úr gildi? Jú, það er verið að fella úr gildi kærunefndina, úrskurðarnefndina, og í raun og veru er líka verið að fara fram hjá því sem áður var stjórn Hollustuverndar ríkisins. Þannig er verið að stytta leiðina mjög mikið og þyngja auðvitað stöðu ráðherrans í þessu dæmi alveg sérstaklega, stjórnvaldsins í umhverfismálum. Ég leyfi mér að spyrja: Er þetta sannfærandi málsmeðferð miðað við það sem á undan er gengið? Hefur það ekki einmitt verið hið gagnstæða sem hefur í reynd komið á daginn og verið kvörtunarefni, að sá andmælaréttur og sá íhlutunarréttur almennings í landinu sem löggjafinn hefur ætlast til að væri fyrir hendi þegar um svona hluti er að ræða hefur ekki alltaf verið virkur? Þar hafa mönnum verið mislagðar hendur. Er þá lausnin sú að kippa honum bara út og láta ráðherrann hafa þetta meira og minna á sinni könnu?
Að vísu er ákveðinn aðdragandi að útgáfu leyfisins. Mér er það ljóst og inn á það er komið í 1. gr. En þegar um útgáfu á leyfum af hálfu ráðherra er að ræða þá detta þessir aðilar út úr ferlinu sem áður voru þar fyrir hendi. Kærunefndin, vegna þess að hún er undanskilin með pósitífu ákvæði samkvæmt 8. gr. frv., og stjórn Hollustuverndar ríkisins, vegna þess að hana á að leggja niður. Það á að henda henni út samkvæmt breytingum í 9. gr. Það er ástæða til að koma inn á það í leiðinni, herra forseti, hvaða skipulagsbreytingar eru þar á ferðinni. Framkvæmdastjórinn á að heita forstjóri. Þýðir það að embættið verði laust? Það eru engin ákvæði um að núverandi framkvæmdastjóri --- eins og oftast er nú gert þegar um er að ræða breytingar sem varða starfslýsingu á embætti manns --- þá er undanþáguákvæði sem tekur fram að þetta skuli þó ekki gilda um þann sem í starfi er. Ég sé engin slík ákvæði hér. Þýðir þetta þá að í reynd sé verið að segja framkvæmdastjóra Hollustuverndar upp með þessari breytingu og að starfið verði laust til umsóknar frá áramótum? Einhver breyting hlýtur að vera þarna á ferðinni meira en bara nafnið eitt. Eða hvað? Ég sé ekki að það sé endilega til framfara í þessu efni að henda stjórn Hollustuverndar ríkisins út. Hefur reynst illa að hafa stjórn fyrir þessari stofnun? Það er kannski í samræmi við það að í raun er verið að gelda hana að miklu leyti og gera hana að minni háttar stofnun með því að ráðherra er að taka öll stærri mál til sín í ráðuneytið. Spurningin er þá til hvers þessi aðgreining er.
Ég vil ítreka spurningar sem komu hér fram en svörin voru heldur rýr við. Kannski getur hv. þm. Gísli S. Einarsson svarað því. Hann er einn af flm. þessa frv. og hlýtur að vera brennheitur stuðningsmaður þess. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. eða einhverjir aðrir svari því hver hin knýjandi rök eru fyrir því að menn stytti sér svona leið í meðferð málsins? Af hverju er ekki hægt að ljúka eðlilegri umfjöllun í þingnefnd um þetta frv. frá ríkisstjórninni sem liggur fyrir? Það er nokkuð óvenjulegt að einn af stjórnarandstæðingum á Alþingi gengur í lið með ríkisstjórninni í þessum nauðum hennar eða hæstv. ráðherra og fer í skutinn og rær þar með, damlar svona með. (GE: Rær miðskips.) Er hv. þm. bara miðskips? Það er ekkert annað. Það er gott ef hann slær ekki taktinn í áralaginu. (Gripið fram í.) Þetta vekur nú athygli mína. Það væri fróðlegt að heyra hvernig menn svara m.a. fyrir þetta. Eru menn að falla á tíma í þessum efnum? Er ekki hægt að nota gildandi löggjöf? Hvaða einkunn er verið að gefa henni? Er hún þá ónýt? Eru menn að játa upp á sig að hafa verið að styðjast við ónothæfar og ónýtar leikreglur í þessum efnum? Það er þá kannski endanlegur áfellisdómur í því móverki öllu saman sem þessi starfsleyfamál ráðuneytisins hafa verið. Hvaða starfsleyfi eru það sem ekki er hægt að framlengja og knýjandi nauðsyn kveður á um að séu gefin út nú? Ég hef enga trú á því að stoppa þurfi Sementsverksmiðjuna um áramótina eða Steinullarverksmiðjuna eða hvað það nú er. (Gripið fram í: Magnesíumverksmiðjuna.) Jaá, herra forseti, það kynni hins vegar að vera að það væru einhverjar nýjar fabrikkur og freistandi væri fyrir menn, miðað við það sem á undan er gengið, að stytta sér leið --- (Gripið fram í: Það væri nú gott.) sleppa einum tuttugu hliðum og fara beint í mark ef maður tekur líkingu sem ættuð væri úr skíðabrekku.
Að lokum, herra forseti. Eru allar aðstæður í kringum þessi mál þannig að fallegur svipur sé á því fyrir Alþingi að fallast á það í jólaannríkinu á fáeinum sólarhringum að heimila að menn stytti sér svona leið? Er það rökrétt framhald af Kyoto? Er það rökrétt framhald af frammistöðu ráðuneytisins og Hollustuverndar og slíkra aðila undanfarin missiri í sambandi við meðferð þessara mála? (Gripið fram í.) Er það trúverðugt beint ofan í umræður um að við Íslendingar ættum nú kannski að hugsa okkar gang og velta því aðeins fyrir okkur á hvaða braut við erum --- þegar búnir að ráðstafa, og reyndar miklu meira en ráðstafa, öllum þeim sóðakvóta sem við gætum fengið miðað við niðurstöður í Kyoto --- komnir langt fram úr? Þannig að það verkefni blasir við okkur --- ekki að útdeila einhverju nýju, ekki að veita nýjum fabrikkum starfsleyfi, nei, þvert á móti að taka á því hvernig við ætlum að ná niður þeirri losun sem augljóslega stefnir í að óbreyttu vegna þegar útgefinna starfsleyfa, vegna þegar aukinna umsvifa í iðnaði og sjávarútvegi og annars staðar á landinu. Það væri nær, herra forseti, að svo miklu leyti sem hér á Alþingi væri tími afgangs til umræðna um mál fyrir jólaleyfi, að menn reyndu að átta sig á upphafinu í þessari vegferð. Menn mættu líka minnast þess að búið er að gefa út slatta af starfsleyfum nú þegar. Ég veit ekki betur en að starfsleyfin hafi í raun innifalið heilmiklar stækkunarheimildir til fabrikka sem þegar er búið að byggja eða verið er að byggja og hafa val eða heimild til umtalsverðrar stækkunar og þar með aukinnar losunar, og þarf engin ný leyfi til. Ég segi því alveg eins og er, herra forseti, með fullri virðingu fyrir hæstv. umhvrh., að ég er ekkert sérstaklega spenntur fyrir að standa að lagabreytingum við þessar aðstæður, að lítt athuguðu máli, sem eru meira eða minna settar í samhengi við eða rökstuddar á þann veg að nauðsynlegt sé að fá í hvínandi hvelli heimildir til að gefa út ný starfsleyfi. Hvort sem það er fyrir magnesíumverksmiðju eða eitthvað annað. Ég er bara ekkert inni á því. Ég vil fá að fara rækilega yfir þau mál. Ég er formaður sjútvn., herra forseti, og þar á í hlut kannski sá stærsti einstaki hagsmunaaðili í þessum málum sem allt of lítill gaumur hefur verið gefinn að. Ef þetta verður nú þannig að menn meira og minna rígbinda Ísland á klafa þessarar mengunar í gegnum langtímasamninga um erlenda stóriðju, hvar er þá líklegt að menn reyni að bera niður þegar allt verður komið í óefni og við eigum ekki undankomu auðið undan þjóðréttarlega skuldbindandi samningi? Að hverju ætli böndin berist? Hvert gætum við leitað? Það er fyrst og fremst bara um tvo aðila að ræða. Það er umferðin og almennur innlendur iðnaður og það er sjávarútvegurinn. Ætla menn bara að ana áfram og láta iðnrh. ganga lausan og spreða milljónum og milljónatugum í að leita að nýjum stóriðjum? Ætla menn að láta mál til handa hæstv. umhvrh. fá flýtimeðferð á Alþingi til að hann geti gefið út fleiri starfsleyfi? Á hvaða braut eru menn hér? Ég held að ástæða sé til að bremsa menn aðeins niður. Einhver versti rökstuðningur sem hægt er að færa fram fyrir þessu máli er einmitt þessi: Að það liggi á að fá þessar heimildir til að gefa út ný starfsleyfi fyrir nýja stóriðju. Það er akkúrat eitt það vitlausasta sem flm. gátu sagt í samhengi málsins. (Gripið fram í: Hver sagði það?) Ef menn hefðu bent á að það væri af réttarfarslegum ástæðum nauðsynlegt að gera tilteknar ráðstafanir en ekki stæði til að binda hendur okkar á einn eða annan hátt þrátt fyrir þau ákvæði, þá hefði það verið annað mál. En hér er í raun verið að segja okkur að það eigi einmitt að nota þessar lagabreytingar þannig að menn fái frjálsari hendur og það verði auðveldara og fljótlegra fyrir menn að sulla út nýjum starfsleyfum fyrir stóriðju. Þá er ég bara ekki með, herra forseti. Ég held að löngu tímabært sé að menn staldri aðeins við og gái að sér. Satt best að segja er það þyngra en tárum taki hvernig allur umbúnaðurinn um þessi mál hefur verið hjá hæstv. ríkisstjórn. Það er leitt að sjá jafnágætan mann og góðan músíkant og hv. þm. Gísla S. Einarsson, lenda að hluta til inn í þeim villuskógi. En vonandi kemst hv. þm. óskaddaður út úr því kompaníi á nýjan leik og nær áttum. (Gripið fram í.) Það er ekki ástæða til að damla undir með hæstv. ríkisstjórn í þessari kolgölnu stóriðjusiglingu sem þar hefur verið höfð uppi heldur þvert á móti eitthvað annað.
Ég lít svo á, herra forseti, og ætla að hafa það mín lokaorð, að eitt allra stærsta málið sem hljóti að koma til umræðu og kasta Alþingis á næstu mánuðum og missirum séu umhverfismálin og reynt verði að móta nýjar og verulega breyttar áherslur fyrir Ísland í þessum efnum og menn reyni að þræða sig út úr þeim frumskógi sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið villuráfandi í.
