[prenta uppsett í dálka] 57. fundur, 125. lþ.
Jóhanna Sigurðardóttir:
Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég gera athugasemdir við tvennt. Þessi þrjú mál tengjast eins og hér hefur komið fram enda mæla ráðherrarnir þrír fyrir þeim í röð áður en óbreyttir þingmenn komast að. Ég tel því eðlilegt að þessi mál fari öll í sömu nefnd, efh.- og viðskn. Það er fyrri athugasemd mín.
Ég geri einnig athugasemd við það að ég óskaði eftir því að hæstv. dómsmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu. Mér skilst að dómsmrh. sé ekki viðstaddur og hafi fengið leyfi forseta til að yfirgefa þennan sal þó að mál hennar sé á dagskrá. Ég geri alvarlega athugasemd við það vegna þess að hæstv. ráðherra hefur viðveruskyldu, ekki síst þegar mál hennar er hér á dagskrá. Ég geri alvarlega athugasemd, herra forseti, við að hún skuli hafa fengið leyfi forseta til þess að fara úr þingsal. Hún rétt mælir fyrir því á hlaupum en gefur okkur ekki færi á að spyrja hana ákveðinna spurninga sem væri mjög nauðsynlegt. Þær athugasemdir sem ég geri við þetta frv. snerta til að mynda það sem komið var inn á áðan, þ.e. persónuverndina. Það er hæstv. dómsmrh. sem á að svara fyrir það, herra forseti. Ég geri athugasemdir við þetta og vonast til að þetta verði tekið upp í forsn. og komið á framfæri við hæstv. dómsmrh.
Meginuppistaða þessa frv. er breyting á lögum um skráningu og mat fasteigna eins og hér hefur komið fram. Síðan kemur breytingin á þinglýsingalögum en þá skráningu á að fella að nýrri Landskrá fasteigna eins og aðalfrv. gerir ráð fyrir. Síðan kemur frv. um breytingu á lögum um brunatryggingar þar sem gert er ráð fyrir að fasteignaeigendur standi undir öllum kostnaði af þessari kerfisbreytingu. Þar sem efni þessara frv. tvinnast saman tel ég eðlilegt að þau séu tekin til umræðu samtímis og einnig að þau fari í sömu nefnd eins og ég nefndi áðan. Ég óska eftir því að hæstv. forseti taki tillit til þess.
Þetta frv. hefur lengi verið í smíðum eða allt frá árinu 1992 eins og hér hefur komið fram. Hér virðist á ferðinni gagnlegt og þarft mál varðandi skráningu og mat fasteigna sem felur í sér að sameina helstu skrár um fasteignir í landinu, fasteignaskrár Fasteignamats ríkisins og þinglýsingabækur sýslumanna með það að markmiði að mynda samhæft gagna- og upplýsingakerfi um allt er viðkemur fasteignamarkaðnum. Margir sjálfstæðir aðilar virðast áður hafa haldið saman skrám og upplýsingum um fasteignir auk fasteignamatsins, byggingarfulltrúar, Hagstofan og þeir sem sjá um þinglýsingar, sveitarfélögin vegna álagningar o.s.frv. Þannig mætti ætla að þetta leiddi bæði til hagræðingar og nauðsynlegrar samræmingar, að búa til samhæft gagna- og upplýsingakerfi um fasteignir í landinu sem nýtast öllum þeim sem með einum eða öðrum hætti þurfa á upplýsingum um fasteignir, lönd eða lóðir þeim tengdar að halda. Engu að síður vakna ýmsar spurningar við lausan yfirlestur þessa frv. sem nauðsynlegt er að fara yfir og meta hvort á þeim séu eðlilegar skýringar. Ég á sæti í efh.- og viðskn. sem fær málið til meðferðar og þarf því ekki að dvelja lengi í ræðustól vegna þessara frv. Ég vil þó nefna örfá atriði hér.
Ég tel ljóst að umfang þessa verks sé ærið og ljóst að rekstur á tölvukerfum í þessari landskrá, sem svo er nefnd, sem þjónusta á allt að 100 skráningaraðila hjá sveitarfélögum og sýslumannsembættum, sé mjög mikið. En ég skil málið svo að þjónustan sé einnig falin í upplýsingagjöf um notendur Landskrár fasteigna sem eru bæði fjármálastofnanir, tryggingafyrirtæki, byggingarfyrirtæki og fasteignasölur auk opinberra aðila hjá ríki og sveitarfélögum. Einnig sýnist mér á greinargerðinni að markmiðið sé að upplýsingar í landskrá nýtist sem gögn í upplýsingakerfum.
Einnig var upplýst að í þessum gögnum ætti að vera hægt að sjá viðhaldssögu fasteigna og ég geri enga athugasemd við það. Ég held að það sé ágætt ef hægt er að fá slíkt fram vegna þess að á því hefur verið misbrestur og oft erfitt að afla upplýsinga um viðhaldssögu fasteigna þannig að það er út af fyrir sig jákvætt.
Gert er ráð fyrir að allur almenningur muni geta haft aðgang að landskránni gegnum vefútgáfu sem er hið besta mál ef rétt og eðlilega er að málum staðið. En mér finnst kostnaðurinn afar mikill við landskrána, bæði í stofni og rekstri og athyglisvert að ekki er gert ráð fyrir honum í fjárlögum fyrir árið 2000. Það hlýtur einnig að orka tvímælis að bæta enn einum kostnaðinum á fasteignaeigendur sem ég hlýt að koma að síðar í máli mínu og athyglisvert að það kemur í hlut hæstv. landbrh. Guðna Ágústssonar að mæla fyrir þeim pinkli sem á að setja á fasteignaeigendur, svo oft sem hann stóð í ræðustól sem óbreyttur þingmaður til að halda uppi vörnum fyrir stöðu heimilanna og þá skattlagningu sem ríkisstjórnin væri ávallt að setja á fasteignaeigendur. (Gripið fram í: Svo á að einkavæða.) Já, svo á að einkavæða ofan á það allt saman þannig að mikið er lagt á hæstv. landbrh. á einum og sama deginum.
Mér sýnist ljóst að ekki sé verið að draga saman ríkisbáknið eins og hv. þm. Pétur Blöndal var að ýja að heldur sé frekar verið að þenja það út ef eitthvað er. Síðan er sú meginspurning sem hv. þm. Pétur Blöndal kom inn á sem er þetta með persónuverndina. Það hefði hæstv. dómsmrh. auðvitað átt að ræða í máli sínu en kom ekkert inn á. Eftir því sem ég best gat heyrt kom hún ekkert inn á persónuverndina í málflutningi sínum en hljóp síðan á dyr og sá ekki ástæðu til að sitja fyrir svörum þingmanna um það efni svo mikið sem hefur verið rætt um persónuverndina úr þessum ræðustól.
Þó að hæstv. fjmrh. hafi nefnt að farið verði yfir það með tölvunefnd þegar þetta mál er orðið að lögum er það vissulega ekki nægjanlegt. Auðvitað hefði átt að fara yfir þetta allt saman með tölvunefnd meðan frv. var í smíðum og athuga hvert álit eða umsögn tölvunefndar væri í þessu máli þannig að ef vera kynni að við þyrftum að laga löggjöfina eitthvað að áliti tölvunefndar hefði það verið hægt meðan frv. er til meðferðar í þinginu en láta ekki tölvunefnd leggja mat á það eftir á hvort það sé tryggt gagnvart lögum um persónuvernd sem á að fara að gera með þessari landskrá. Það gagnrýni ég mjög.
Það eru mjög margir aðilar sem eiga að geta haft aðgang að þessum upplýsingum, ekki bara atvinnulífið og fyrirtæki, heldur eru það tryggingafélög og fasteignasölur, og í frv. til breytinga á þinglýsingalögum segir í greinargerð: ,,Forsenda fyrir heildstæðu gagna- og upplýsingakerfi um fasteignir er tölvuvæðing þinglýsingabóka hjá embættum sýslumanna og samhæfing þeirra við Landskrá fasteigna.`` Þar er vitnað til þinglýsingalaganna sem kveður á um heimild til að tölvuvæða þinglýsingabækur en fram kemur að sú heimild hafi verið nýtt við embætti sýslumanna í Reykjavík, á Ísafirði og í Hafnarfirði. Þinglýsingarhluti væntanlegrar Landskrár fasteigna á að geyma ,,upplýsingar um þinglýsta eigendur og eignarhlut þeirra ásamt upplýsingum um veðbönd, kvaðir og annað er þinglýsingabók heldur``. Ljóst er að sumpart er um mjög miklar persónuupplýsingar að ræða bæði persónulegar og viðkvæmar upplýsingar sem snerta fjárhag og skuldastöðu einstaklinga en tölvuvæðing þinglýsinga er í frv. sögð frumforsenda þess að unnt sé að samhæfa efni þinglýsingabóka og Landskrá fasteigna.
Ég vil að það liggi alveg skýrt fyrir og spyr fjmrh. um það hvort þetta frv. hafi verið yfirfarið með tilliti til laga um persónuvernd og er tryggt að viðkvæmar upplýsingar um fjárhag einstaklinga liggi ekki öllum opnar? Ég geri mér fulla grein fyrir að það er hæstv. dómsmrh. sem á að svara þessari spurningu sem ég hér legg fram vegna þess að hún snertir þinglýsinguna og veðböndin, en ég spyr um það: Er vitað um að þetta hafi verið yfirfarið með tilliti til persónuverndar? Ég get ekki heyrt það af máli hæstv. fjmrh. sem vísar öllu í tölvunefnd eftir að þetta er orðið að lögum. Það hefur greinilega ekki verið leitað eftir umsögn nefndarinnar með tilliti til persónuverndar og það er ljóst að mjög víðtækur aðgangur verður að þessari skrá. Atvinnulífið, fjármálastofnannir, tryggingafyrirtæki, byggingarfyrirtæki, fasteignasölur og opinberir aðilar hafa aðgang að landskránni og einnig erum við að tala um vefútgáfu. Hvað þýðir þetta í raun og sanni? Hefur allur almenningur aðgang í gegnum vefútgáfu að fjármálum einstaklinga, skuldum og veðum eins og fram kemur í þinglýsingabók?
Spurning er líka hve víðtækan aðgang einstakar stofnanir eins og tryggingafyrirtæki og atvinnulífið hafa að þessari skrá og hvort aðgangurinn verður takmarkaður og skýrður við hverja stofnun og aðila sem aðgang hefur að upplýsingum úr skránni eftir eðli þess verkefnis sem hver stofnun hefur. Ég nefni t.d. tryggingafélögin sem dæmi. Er nauðsynlegt að þau hafi aðgang að upplýsingum um veðbönd og skuldastöðu einstaklinga? Í þessu sambandi mætti líka nefna opinbera aðila eins og byggingarfulltrúa. Varla þurfa þeir aðgang að upplýsingum um veð eða skuldir einstaklinga heldur einungis að mannvirkja- eða fasteignamatshluta landskrárinnar. Ég spyr því hæstv. fjmrh. hvort aðgangsheimildin verði skilgreind eftir því hver á í hlut til að tryggja sem best persónuvernd til að koma í veg fyrir misnotkun á upplýsingum? Þetta tel ég afar brýnt að fá fram og hefði greitt fyrir málinu í hv. efh.- og viðskn. ef hæstv. dómsmrh. hefði séð af dýrmætum tíma sínum til þess að sitja undir umræðunni.
Það er líka ástæða til að spyrja um hvaða aðgang almenningur á að hafa að landskránni og í hvaða tilgangi. Það er alveg ljóst að það þarf að fara ítarlega yfir þetta mál í efh.- og viðskn. einmitt með tilliti til þessa þáttar og munum við hv. þm. Pétur Blöndal alveg örugglega sjá til þess með tilliti til þess sjónarmiðs sem hann hefur í málinu. Einnig er ástæða til að ræða kostnaðinn við þessa landskrá og hvort eðlilega sé að því staðið og hverjir standi undir landskránni sem mér virðist að geti þanist út sem nokkurt bákn ef ekki er rétt á málum haldið. Þetta vekur líka spurningar um hvort að þessu verkefni hafi verið staðið á sem ódýrastan og hagkvæmastan hátt.
Sjálfstæðismenn hafa oft talað um ,,báknið burt`` en hvað erum við að gera með báknið? Mér sýnist að við getum verið að búa til nokkurt bákn í kringum þessa landskrá. A.m.k. er ástæða til þess að vara við því í upphafi þegar hún er að fara af stað. Ég hef út af fyrir sig ekki haft tíma eða forsendur til að leggja á það mat en það verður væntanlega gert í efh.- og viðskn. en það er ágætt að fá skoðun ráðherrans á því hér við 1. umr. málsins hvort hún beri engan kvíða í brjósti um að við séum að þenja eitthvað út báknið.
Ég sé að gert er ráð fyrir að efla eigi tölvudeild Fasteignamats ríkisins en ætlunin er að þessi starfsemi verði á umdæmisskrifstofu Fasteignamats ríkisins á Akureyri og nefnt að þar verði um að ræða 10--12 störf hvers verkefni er að reka tölvukerfi sem haldi Landskrá fasteigna, þjónusti notendur skrárinnar og annist almenna þjónustu Fasteignamats ríkisins á Norðurlandi en þar starfa nú fimm menn. Það er auðvitað hið besta mál að Landskrá fasteigna sé haldin á Akureyri en forsenda þess er að gagnaflutningur til og frá umdæmisskrifstofunni sé hraðvirkur. En spurningin er: Er um viðbótarstörf að ræða í heild sinni frá því sem verið hefur við skráningu upplýsinga vegna fasteigna eða lóða þeim tengdum eða er bara um að ræða tilflutning á störfum frá opinberum aðilum sem með einum eða öðrum hætti hafa haft skráningu á fasteignum í einhverju formi á sinni könnu sem eins og áður hefur komið fram eru byggingarfulltrúar, sveitarfélög, Hagstofa, þinglýsingastjóri o.s.frv.? Ég fékk ekki skilið af orðum hæstv. fjmrh. hvort verið væri að bæta við störfum. Hæstv. ráðherra nefndi að þetta mundi fela í sér einhvern sparnað hjá þessum aðilum en enginn veit hve mikill hann er og hvort við erum að tala um fleiri störf eða í hverju þessi sparnaður eigi að felast, hvar hagræðingin á að vera í því. Mér finnst það allt mjög óljóst. Þegar verið er að fara af stað með svona mikla kerfisbreytingu sem ég efast ekki um að er gagnleg, ég vona að enginn misskilji orð mín um það, en hún er nokkuð dýr, þá hlýtur maður að velta fyrir sér hvort hún leiði til sparnaðar og hagræðingar hjá ríkinu fyrir utan að hún mun auðvitað gagnast mörgum aðilum.
Ég vil líka nefna kostnaðinn. Mér sýnist að verið sé að færa verkefni sem t.d. sveitarfélög hafa haft með höndum og því hlýtur að draga úr kostnaði og verkefnum hjá sveitarfélögum vegna þessara kerfisbreytinga. Þá er e.t.v. rétt að velta fyrir sér spurningum um kostnaðinn, hvort sveitarfélögin eigi með einhverjum hætti að taka þátt í þessum kostnaði vegna þess að þetta nýtist sveitarfélögunum mjög mikið. Mér sýnist að það eigi að velta honum yfir á fasteignaeigendur, það séu fasteignaeigendur sem eigi að standa undir þessum kostnaði einir og sér. Þeir hafa ærin útgjöld fyrir vegna fasteigna en auðvitað hefði verið ástæða til þess að rifja upp nokkur af þeim gjöldum sem fasteignaeigendur hafa. Við fórum aðeins í gegnum það í málinu sem var á dagskrá á undan eins og stimpilgjöld, þinglýsingagjöld og ýmis fleiri gjöld sem fasteignaeigendur hafa fyrir utan bara venjuleg fasteignagjöld og eignarskatta o.s.frv. Það eru margir pinklar sem settir eru á fasteignaeigendur og hér á að bæta einum við. Verið er að færa kostnað við þessa kerfisbreytingu á landskránni yfir á fasteignaeigendur í því frv., og nú vænti ég að hæstv. starfandi viðskrh. hlusti á mál mitt, það er verið að leggja til að fasteignaeigendur standi straum af kostnaði Fasteignamats ríkisins við að uppfæra og halda landskrána og skulu húseigendur greiða sérstakt umsýslugjald til Fasteignamats ríkisins. Gjaldið sem nú er 0,025 (prómill) af brunabótamati hverrar fasteignar hækkar í 0,1 (prómill) af brunabótamati hverrar húseignar og umsýslugjaldið á að gefa 200 millj. kr. á ári í stað 50 millj. kr. áður.
Eins og fram kemur í því frv. sem starfandi hæstv. viðskrh. mælti fyrir leggst þetta misjafnlega á fasteignaeigendur eftir stærð húseigna, gjaldið er að vísu ekki hátt, innan við þúsund kr. en samt bætist það á mikla skattheimtu sem fyrir er á húseigendum. Við erum að tala um 600 millj. á fjórum árum sem íbúðaeigendur eiga að standa undir. Ég spyr: Er ekki eðlilegra að notendur þessarar þjónustu, notendur þessara upplýsinga borgi, að þetta verði hluti af þjónustu þeirra við íbúðaeigendur og fasteignaeigendur? Af hverju eiga ekki notendur upplýsinganna, eins og tryggingafélög, fasteignasalar, sveitarfélögin og þeir aðilar sem nota þessar upplýsingar, að greiða fyrir þær? Af hverju er verið að velta þessu yfir á fasteignaeigendur?
Eins og fram kemur í frv. og hefur margoft komið fram, á landskráin að þjónusta marga notendur og þessir notendur taka nú þegar verulegar fjárhæðir af fasteignaeigendum, þ.e. sveitarfélögin, tryggingafélögin, fasteignasalarnir o.s.frv. þannig að maður spyr hvort þetta geti ekki verið hluti af því að þeir borgi sem nota þessa þjónustu. Ég hefði haldið að það væri í samræmi við þá stefnu sem hæstv. fjmrh. vildi tala fyrir, væntanlega einnig hæstv. viðskrh., að þeir sem nota þjónustuna eigi að greiða fyrir hana. Ég tel að það sé þessara aðila sem við höfum verið að nefna, atvinnulífið, fjármálastofnanir, tryggingafyrirtæki, byggingarfyrirtæki, fasteignasölur og opinberir aðilar, að greiða fyrir þá þjónustu sem landskráin veitir en ekki að það sé gert með beinni gjaldtöku á fasteignaeigendur til viðbótar öllu því sem þeir greiða nú þegar. Ég vil því spyrja þá tvo hæstv. ráðherra sem hér eru viðstaddir, hæstv. fjmrh. og hæstv. starfandi viðskrh., hvort það sé ekki eðlilegra en að vera að blóðmjólka fasteignaeigendur eins og hér er lagt til?
Það vakti líka athygli mína af því að þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta frv. er lagt fyrir þingið, það var einnig lagt fyrir 123. löggjafarþing, að þá kom allt annað mat frá Fjárlagaskrifstofunni en við erum með hér. Hér er verið að tala um 615 millj. árlega á fjórum árum, þar af í rekstrarkostnað hvorki meira né minna en 232 millj. Við hljótum að gera kröfu til þess í efh.- og viðskn. að fá sundurliðun á þessum rekstrarkostnaði, hvað menn eru að hugsa þar og hvað liggur þar að baki. Restin er ýmis stofnkostnaður hjá Fasteignamati ríkisins og stofnkostnaður hjá sýslumannsembættum og annað ófyrirséð. En í fyrra mati fjárln. er talað um allt annan og minni kostnað. Hér er verið að tala um stofnkostnað upp á 66 millj. og um rekstrarkostnað, ég sé miklu lægri tölur nefndar hér, 15 millj. vegna tölvukerfis hjá Fasteignamati ríkisins og síðan eru lægri fjárhæðir nefndar sem ég sé að ég hef ekki tíma til þess að nefna við 1. umr. en þar er að ræða um allt aðrar tölur en við erum að fjalla um í þessu frv. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvað veldur þeim mikla mismun sem er á kostnaði varðandi frv. sem lagt var fram á 123. löggjafarþingi og því sem er nú lagt fram fyrir utan að ég ítreka þær spurningar sem ég lagði fyrir ráðherrann um kostnaðinn almennt og persónuverndina.
