[prenta uppsett í dálka] 6. fundur, 125. lþ.
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):
Herra forseti. Það hefur verið sagt að engin ríkisstjórn nokkurs staðar sem taki sig alvarlega léti meiri háttar bankastofnun fara á höfuðið ef illa gengi. Reyndin er sú, víðast hvar a.m.k., að þessi setning hefur sannast. Hvers vegna nefni ég þetta til sögunnar? Það er til að undirstrika að um bankastarfsemi gilda önnur lögmál en um aðra starfsemi á hinum frjálsa markaði.
Ég nefni þetta sérstaklega vegna þess að þegar menn hafa rætt um ákveðin sjónarmið sem mönnum eins og mér þykja eiga að gilda um bankastarfsemi þá er því haldið fram að þetta séu reglur sem almennt séu til óþurftar gagnvart heilbrigðri markaðsstarfsemi og flæði á markaði. Ég get tekið undir það að sumar þær reglur sem ég tel að eigi að gilda um bankastarfsemi geta verið óþægilegar og valdið töfum við venjuleg viðskipti á markaði. Ég tel líka að um bankana og slíkar stofnanir gildi önnur lögmál, til að mynda það sem ég nefndi áðan að engin ríkisstjórn lætur bankastarfsemi eða bankastofnun sem einhverju máli nær, fara á höfuðið. Í þessari óskrifuðu staðreynd felst að þessar stofnanir vinna með óbeinum hætti í skjóli hins opinbera, ríkisvaldsins. Við sáum hvað gerðist í Noregi, við sáum hvað gerðist í Svíþjóð við síðustu bankakreppu. Stóri bróðir, ríkið, kom til skjalanna, tók yfir bankana á nýjan leik og er síðan að reyna að losa sig við þá aftur.
Hvers vegna skyldi þessi óskráða regla vera í gildi? Hún er í gildi vegna þess að menn telja að ríkja þurfi alveg sérstakt traust hjá almenningi gagnvart þessum lánastofnunum. Af sömu ástæðum setjum við reglur sem mér skilst að við séum sammála um, flest hver a.m.k., sem ná til þessara stofnana eða sambærilegra stofnana en ekki annarra. Vissar stofnanir eiga að sjá um að haldið sé uppi tilteknu eftirliti með stofnunum af þessu tagi og þeim séu settar reglur sem öðrum fyrirtækjum á markaði er ekki gert að fara eftir. Þetta bendir enn til þess að undirliggjandi sé skilningur á því að um þessar stofnanir eigi að gilda önnur ákvæði en um aðrar.
Menn hafa bent á að í lögum eru ákvæði sem menn hafa leyft sér að kalla ,,skúrkaákvæði``. Ég tek fram að það heiti er ekki til í lögunum en það er eins konar samheiti yfir tiltekin ákvæði sem voru í lögum um viðskiptabanka og eru nú í lögum um fjármálaeftirlit. Hvers vegna tala menn opinskátt um skúrkaákvæði í því samhengi? Það er vegna þess að menn telja að gæta þurfi þess að þeir sem komi höndum yfir banka uppfylli vissar skyldur. Og hvers vegna banka? Það er vegna þess að bankarnir hafa puttana í flestu sem gerist í þjóðfélaginu, hafa mikið trúnaðarsamband við fólk og fyrirtæki, vita allt um hagi þeirra.
Þá erum við komin að þættinum varðandi dreifða eignaraðild. Ég vek athygli á að viðtal sem Morgunblaðið hefur vitnað til --- og sumir hv. þm. hafa sýnt mér þann sóma að vitna í það viðtal nú --- var birt og vakti ekki mikla athygli þegar ekkert fjaðrafok hafði orðið. Þau sjónarmið voru því ekki sett fram í tilefni af neinu fjaðrafoki. Það voru efnisleg sjónarmið sem ég trúi á að eigi að gilda í þessum efnum.
Fyrir því eru rök, til að mynda þau að það sé ekki hollt fyrir banka að tilteknir aðilar sem eru í samkeppni í þjóðfélaginu verði það sterkir innan bankans að þeir geti ráðið þar lögum og lofum. Þá gætu hagsmunir viðkomandi aðila farið að þýða meira fyrir bankann en þeir hagsmunir sem bankinn á almennt að tryggja. Þó það verði kannski ekki svo léttilega sannað, bendi ég á það sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði fyrr í dag, að um bankana yrði að ríkja traust en þeir sem væru í samkeppni við ráðandi eiganda í bankanum gætu með réttu eða röngu farið að ímynda sér að sú fyrirgreiðsla og þjónusta sem þeir fengju væri með á einhvern hátt lakari vegna þess að það hentaði aðila sem ætti hlut í bankanum, að þannig væri komið fram við þá og þar með nyti bankinn ekki sama trausts.
Hv. þm. Pétur Blöndal sagði líka áðan, að vísu í öðru samhengi og ekki til að rökstyðja það sem ég vil rökstyðja, að lánveitandi réði oft meiru um hlut en sá sem færi með eignarhald á hlutnum. Það er alveg rétt að um tiltekinn tíma getur það verið þannig. Þannig getur banki verið í lykilstöðu gagnvart fjölmörgum aðilum í þjóðfélaginu. Ég sagði hins vegar í því viðtali sem til hefur verið vitnað að einhver prósenta væri nægjanleg, ég nefndi það ekki þannig að ég væri skuldbundinn henni, 3--8% eða svo, til að skapa leiðbeinandi forustu í banka. Vitað er að það er nauðsynlegt fyrir sæmileg rekstrarskilyrði í banka að sæmilega ábyrgur hlutur sé fyrir hendi innan slíks banka til að veita slíka forustu.
Þá sagði hv. þm. að það væri þekkt, þar sem eignarhald væri dreift, að slíkur aðili gæti náð mjög miklu valdi og það er alveg rétt. En svarið við því er: Nái aðili miklum áhrifum, kannski 7--9% í banka, og fari síðan að beita þeim með annarlegum hætti þá eru skilyrði fyrir hendi fyrir hina hluthafana til að bregðast við, safnast saman til ákvörðunar og standa gegn honum. Það gengur ekki upp ef þessi aðili hefur svo mikil áhrif í bankanum, svo stóran hlut að menn nái sér ekki saman. Ég man reyndar ekki betur en að hv. þm. Pétur Blöndal, sem því miður er farinn úr salnum, hafi sjálfur staðið fyrir miklu, það er nú ekki rétt að segja uppþoti --- mig vantar eitthvert annað orð sem mundi passa betur --- í Borgarleikhúsinu, safnað saman umboðum til þess að koma í veg fyrir að menn með 8--9% hlut í banka stýrðu honum jafnvitleysislega og þeir virtust gera að mati Péturs. Svona vill stundum fara, að menn þurfa að safnast saman. Menn eiga frekar möguleika að gera eins og hv. þm. Pétur Blöndal ef það er ekki einhver einn aðili sem á 30, 40 eða 50% hlut í viðkomandi banka. Við setjum meira að segja peninga til hliðar, ríkisvaldið, til þess að bregðast við þegar banki lendir í ógöngum. Það gerum við ekki fyrir matvörumarkaði, af því að þau fyrirtæki eru oft nefnd, skipafélög eða slík fyrirtæki. Við setjum ekki peninga til hliðar gagnvart slíkum fyrirtækjum.
Allt þetta segir manni að það er frambærilegt að setja reglur ef ekki eru, eins og víðast annars staðar, ríkar hefðir á slíkum hlutum, óskrifuð lög. Ég get alveg sagt fyrir mig að ég treysti slíku jafn vel og skrifuðum lögum ef það hefur haldið áratugum saman. Eins og ég segi eru þetta eru rökin fyrir því að gagnvart slíkum stofnunum verði slíkar reglur að gilda. Ég held að það hafi heilmikið að segja upp á að viðkomandi stofnun njóti viðvarandi trausts.
Það má segja að viðtalið sem við mig var tekið í Morgunblaðinu hafi á sínum tíma ekki vakið mikla athygli vegna þess að málið var ekki uppi á borði. Við höfum búið við að sá banki sem hér hefur lengstum verið stærstur sem einkabanki, Íslandsbanki, að þar virðist ekki hafa fara fram, eins og gerst hefur sums staðar annars staðar, keppni um að ná úrslitayfirráðum í bankanum. Ég held að a.m.k. ein af skýringunum í þeim efnum sé sú að menn vissu að það mundi veikja traust á bankanum ef einhver einn næði ofurvaldi á honum. Ég er sannfærður um það en jafnframt sannfærður um að til góðs hafi verið að almenningsfyrirtæki á borð við lífeyrissjóði hafi þar komið að málum. Þau hafa ekki og geta ekki haft neina annarlega ástæðu til þess að taka þátt í starfsemi af því tagi.
Mér brá því nokkuð við þegar þessi sjónarmið mín voru síðan reifuð á nýjan leik á haustmánuðum. Þá var talið að þau viðhorf væru komin upp vegna annarlegrar afstöðu af minni hálfu. En ég var eingöngu að halda mig við það efni og þá skoðun sem ég hef haft á þessum málum gagnvart slíkum fyrirtækjum.
Ég hef reyndar sagt það líka að ég er þeirrar skoðunar að við hefðum ekki fengið það í gegn, hvorugur stjórnarflokkurinn, ekki heldur í mínum flokki, að fara út í sölu á bönkum og slíkum fyrirtækjum ef menn hefðu ekki vitað að fyrir okkur vakti að reyna að tryggja það að eignaraðild á þessum bönkum yrði dreifð. Þau skref sem við höfum stigið hafa verið mörkuð því. Hvernig sem svo hefur til tekist þá hafa þau verið mörkuð því og þeim vilja að eignarhaldið væri dreift.
En mér brá sem sagt nokkuð við þegar þetta allt saman kom upp. Þá komu vísustu menn fram á sjónarsviðið án þess að þurfa að kynna sig nokkurn skapaðan hlut og héldu því fram hver á fætur öðrum að þetta væri náttúrlega bara gamaldags vanþekking á markaðnum, menn væru ekki enn búnir að læra hvernig markaður þrifist og gengi, þetta þekktist hvergi og þessum reglum væri hægt að fyrirkoma með alls konar plati fram og til baka og nægir menn væru til þess að reyna að fara í kringum það allt saman.
Sagan er ekki sú. Sagan er þvert á móti önnur. Annars staðar stendur ekki vilji manna til þess að reyna að fara á svig við slíkar reglur vegna þess að viðskiptalífið mundi bregðast illa við því ef bankar lentu í höndum örfárra aðila sem hefðu víðtæka hagsmuni annars staðar í viðskiptalífinu. Og eins og hv. 1. flm. þessa máls gerði nokkra grein fyrir, þá eru víða í löndum skráðar reglur og kannski víðar heldur en ekki. Þær eru ekki allar sambærilegar en þær hníga allar að sama marki. Þetta eru reglur sem hníga að því að tryggja dreifða eignaraðild. Ég fæ ekki séð að hægt sé færa sannfærandi rök fyrir því að mönnum hafi tekist og vilji þeirra hafi staðið til þess, a.m.k. víðast hvar --- undantekningar eru auðvitað fyrir hendi --- að komast fram hjá slíkum reglum.
Ég vonast til þess að þetta mál fái málefnalega og góða skoðun í efh.- og viðskn. Ég tel að það sé á öllum réttum forsendum flutt. Ég er ekki að taka afstöðu til einstakra þátta frv. Ég er ekki að binda mig gagnvart einstökum prósentum eða neinum slíkum hlutum en ég vænti þess og vona að efh.- og viðskn. taki málefnalega á málinu og kynni sér rækilega hvernig að þessu er staðið annars staðar. Auðvitað er ég þeirrar skoðunar öfugt við hv. þm. Ögmund Jónasson af því að ég er meiri markaðsmaður en hann og hef ekki sömu trú á ríkisfyrirtækjum og hann, að það eigi ekki að leggja óþarfa steina í götu markaðarins. Ég er ekki þeirrar skoðunar og kemur ekki hv. þm. á óvart. Engu að síður er ég þeirrar skoðunar að það sé hollt fyrir markaðinn að hann búi við reglur en gangi ekki trylltur og laus alveg eins og með þau börn sem okkur þykist vænst um og viljum láta ná sem mestum árangri. Við viljum ekki heldur að þau lúti ekki a.m.k. ákveðnum uppeldisreglum og leikreglum sem þau verða að virða þannig að þau gangi ekki á rétt og hagsmuni annarra og þar með kannski víki frá þeim markmiðum sem menn setja sér í uppeldi barna eða við rekstur á markaði. Þess vegna viljum við hafa öflugt fjármálaeftirlit, til að mynda gagnvart svona stofnunum. Ríkisstjórnin er einmitt um þessar mundir að skoða frumvarpsdrög að slíkum reglum sem hæstv. viðskrh. hefur látið undirbúa og við viljum einnig að samkeppnisreglur séu virtar.
Ég hef opinberlega lýst þeim sjónarmiðum mínum yfir að það hafi komið beinlínis fram að samþjöppum á matvörumarkaði er að leiða til hækkunar á vöruverði umfram það sem hægt er að fá skýringar á. Þessu hafa sumir tekið illa en þetta er það sem mér finnst blasa við miðað við þær tölur sem Hagstofan leggur hlutlaust fram og reiknar út, þ.e. að þar hafi þessi mikla samþjöppun á matvörumarkaðnum leitt til þess að vöruverð og þar með hagur neytenda fari versnandi.
Það leikur ekki vafi á því að forsvarsaðilar á matvörumarkaði á undanförnum árum hafa gert mjög góða hluti í þágu neytenda sem þeir eiga virkilegar þakkir skildar fyrir. Þeir hafa tryggt bæði mjög fjölbreytt vöruúrval hér og tiltölulega lágt vöruverð. En því miður eru merki á lofti um að samþjöppunin í þessum geira, ef nota má það orð, sé orðin of mikil og nú séu hlutirnir að ganga á hina hliðina sem er okkur ekki jafnhugleikin, þ.e. að neytandinn sé nokkuð svikinn miðað við það sem áður var hvað þetta varðar.
Fortíðin hefur verið nefnd, ríkisbankarnir og hvernig allt væri fordæmt sem þeir gerðu. Ég get tekið undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að margt má færa fram bönkunum til varnar og ekki voru allar þeirra aðgerðir, fjarri því, til bölvunar og ekki er hægt að alhæfa neitt í þeim efnum. En það sem var erfitt á þeim árum og fól í sér mikið óréttlæti sem fólkið skildi ekki, við hinir venjulegu borgarar og okkar fyrirrennarar lifandi í landinu skildu ekki, var að við verðbólguástand og óverðtryggð kjör höfðu bankastjórar vald til þess að ráða því hver yrði ríkur og hver fátækur. Það var bara þannig að lán, ég tala nú ekki um mjög gott lán til lengri tíma, gat ráðið því hvort viðkomandi varð húseigandi til að mynda á skömmum tíma og slapp tiltölulega billega. Það er seinna meir þegar mönnum fór að verða þetta ljóst að þeim fór að líða illa við núverandi kerfi. Við sem erum orðnir nokkuð gamlir eins og ég keyptum, ég held að það hafi verið vikulega, einhver merki í barnaskólanum af Landsbankanum, krónur og límdum inn í bók sem hét Græddur er geymdur eyrir. Það var alveg rétt, þessi eyrir var græddur en ekki fyrir þá krakka sem voru að líma þetta inn. Það voru einhverjir allt aðrir sem græddu á því. Það er þetta sem situr í mönnum.
Það er ekki einu sinni hægt að segja að þetta hafi verið þessum bankamönnum að kenna. Þetta var það efnahags\-ástand og sá efnahagsrammi sem þeir bjuggu við. En þetta bjó til þetta lögmál. Og það var ekkert skrýtið að menn færu skríðandi fyrir þessa ágætu menn því að þeir réðu því hvort þú varðst ríkur eða fátækur, meira en flestir aðrir. Þeir höfðu kannski ekki alveg síðasta orðið í öllum tilvikum en þeir réðu nokkuð miklu um það. Þess vegna fóru menn þarna skríðandi.
Ég minnist þess þegar ég var að kaupa einhvern tíma bíldruslu að ég varð að fara á milli fjögurra bankastjóra. Ég held að það hafi tekið hálfan mánuð að komast að. Nú síðast þegar ég keypti bíl sýndi ungur sölumaður á bílasölunni mér bara ramma sem sagði: ,,Þetta geta allir fengið. Ef þú vilt skulda í eitt ár, tvö ár, þrjú ár, fjögur ár, fimm ár, þá borgarðu þetta og þetta og þetta og þetta.`` Ég sagði: ,,Þarf ekki að tala við neinn?`` ,,Nei, bara við mig.`` Þetta var bankastjórinn minn, þessi ungi maður og þetta stóð allt eins og stafur á bók og var afskaplega gott, kannski allt of freistandi fyrir okkur sum. Menn fara kannski aðeins of glaðir fram í eyðslu fyrir vikið. En þetta var ekki í þann tíð með þessum hætti og þetta gat ráðið miklu. Og ég skal segja hv. þingmönnum að á þeim árum var ég algerlega á móti því að bönkum fækkaði af því að ég gat ekki hugsað mér að einn eða tveir bankastjórar gætu setið yfir höfðum manna. Ef maður var búinn að koma sér út úr húsi hjá einum bankastjóra, þá átti maður enga möguleika í landinu.
Nú er þessu öðruvísi farið og nú erum við skyndilega lent í því að til að okkar bankar í alþjóðlegu umhverfi standist öðrum bönkum snúning, þá þurfum við að hafa þá sterkari og stærri. Og nú eru þeir komnir með þjónustulund vegna þess að þeir eru komnir í óbeina samkeppni við fullt af öðrum aðilum.
Maður fer svona vítt og breitt um sviðið í tilefni af frv. sem hér er til umræðu og eins og ég segi, vænti að fái málefnalega skoðun í hv. efh.- og viðskn. án þess að ég taki á annan hátt afstöðu til þess að þessu stigi.
