[prenta uppsett í dálka] 71. fundur, 125. lþ.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður tók að nokkru leyti af mér ómakið og spurði um sumt af því sem ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. fjmrh. Ég ætla því ekki að eyða tíma í að endurtaka það. Það er mikilsvert að hæstv. fjmrh. staðfestir hér að ekki standi til að hrófla við þeirri sátt sem tókst um endurskoðun laga, þ.e. hún tókst þegar sett var heildarlöggjöf um málefni lífeyrissjóða hér á Alþingi fyrir nokkrum árum síðan. Ég tel mikilsvert að áfram verði staðið þannig að málum að sem allra breiðust samstaða verði varðveitt um þennan gífurlega mikilvæga málaflokk sem er uppbygging uppsöfnunarsjóða lífeyrissjóðakerfisins og þar með vaxandi lífeyrisréttinda landsmanna á komandi árum og áratugum.
Það er enginn vafi á því að eitt allra mesta gæfuspor sem við höfum stigið í velferðarmálum okkar á seinni áratugum var tilkoma lífeyrissjóðanna sem samið var um í kringum árið 1970. Þegar í framhaldinu hófst sjóðamyndun í uppsöfnunarkerfi sem núna er að skila vaxandi lífeyrisréttindum til landsmanna þó vissulega hefði fyrr mátt taka á því sem út af stóð, að hluti manna á vinnumarkaði greiddi ekki til lífeyrisjóða og þeir koma til með að standa verr að vígi af þeim sökum þegar þeir komast á eftirlaunaaldur. Ég held að þetta hafi verið mikilvægt með tilliti til lífskjara komandi eftirlaunakynslóða og líka efnahags. Það er enginn vafi á því að ef við hefðum búið við hreint gegnumstreymiskerfi í þessum efnum þá tæki það meira í og heldur hressilega hygg ég fyrir ríkissjóð, að mæta þeim útgjöldum sem lífeyrissjóðirnir eru núna í vaxandi mæli að axla ár frá ári. Samanburður sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór hér með milli Norðurlandanna sýnir, sem vissulega er vel þekkt staðreynd, að Ísland er þarna með nokkra sérstöðu. Við erum í forustu fyrir því að byggja upp lífeyrissjóði í uppsöfnunarkerfi og erum þar langt á undan hinum Norðurlöndunum þar sem kannski Danir komast einna næst okkur. En þjóðir eins og Norðmenn eru hins vegar mjög aftarlega á merinni, eiga mjög lítið í sjóðum og búa þar af leiðandi við hreint gegnumstreymiskerfi. Sú er ástæða þess að í öllum framtíðarspám og útreikningum, þar á meðal þegar gerðir eru svonefndir kynslóðareikningar í Noregi, er sýnt að meira að segja hinn olíuríki Noregur mun fá sig fullsaddan af því að klára skuldbindingar sínar að þessu leyti innan 10--25 ára, þegar aldurssamsetningin þar verður komin nokkurn veginn í jafnvægi og fjöldi þeirra sem á eftirlaunaaldri eru nær hámarki. Ég held að við þurfum ekkert að fara í grafgötur með að framtíðarhorfur hvað þetta snertir væru dekkri hér á landi ef ekki hefði tekist svo vel til á sínum tíma, ef við hefðum ekki í þetta langan tíma, um hartnær 30 ár, byggt upp þessa sjóði.
Ég verð að segja að þetta endalausa tal sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur verið drýgstur við, að óskapast yfir eignum lífeyrissjóðanna og fara út í langar ræður um hverjir eigi þetta fé og líta á það sem alveg sérstakt vandamál að ekki sé nógu lýðræðislegt stjórnunarfyrirkomulag í þessum efnum, finnst mér meira og minna aukaatriði málsins.
Ég segi nú bara guði sé lof fyrir að svokölluð hrein eign lífeyrissjóðanna eru þó kannski 500 milljarðar. Það veitir sko ekki af. Eða hefur hv. þm. Pétur Blöndal gleymt því að á móti koma skuldbindingar? Þetta er nefnilega ekki hrein eign í venjulegum skilningi þess orðs. Það er rugl. Þetta er eign sjóðfélaganna og það eru skuldbindingar á móti, þ.e. réttindi sem menn hafa verið að mynda og sækja í þessa sjóði þegar þar að kemur. Þannig að tal af þessu tagi hefur ekkert upp á sig ætli menn sér að ræða um merg málsins, það sem snýr að lífeyrisréttindinum í landinu og stöðu þeirra kynslóða sem eiga að njóta þegar þar að kemur. Út af fyrir sig er hægt að nota þessar tölur ef við erum að ræða um þetta sem efnahagslega stærð. Þá er eðlilegt að menn horfi til þess hversu stórir lífeyrissjóðirnir eru, hvert ráðstöfunarfé er og hversu mikið þeir fjárfesta á hverju ári. En það er eingöngu í þeim skilningi sem mér finnst í raun rétt að nefna upphæðirnar með þessum hætti. Ég bið menn í guðs bænum að gleyma því ekki að þetta er ekki hrein kvaðalaus og skuldbindingalaus eign í venjulegum skilningi þess orðs. Svo er ekki vegna þess að þarna hafa menn greitt fyrir að eiga réttindin síðar meir.
Mér finnst líka ekki hægt að fjalla um þessa hluti eins og stjórn í venjulegu hlutafélagi úti í bæ, þetta eru ekki þannig fyrirbæri. Þetta er lögverndaður og skyldubundinn sparnaður sem Alþingi hefur sett lög um og aðilar vinnumarkaðarins samið um. Þetta er því allt öðruvísi fyrirbæri en þau sem sumir leggja sjóðina að jöfnu við með tali um stjórnarkjör og aðra slíka hluti. Ég tel að þetta sé í aðalatriðum í þeim farvegi sem eðli málsins býður upp á, þeim farvegi sem aðilar vinnumarkaðarins settu málið í þegar þeir sömdu um þetta kerfi. Það er í þeim farvegi sem löggjafinn hefur ákveðið, enda er þetta auðvitað hluti af velferðarkerfi okkar og verður ekki aðskilið.
Ég vil hins vegar nefna, vegna þess að hæstv. fjmrh. ræddi um að menn hafi gengið frá því á sínum tíma þegar lögin voru sett að þetta skyldi koma til heildarendurskoðunar, að fróðlegt væri að heyra af því hvernig hæstv. fjmrh. hyggst standa að þeirri endurskoðun og hverjir ættu að koma að því verki. Hvenær mundi hún hefjast eða hvernig yrði að henni unnið? Það kemur til með að verða mikilvægt að leysa það verk farsællega af hendi.
Í því samhengi vil ég nefna annað en eitt allra stærsta málið sem fram undan er að leiða til lykta í þessu sambandi er að ganga frá reglum varðandi samspil lífeyrisréttindanna, almannatryggingakerfisins og skattkerfisins á komandi árum og áratugum. Það er sennilega eitt stærsta mál sem setja þarf í skorður og það sem mestu ræður um lífskjör fjölmennra hópa í samfélaginu hér á komandi árum og áratugum, stækkandi hópi eftirlaunafólks. Miklu máli skiptir hvernig til tekst og af því munu lífskjör þessara hópa ráðast að verulegu leyti. Það er ekki bara nóg að eiga þarna inni tiltekin lífeyrisréttindi heldur skiptir máli í hvaða samhengi þau verða. Í hvaða samhengi verða þau við almannatryggingakerfið og í hvaða samhengi verða þau við skattkerfið í landinu. Af því munu hin endanlegu lífskjör og kaupmáttur þessara lífeyrisréttinda ráðast.
Fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. fjmrh. hefur komist áleiðis einnig í því verkefni, sem er nú ærinn handleggur, að endurskoða eða fara yfir þetta heildarsamhengi. Menn hafa jú verið að baksast við það í ein 20 ár, að reyna að koma af stað heildarendurskoðun á almannatryggingalögunum en ekkert gengið. Ég held að á hverju einasta kjörtímabili hafi samkvæmt stjórnarsáttmála átt að fara í þetta verk. Það hafa verið skipaðar tvær eða þrjár nefndir sem haldið hafa einn eða tvo fundi í upphafi kjörtímabils og síðan ekki söguna meir. Þannig hefur þetta gengið. Fyrir vikið er staðan sú að almannatryggingalöggjöfin er stagbætt. Í henni er alls konar ósamræmi og menn hafa ekkert komist áleiðis með að festa niður leikreglurnar í heildarsamspili þessara þátta, t.d. varðandi tekjutengingu, skerðingar á greiðslum úr almannatryggingakerfinu á móti lífeyrisréttindum, samhengi þessara þátta við skattkerfið o.s.frv. Í þetta verkefni þarf að fara og að því þurfa auðvitað allir að koma. Þetta verk þarf að vanda mjög. Mér finnst koma vel til greina að þetta verði sett inn í samhengi við heildarendurskoðun á löggjöf um lífeyrissjóði sem hæstv. fjmrh. kom hér inn á áðan.
Ég hef ekki áhyggjur af stærð lífeyrissjóðanna sem slíkra í íslensku efnahagslífi. Ég segi aftur: Guði sé lof fyrir það að þeir eiga þær eignir sem þeir eiga. Ég sé ekki sérstakt vandamál við að koma því fyrir með skynsamlegri löggjöf og ráðdeild í innlendu og eftir atvikum erlendu hagkerfi. Það sem ég hef hins vegar mest velt fyrir mér í þessu sambandi, varðandi stærð og stöðu lífeyrissjóðanna, eru ekki áhyggjur af því að þeir eigi eitthvað í íslensku atvinnulífi. Ég held það sé gott en spurningin er um þátttöku þeirra þar, hvernig um hana er búið. Ég hef haft grun um að lífeyrissjóðirnir gangi of langt í því að nota eignarhlut sinn til þess t.d. að setja menn inn í stjórnir fyrirtækja þvers og kruss í atvinnulífinu. Ég er ekki viss um að það sé endilega heppilegt vegna þess að þeir geta vissulega orðið, þó að hver og einn þeirra þurfi að sæta vissum takmörkunum, stórir til samans. Það er ekki endilega heppilegt að slíkur fjárfestir verði of ráðandi í þeim efnum, t.d. í fjölmörgum af stærstu fyrirtækjum landsins og fyrirtækjakeðjum. Þess vegna hef ég velt því fyrir mér hvort við ættum að hugleiða, í takt við vaxandi eign lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu, að setja einhverjar reglur eða taka á dagskrá hvort lífeyrissjóðirnir ættu að vera a.m.k. að einhverjum hluta passífir fjárfestar, í þeim skilningi að þeir gætu átt eignir í fyrirtækjunum umfram það sem þeir nýttu sér til að hafa áhrif á í formi aðildar að stjórnum fyrirtækjanna. Það væri með einhverjum hætti takmarkað en um þetta er auðvitað best að hafa samkomulag þannig að lífeyrissjóðirnir sjálfir og þeir sem að þeim standa mótuðu leikreglurnar.
Þegar maður fylgist með því hvernig stjórnarsamsetning hér og þar í atvinnulífinu er að verða sést að hún er í takt við vaxandi eign og umsvif lífeyrissjóðanna. Þar koma inn menn frá þeim. Ég kem þessum hugleiðingum mínum hér að, herra forseti, enda finnst mér að ástæða gæti verið til að líta á þennan þátt málsins.
Að síðustu vil ég aðeins bæta við spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um 5. gr. frv. Ég hafði einmitt hugsað mér að spyrja út í þessa rýmkun á heimildum lífeyrissjóðanna til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum, að hún verði aukin úr 40% af hreinni eign sjóðanna í 50%. Þetta er umtalsverð stærð þrátt fyrir allt. Það sem ég vil sérstaklega spyrja hæstv. fjmrh. um er tímasetningin á þessu. Er hæstv. fjmrh. sannfærður um að það sé heppileg tímasetning að fara í slíka rýmkun núna og taka hana í einu skrefi? Þarna er á ferðinni býsna drjúg stærð, með þumalputtareikningi 50 milljarðar kr. eða svo, miðað við þessar ræður hér um 500 milljarða eign.
Nú eru svolítið sérstakar aðstæður í íslensku efnahagslífi og að mínu mati fer hljótt um, herra forseti, umræður um þá hluti sem þar eru að gerast. Ég hef dagvaxandi áhyggjur af ástandinu. Ég held að menn séu að keyra út af í efnahagsmálum og hættumerkin eru öll þau sömu nú og áður hafa verið við sambærilegar aðstæður. Við erum að keyra á of háu gengi, mjög háu gengi. Seðlabankinn hefur pínt upp gengið til að reyna að halda niðri verðbólgunni. Það leiðir hins vegar til vaxandi erfiðleika í útflutningsatvinnugreinunum. Það er enginn vafi á því að bæði sjávarútvegurinn og útflutningsiðnaðurinn eru farnir að stynja undan þessu ástandi. Kostnaðarhækkanirnar innan lands hafa verið umtalsverðar á sama tíma og gengið er fast. Hvað gerist svo í skjóli þessa ástands?
Jú, bankarnir moka inn erlendu fjármagni, hirða vaxtamun, græða og mata aðallega sjálfa sig og starfsmenn sína á þeim gróða. Þeir eru í skjóli þeirrar ríkisábyrgðar sem felst í föstu gengi. Ég held að þetta ástand sé býsna varhugavert. Við þær aðstæður má spyrja: Er skynsamlegt að hrófla við þessu? Nú gætu menn að vísu sagt að þetta gæti gengið til öfugrar áttar með því að lífeyrissjóðirnir fjárfestu þá erlendis á móti. En gengisáhættan fer vaxandi og við þurfum að líta til þess. Gengisáhætta lífeyrissjóðanna vex í takt við auknar fjárfestingar þeirra í erlendri mynt. Þá þurfum við að spyrja okkur: Hversu traust og stöðugt það ástand er sem við búum við? Á mannamáli sagt: Hversu raunhæft er gengið sem haldið er uppi í landinu?
Því miður, herra forseti, neyðist ég, án þess þó að feta í slóð þeirra stjórnmálamanna sem voru sakaðir um það hérna fyrr á öldinni að hrópa niður gengið, til að segja að ég hef miklar efasemdir um að þetta ástand muni vara til frambúðar. Ég held að það séu ekki forsendur fyrir því að keyra á þessu gengisstigi, með þessum háu vöxtum og bullandi viðskiptahalla við þær aðstæður sem við höfum búið nú um skeið. Það hringja allar sömu aðvörunabjöllurnar og gert hafa áður við sambærilegar aðstæður í íslenskum efnahagsmálum. Þó að margt sé breytt og margt sé öðruvísi en það var t.d. á árunum 1987--88 eða öðrum hliðstæðum tímabilum þá neyðist maður til að horfast í augu við að mörg sömu hættumerkin eru þarna á ferðinni, að við séum að keyra út af eins og þá. Því held ég að ástæða sé til að fara sérstaklega varlega og m.a. þurfi að skoða hvort skynsamlegt sé að hrófla við mörkunum sem hér eru á ferðinni.
Auðvitað má segja að lífeyrissjóðirnir eigi að geta haft vit fyrir sjálfum sér. Þeir eigi að vera læsir á þetta eins og aðrir og fara þá varlega í ljósi þess hvernig ástandið er. Af einhverjum ástæðum eru menn nú samt að setja leiðbeinandi reglur eða bindandi í lög til að tryggja ákveðna dreifingu og draga úr áhættunni, reyna að fyrirbyggja slys í vissu þess að þau muni verða í bland við hið góða gengi. Það hefur því miður gerst. Við þekkjum dæmi um lífeyrissjóði þar sem menn hafa farið óskynsamlega að ráði sínu og þá hefur þó verið einhver vörn í reglum, sem tryggja dreifða fjárfestingu og draga þannig úr áhættunni.
Að lokum væri fróðlegt, herra forseti, að hæstv. fjmrh. færi aðeins yfir þetta ákvæði sem verið er að taka inn með menntun, starfsreynslu og starfsferil framkvæmdastjóra lífeyrissjóða. Mér er að vísu ljóst að þetta muni sambærilegt orðalag við það sem hefur ratað inn í lög um viðskiptabanka og sparisjóði og er á erlendum tungum í umsögn um 3. gr. á bls. 5 kallað ,,fit and proper-mælikvarði``. Það er orðið erfitt að koma hlutunum frá sér á íslensku í þessu fína viðskiptamáli nútímans. Mér finnst þetta svolítið skrýtið orðalag satt best að segja. Þarna á að leggja ákaflega huglægan mælikvarða með því að segja að menntun, starfsreynsla og starfsferill framkvæmdastjóra lífeyrissjóða skuli með þeim hætti að tryggt sé að hann geti gegnt stöðu sinni. Er ekki hreinna og beinna, ef menn vilja það á annað borð, að setja þá bara tilteknar menntunarkröfur? Er það orðið algjört bannorð að láta faglega menntun manna vera skilyrði plús annað sem til þurfi að koma? Hún er að sjálfsögðu ekki trygging fyrir því að menn viti hvað þeir eru að gera. En að breyttu breytanda er þó væntanlega heldur til bóta og einhver trygging að menn hafi staðist þær kröfur sem gerðar eru til þeirra í háskólanámi t.d., klárað próf frá viðurkenndum háskólum eða endurmenntunarstofnun og geti þar af leiðandi a.m.k. lagt fram einhverjar tryggingar fyrir því að þeir séu starfi sínu vaxnir.
Mér finnst skrýtinn leikur hér í gangi. Það virðist orðið bannað að setja tilteknar skilgreindar menntunarkröfur. Menn grípa þess í stað til orðalags af þessu tagi. Ég spyr því hæstv. menntmrh.: Hver á að skilgreina þetta? Á að gefa út reglugerð um þetta? Hvers konar menntun, starfsreynsla og starfsferill veitir slíka tryggingu? Auk þess held ég að þetta orðalag sé kannski ekki það sem menn ætluðu að hafa þarna. Það á eiginlega ekki heima þarna vegna þess að það er útópískt, það er óframkvæmanlegt. Ekki einu sinni ágæt menntun og farsæll starfsferill eða starfsreynsla er altæk trygging fyrir því að ekki geti orðið slys og einhverjir lent í vandræðum. Þarna væri kannski líka spurning um að leita að skárra orðalagi. Jafnvel þó hér sé tekið upp það sem áður hefur komist inn í lög um viðskiptabanka og sparisjóði eða einhverjar aðrar fjármálastofnanir þá er ekki þar með sagt að það sé heilög speki þó að það hafi einhvern tíma áður komist á prent.
