[prenta uppsett í dálka] 44. fundur, 123. lþ.
Jóhanna Sigurðardóttir (frh.):
Herra forseti. Þegar ég gerði hlé á máli mínu áðan hafði ég farið í nokkrum orðum yfir þá reynslu sem við höfum nú af sölu á hlutafé í bönkunum og hvaða áhrif hún getur haft á eignaraðild að bönkunum. Ég hafði líka farið yfir það og undrast mjög á því hver afgreiðsla hv. meiri hluta efh.- og viðskn. var á þessu máli þar sem einungis var nefnt hverjir höfðu komið á fund nefndarinnar og lagt til að Alþingi samþykkti málið. Ekki var neinum orðum eytt að því hvaða áhrif þessi sala á hlutabréfum hefði haft og er það auðvitað mjög miður. Maður veit raunverulega ekki hvaða asi það er að setja þetta mál í forgang á þessum degi. Hér bíður þess að sett verði á dagskrá stórt mál um stjórn fiskveiða en það er forgangsröðun ríkisstjórnarinnar að afgreiða þetta mál um heimild til ráðherra og ríkisstjórnarinnar að selja það sem eftir er af Fjárfestingarbankanum.
Herra forseti. Ég nefndi það í máli mínu áðan að þessi reynsla gengi þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild. Hæstv. viðskrh. hefur ítrekað látið hafa eftir sér og sagt að ef það væri rétt sem fram hefur komið í fjölmiðlum að ákveðnir aðilar hefðu staðið að kennitölusöfnun í þeim tilgangi að komast yfir stærri hlut í Fjárfestingarbankanum en þeir ella gætu þá væri það þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar um að ná fram dreifðri eignaraðild að bankanum og þá væri um mjög alvarlegan hlut að ræða.
Enn og aftur styður þetta það að ekki á að vera með neinn asa við að afgreiða þetta mál. Það á að bíða eftir því hverju fram vindur að því er varðar eftirmarkað með þessi bréf og hver niðurstaða verður hér á næstu vikum og mánuðum, hvort þetta hafi í reynd stuðlað að því sem margir óttast og m.a. sú sem hér stendur, að fjársterkir aðilar hafi hér komist yfir stóran hlut í bönkunum.
Það kemur reyndar fram, herra forseti, í frv. að markmiðið var að enginn einn aðili eða einstakir aðilar gætu keypt meira hlutafé en sem nemur allt að 3% hlutafjár í bankanum í slíkri sölu. Á þessu byggðu útboðið og útboðsskilmálar. Ég held, herra forseti, að það sé alveg öruggt mál að þessi kennitölusöfnun gekk gegn útboðsskilmálum, t.d. í Fjárfestingarbankanum.
En hæstv. ráðherra vill fá þessa heimild og ég tel það óvirðingu við Alþingi að Alþingi afgreiði þetta mál án þess að við höfum fyrir okkur mat á þeirri reynslu sem varð af sölunni á 49% í bankanum. Eins og ég nefndi áðan kom fram hjá þeim sem mættu fyrir hönd viðskrn. í efh.- og viðskn. að einhver vísbending mundi geta legið fyrir um það 4. desember. Engu að síður afgreiðir meiri hluti efh.- og viðskn. álit sitt 3. desember, deginum áður. Það er óvirðing við þessa stofnun að við fáum ekki vitneskju um hvaða áhrif þetta hefur haft vegna þess að það gæti auðvitað haft áhrif á afgreiðslu þessa máls og e.t.v. orðið til þess að við vildum þá gera það sem hæstv. forsrh. benti á í liðnum ágústmánuði, þ.e. að setja hér inn einhver ákvæði um hámarkshlut og eignaraðild. Ég held að það geti varla verið verra að bíða þangað til eftir jólaleyfi með að afgreiða þetta mál.
Hæstv. ráðherra vill kannski gjarnan hafa það í sinni hendi hvað hann leggur til varðandi söluna á þessu 51%. Hann lét það sjálfur í ljós, herra forseti, 8. desember í Morgunblaðinu að hann telji að það gæti alveg komið til greina að setja skilyrði um að menn ættu sinn hlut í tiltekinn tíma, t.d. þrjú ár eins og ráðherrann nefndi. Hann er því hér að tala um ákveðinn eignarhaldstíma. Og ég spyr: Er það hægt nema gera það með lögum? Getur ráðherrann ákveðið það með einhverri reglugerð eða tilskipunum til Fjárfestingarbankans að þarna skuli vera ákveðinn eignarhaldstími? Ég held ekki, herra forseti.
Hæstv. ráðherra verður þá að upplýsa hvaða tök hann hefur á málinu varðandi það að setja einhverjar skorður á söluna eða einhverjar leiðbeiningar um söluna, ég tala nú ekki um eignarhaldstíma og hámarkshlut, eftir að málið er komið frá Alþingi. Þess vegna skil ég ekki þennan asa á þessu máli.
Hæstv. ráðherra nefndi einnig í þessu blaði að eitt af því sem komi til greina þegar sölunni verður haldið áfram sé t.d. að bjóða öllum viðskiptamönnum bankanna hlutabréf á hagstæðu verði. Þannig væri unnt að styrkja tengsl einstaklinga og viðskiptabanka þeirra og hægt væri að setja þau skilyrði að þeir yrðu a.m.k. eigendur í ákveðinn tíma áður en þeir gætu selt hlut sinn. Þessar skoðanir hefur hæstv. ráðherra ekki látið í ljós úr þessum ræðustól þó hann hafi verið inntur eftir því, t.d. í utandagskrárumræðu. En þetta hefur komið fram í Morgunblaðinu. Við hljótum að eiga rétt á því, þegar hann er að biðja hv. Alþingi um heimild til að selja allan Fjárfestingarbankann, að ráðherrann láti skoðun sína í ljós á því hvaða skorður hann telur að þurfi að setja varðandi söluna út frá þeirri reynslu sem við höfum.
Herra forseti. Við erum að tala um mikla eign. Þetta eru engir smápeningar sem eru hér undir og sem skattgreiðendur eiga. Því skiptir auðvitað máli hvernig með þetta er farið.
Í greinargerð með þessu frv. kemur eftirfarandi fram, herra forseti:
,,Formleg starfsemi FBA hófst 1. janúar 1998 þegar bankinn tók við eignum og skuldum fjárfestingarlánasjóðanna fjögurra, Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Útflutningslánasjóðs sem greiðslu á hlutafé. Var hlutafé bankans ákveðið 6.800 millj. kr.``
Þetta eru miklir peningar, herra forseti, sem núna er verið að brytja í passlega mola í ginið á kolkrabbanum. Þetta eru 6,8 milljarðar að nafnvirði. En eigið fé var 8 milljarðar rúmir og heildareignir 54 milljarðar kr. Við erum því að tala um verulega fjármuni. Það þarf a.m.k. að ganga þannig frá málum, ef menn eru staðráðnir í því að selja allan hlutinn í bankanum, að skattgreiðendur fái það sem eðlilegt og sanngjarnt getur talist fyrir þennan hlut í bankanum, og að sama leiknum og í fyrri sölu, á hinum helmingi hans, verði ekki haldið áfram, þ.e. að bankinn sé seldur á undirverði og að hægt hefði verið að fá miklu meira fyrir hann í ríkissjóð.
Menn geta ekki borið fyrir sig, herra forseti, einhverja dreifða eignaraðild í þessu sambandi þegar þessir fjársterku einstaklingar ná þessu til sín, ekki á eftirmarkaði heldur í útboðinu sjálfu, með þessari nýju leið sem hér er fundin upp með kenntölusöfnun.
Þetta minnir, herra forseti, eins og ég las í blaði, mjög á keðjubréfaæðið sem tíðkaðist hérna í gamla daga. Þá gengu peningabréf á milli manna og allir áttu að græða. Allir áttu að græða á þessu en auðvitað var það þannig að fæstir græddu. Einstaka aðilar græddu en flestir sátu eftir með sárt ennið og höfðu tapað. Þetta minnir óneitanlega á það.
Herra forseti. Mig langar líka aðeins að segja þegar við ræðum hér bankana og þá hagræðingu sem menn töldu að yrði með hlutafélagavæðingunni að ég veit ekki hve mikið við höfum séð þessa hagræðingu í bönkunum. Höfum við séð að hún hafi komið mikið fram í lækkun á vöxtum, eða í lækkun á þjónustugjöldum? Ég hef ekki orðið mjög vör við mikla lækkun t.d. að því er varðar þjónustugjöldin.
Við höfum séð verulega fækkun á starfsfólki vegna þess að veruleg fækkun hefur orðið í fjármálastofnunum á undanförnum árum. Frá árinu 1993 til ársins 1997 hefur t.d. fækkað í fjármálastofnunum úr 5.100 í 4.200. En það athyglisverða við þá tölu er að karlmönnum hefur engu að síður, þrátt fyrir þessa fækkun, fjölgað úr 1.400 í 1.600. Það er konum sem hefur sérstaklega fækkað, úr 3.700 í 2.600. Þessi hagræðing sem menn eru alltaf að tala um í sambandi við bankana hefur því sérstaklega komið niður á konum og valdið fækkun þeirra hjá fjármálastofnunum.
Herra forseti. Ég held því að áður en þessari umræðu lýkur þurfum við að fá miklu skýrari svör frá hæstv. ráðherra um hvað hann hyggst fyrir og hvenær hann áformi að beita þessari heimild --- þetta er jú bara heimild sem hann er að biðja um frá þinginu --- og hvers við megum vænta. Hvort hann telji sig hafa tök á, eftir að málið hefur verið afgreitt frá Alþingi, að setja einhverjar skorður að því er varðar söluna.
Ég vil spyrja hæstv. ráðherra. Hann er nú ekki hér í salnum, herra forseti.
(Forseti (ÓE): Hann er í húsinu. Við gerum ráðstafanir til að hann komi í salinn.)
Það verður að ætlast til þess að hann hlýði a.m.k. á það þegar verið er að leggja fyrir hann fyrirspurnir þannig að hægt sé að fá fram eðlileg skoðanaskipti um málið. Í mínum huga er þetta stórt mál þó að það sé aðeins formsatriði og smámál hjá þessari hæstv. ríkisstjórn að fá þessa heimild. Ég held t.d. að hv. efh.- og viðskn. hefði átt að bíða eftir niðurstöðu bankaeftirlitsins af því að upplýst hefur verið verið að málið er til skoðunar hjá bankaeftirlitinu. Niðurstaða hennar liggur ekki fyrir að því er ég best veit. En ég spyr hv. formann efh.- og viðskn. um hvert álit bankaeftirlitsins hafi verið á þessari aðferð sem hér er að skjóta upp kollinum, sem ég ætla ekkert að halda fram hér, síður en svo, að sé eitthvað ólögleg. En það er spurning hvort bankaeftirlitið hafi ekkert við þessa nýju leið að athuga, þessa leið bakdyramegin sem kolkrabbinn hefur fundið til þess að geta eignast stærri hluta í bankanum en ríkisstjórnin hefur sett sér sem markmið. Markmiðið er 3%, og það er alveg ljóst að það er brostið. En samt á ekkert að gera í málinu af hálfu meiri hlutans miðað við það álit sem liggur fyrir hjá hv. efh.- og viðskn.
Meðan ég bíð eftir því að geta lagt fyrirspurn fyrir ráðherrann, eins og ég ætla að gera, þá er alveg ljóst að svona mikill gróði á örfáum dögum hjá fáum aðilum getur ekki verið eðlilegur, samanber það þegar ég er að tala um að bankinn hafi verið seldur á undirverði. Hér er verið að tala um --- eða eins og hér kemur fram, hálf milljón fyrir ekki neitt --- að dæmi eru um að fjögurra manna fjölskylda hafi grætt 577 þúsund án þess að leggja út eina einustu krónu. Það er eitthvað bogið við það, herra forseti, þegar málin eru þannig vaxin.
Og hér stendur:
,,Þeir sem fylgdust grannt með þróuninni gátu þá farið á kreik í banka eða verðbréfafyrirtæki með gíróseðlana og selt þá. Fjögurra manna fjölskylda með fjórar kennitölur var þannig með gíróseðla upp á rúmar 2 millj. kr. í fórum sínum. Á genginu 1,85 fengust 2 milljónir 664 þús. kr. fyrir seðlana. Mismunurinn, 668 þús. kr., að frádregnum fjármagnstekjuskatti og söluþóknun, fór beint í vasann.``
Herra forseti. Það hlýtur að vera eitthvað bogið við þetta og það hlýtur að vera þannig, herra forseti, að þingið þurfi að fjalla um það hvort ekki þurfi þá í ljósi þessarar reynslu að grípa til einhverra aðgerða í lagasetningunni sjálfri sem stuðli að því að markmið ríkisstjórnarinnar geti náðst fram.
Ég ætla að vitna hér í í einn ágætan leiðara sem er undir yfirskriftinni Siðleysi á markaði, sem fjallar um þessar kennitölur. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Ekki er enn ljóst hvort bankaeftirlitið, sem fengið hefur kæru vegna kennitölubrasksins, telur þetta framferði í góðu lagi. Víða erlendis þar sem markaðurinn er þroskaðri en hér eru öflugar eftirlitsstofnanir stöðugt að glíma við einstaklinga og fyrirtæki sem brjóta lagalegar eða siðferðilegar viðskiptareglur. Þar dettur stjórnvöldum ekki í hug að horfa aðgerðalaus á siðlausa hegðan hrægamma viðskiptalífsins.``
Það er það sem þessi ríkisstjórn ætlar sér, herra forseti, hún ætlar að horfa aðgerðalaus á þessa hegðan og stuðla frekar að því heldur en hitt og greiða fyrir því að þessi leikur geti haldið áfram. Og ég óttast það virkilega, herra forseti, til hvers slík einokun og fákeppni getur leitt. Við höfum of mikla fákeppni og samþjöppun valds í stórum atvinnugreinum eins og hjá olíu- og tryggingafélögunum og í flutningastarfsemi, sem ég held að sé ekki æskileg. Og með því að bankarnir fari á fárra manna hendur á tiltölulega stuttum tíma eins og þessi ríkisstjórn er að stuðla að, þá hygg ég að það geti leitt til fákeppni í bankakerfinu, leitt til þess samruna sem t.d. Íslandsbanki er að berjast fyrir.
Ég hefði nú haldið að einokun væri í huga sjálfstæðismanna, sem berjast mjög fyrir framgangi þessa máls, ekki af hinu góða og það beri að stuðla að samkeppni og dreifðri eignaraðild í þessu máli. En ég held að það sem raunverulega er að gerast sé að bankarnir eru næstir á dagskrá hjá þessum fjársterku aðilum.
Ég sé, herra forseti, að hæstv. ráðherra er mættur í salinn og er það mjög gott því að ég tel að hann þurfi og skuldi þinginu það, þegar hann er að biðja um svona hraða afgreiðslu á þessu máli, að fara vel yfir þessa stöðu og meta hvaða áhrif þetta getur haft eins og málið blasir við honum. Ég ætla, hæstv. forseti, að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga.
Í fyrsta lagi. Ef það kemur nú í ljós, sem ég tel reyndar að liggi þegar fyrir, að markmið ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild sé runnið í sandinn, telur hæstv. ráðherra þá rétt að grípa til þess að óska eftir því við Alþingi að sett verði í lög ákvæði um hámarkshlut að því er varðar eignaraðild og heildaratkvæðamagn hvers eins aðila og tengdra aðila?
Ég veit alveg hvernig eftirmarkaðurinn vinnur og það getur verið erfitt að koma á slíkum hömlum eða girðingum. En engu að síður held ég að þessi leið geti stuðlað að og tryggt frekar það markmið sem ríkisstjórnin leggur áherslu á.
Í öðru lagi. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því áður en þetta mál verður afgreitt við 3. umr. málsins, að á milli 2. og 3. umr. geti minni hlutinn fengið vitneskju um það til hvers þessi sala hefur leitt? Í áliti minni hlutans kom fram að 4. desember ætti að liggja skýrar fyrir hver niðurstaðan hefði orðið að því er varðar 49% sölu á hlutafé í Fjárfestingarbankanum þannig að ég býst við að við ættum að geta fengið nokkuð haldgóðar upplýsingar um stöðuna á þessum tímapunkti. Mun ráðherrann, ef þetta liggur ekki þegar fyrir, beita sér fyrir því að þingið fái þá vitneskju áður en málið verður afgreitt?
Í þriðja lagi spyr ég hæstv. ráðherra. Liggur fyrir niðurstaða bankaeftirlitsins, sem hefur verið að skoða þessi kennitölumál? (Viðskrh.: Nei.) Hæstv. ráðherra segir bara hér og nú að sú vitneskja liggi ekki fyrir. Það eru auðvitað enn ein rökin fyrir því sem ég hef verið að segja hér, að við eigum ekki að afgreiða málið strax. Við eigum náttúrlega að bíða eftir niðurstöðu bankaeftirlitsins. Og ég spyr: Hefur hæstv. ráðherra þá gert eitthvað til þess að fá fram þá niðurstöðu hjá bankaeftirlitinu? Ef hann hefur ekki gert það, mun hann beita sér fyrir því að niðurstöðu bankaeftirlitsins verði hraðað þannig að niðurstaðan liggi fyrir þegar málið verður tekið til 3. umr. ef meiningin er að gera það fyrir jólin?
Ég spyr hvort ráðherrann sé sammála því að rétt sé að setja hámarks eignaraðild, ef þetta hefur farið úr böndunum, hvar mundi ráðherrann staðnæmast við í því efni? Hæstv. forsrh. hefur talað um 3--8%. Er hæstv. ráðherra sammála því að það sé einhvers staðar á því bili?
Telur ráðherrann líka að til greina komi, eins og hann hefur raunverulega nefnt, að hann muni þá beita sér fyrir því að settar verði reglur um hámarkseignarhaldstíma á þessum bréfum?
Og ég spyr ráðherrann. Þegar fyrir liggur að bréfin hafa hækkað í gengi á einum degi um 20% og á örskömmum tíma um allt að 30%, telur hann enga ástæðu til að ætla að bréfin hafi verið seld undir raunvirði? (Gripið fram í.) Ég sé að hæstv. ráðherra er mér greinilega ekki sammála um það. Ráðherrann sagði þó við utandagskrárumræðu að ef stjórnvöld hefðu ákveðið að selja t.d. 5--15% hlut til hvers aðila í bönkum --- sem er svipaður hlutur og Kaupþing og Búnaðarbanki hafa með braski sölsað undir sig nú --- þá hefði verðmæti bankanna orðið meira. Hæstv. ráðherra nefndi þennan hlut, 5--15%, og sagði að reynslan erlendis frá ... (Gripið fram í.) Nei, það voru mín orð. Ég sagði að þetta væri svipaður hlutur og Kaupþing og Búnaðarbankinn hefðu með þessu kennitölubraski sölsað undir sig. En hæstv. ráðherra nefndi þennan hlut 5--15%, að ef það hefði runnið til eins aðila eða verið selt í útboði til eins aðila mætti gera ráð fyrir því að skattgreiðendur og ríkisstjóður hefðu fengið meira fyrir bankann. Og hæstv. ráðherra nefndi að reynslan erlendis frá sýndi að hægt hefði verið að fá 30--50% meira með þeirri aðferð að selja stærri hlut.
Og þó að ríkisstjórnin hafi sett fram þetta markmið um dreifða eignaraðild þá hefur hún brugðist og við erum að tala um þessi 5--15% sem hafa runnið til einstakra aðila. Þetta eru þær spurningar, herra forseti, sem ég tel nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari við þessa umræðu málsins, þ.e. hvort hann sjái enga ástæðu til þess, eins og minni hlutinn leggur til, að það sé skoðað hvort ekki sé rétt að beita annarri söluaðferð en gert var við sölu á 49% hlut í bankanum. Ég tel mjög nauðsynlegt að fá það fram núna við þessa umræðu málsins áður en málið er tekið til 2. umr. Og ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari hér í skýru og skilmerkilegu máli þeim spurningum sem ég hef beint til hans, og í lokin þeirri spurningu: Hvað er það sem knýr svo mjög á þegar þingið er komið í tímaþröng að afgreiða þetta mál sem mjög deildar meiningar eru um á þinginu og menn hafa beðið um, margir hverjir, að fá lengri tíma til að skoða, fá fram niðurstöðu bankaeftirlitsins og frekara mat á hver eignaraðildin verður? Þess vegna verður hæstv. ráðherra að gefa þinginu sannfærandi skýringu á því hvað liggi á að keyra málið svona gegnum þingið án þess að nokkrar skorður séu settar frekar á söluna en var í upphafi þegar við ræddum þetta mál við 1. umr. málsins.
