Frsm. 1. minni hluta efh.- og viðskn. (Jóhanna Sigurðardóttir):
Herra forseti. Hér er tekið til 2. umr. frv. hæstv. viðskrh. um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem felur í sér að kalla eftir heimild þingsins til að selja hlutafé ríkissjóðs í bönkunum að 15% hlut í hvorum banka fyrir sig. Hér er á ferðinni nokkuð stórt mál og full ástæða til að hæstv. viðskrh. sýni þinginu þann sóma að vera viðstaddur þá umræðu sem hér fer fram og kalla ég eftir því við hæstv. forseta að leitað verði til ráðherrans um þessa ósk.
(Forseti (HBl): Mér hefur verið sagt að hæstv. viðskrh. sé á leiðinni en vil á hinn bóginn vekja athygli á að Alþingi þarf ekki á ráðherrum að halda þegar mál eru tekin til 2. umr. (SJS: Eins og sést í dag. Þeir þurfa ekki að sinna þingskyldum eins og sést hefur í dag.) Hv. 5. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, hefur orðið. Rétt að benda hv. 3. þm. Norðurl. e. á það.)
Herra forseti. Mér fannst þetta nokkuð sérkennileg viðbrögð úr ræðustól frá hæstv. forseta að ráðherrar hafi engum skyldum að gegna við 2. umr. stjórnarfrumvarpa. Þetta hef ég aldrei heyrt fyrr á þinginu vegna þess að þeir hljóta að hafa viðveruskyldu eins og aðrir þingmenn og ekki síst þegar fjallað er um mál þeirra. (Gripið fram í.) Ég vil nú næstum taka undir það að þetta sé einsdæmi, ég hef ekki heyrt þetta áður. Auðvitað er það svo að við meðferð mála í nefndum hefur ýmislegt komið fram sem hafa ekki fengist svör við vegna þess að hæstv. ráðherrann mætir eðlilega ekki á fundi nefndarinnar. Þess vegna þurfa þingmenn kannski að spyrja ráðherrann ýmissa spurninga af því sem fram hefur komið þannig að mér fannst það nokkuð sérstök ummæli, hjá hæstv. forseta.
(Forseti (HBl): Ég vil benda hv. þm. á að það var rangt haft eftir að ég hefði sagt að hæstv. ráðherra hefði ekki skyldum að gegna á Alþingi.)
Eins og þingheimur veit hefur þetta mál haft mjög stuttan aðdraganda og stutta viðveru í þinginu og efh.- og viðskn. hefur haft mjög stuttan tíma til að fjalla um það. Það hefur verið rætt raunverulega á stífum fundum í nefndinni frá 1. umr. á tveimur dögum og full ástæða er til að gagnrýna slík vinnubrögð, ekki síst þegar hæstv. ráðherra sá ekki til þess sjálfur að með þessu frv. fylgdu gögn sem nauðsynleg voru til að nefndin gæti skoðað málið eðlilega en þau gögn snerta áhrif sölunnar á fjármagnsmarkaðinn og almenn efnahagsleg áhrif af þessari sölu. Það kom því í hlut stjórnarandstöðunnar við umfjöllun málsins í hæstv. efh.- og viðskn. að kalla eftir þeim gögnum og ýmsum áhrifum sem þetta frv. hefur en það er alveg ljóst að ekkert formlegt samráð var haft við fjármála- eða efnahagsstofnanir þjóðarinnar um söluna sem hefur greinilega borið nokkuð brátt að.
Ég held að það sé alveg ljóst eftir þessa umfjöllun, og var raunverulega vitað fyrir, að engin stefnumótun liggur fyrir eða fyrir fram mótaðar áætlanir um æskilega framtíðarþróun á fjármálamarkaði né tímasettar áætlanir gerðar um hvernig framhald verður á sölu bankanna. Ég held að flestir sem komu til umræðu við nefndina hafi tekið undir að það væri mjög nauðsynlegt að slík stefnumótun og fyrir fram mótaðar áætlananir lægju fyrir áður en að sala á hlut úr bönkunum fer fram.
Auðvitað liggur í hlutarins eðli að enginn tími gafst til að senda málið til formlegrar umsagnar. Þeir sem mættu á fund nefndarinnar höfðu mjög nauman tíma til að kynna sér málið og koma fram með afstöðu sína, en við fulltrúar Samfylkingarinnar í nefndinni kölluðum eftir ýmsum skriflegum athugasemdum um ýmis álitaefni, frá Seðlabanka, Þjóðhagsstofnun, Fjármálaeftirliti, Verðbréfaþingi, Samkeppnisstofnun, Samtökum verðbréfafyrirtækja, sem þessir aðilar létu nefndinni skriflega í té og þau fylgja með nál. 1. minni hluta sem ég og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir stöndum að.
Það er alveg rétt sem fram kom í máli framsögumanns nefndarinnar að ef menn standa frammi fyrir þessum tveim kostum, að selja hlut úr bönkunum eða að nýta heimild til útboða á nýju hlutafé, er þetta auðvitað skynsamlegri kostur sem ríkisstjórnin hefur valið til þess að uppfylla skilyrði Verðbréfaþings um dreifingu hlutafjár. Þó ber að halda því til haga að frestur til að uppfylla þessar reglur rennur ekki út fyrr en um mitt næsta ár en nefndinni voru, eins og ég sagði, ætlaðir tveir dagar til þess að afgreiða þetta mál í miklum flýti. Jafnvel þótt sá kostur sé valinn að selja hlutabréf úr bankanum er nokkuð hæpið að halda því fram að þessi sala leiði ekki til einhverrar þenslu en það ræðst fyrst og fremst af hegðun kaupenda hlutafjárins og hvort líklegt sé að fjárfesting í þessum hlutabréfum komi í stað annars sparnaðar og síðan hvort þeir sem ætla út í þessi kaup taki lán fyrir kaupunum í von um hagnað. Þá ýtir það undir þenslu í þjóðfélaginu, ekki síst ef þeir innleysa fljótlega hugsanlegan hagnað sem er síðan notaður til einkaneyslu. Það sem skiptir einnig máli um áhrifin er hvernig ráðstafa á söluandvirðinu.
Þá kem ég að hæstv. viðskrh., vegna þess að nokkuð var gengið eftir því við 1. umr. málsins, hvernig ætti að ráðstafa söluandvirðinu. Það eina sem fram kom hjá hæstv. ráðherra var að söluandvirðinu yrði annaðhvort ráðstafað til sparnaðar eða fjárfestingar. Þeir aðilar sem komu á fund nefndarinnar, eins og Seðlabanki og Þjóðhagsstofnun, vara við því að andvirðinu sé ráðstafað til fjárfestingar. En um það sagði Seðlabankinn að ef fjárfesting hins opinbera á komandi ári ykist sem því næmi, mundi það auka eftirspurn og verðbólgu. Í sama streng tekur Þjóðhagsstofnun, en í áliti þeirra kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Frá sjónarmiði hagstjórnar er æskilegt við núverandi aðstæður að ríkið auki ekki útgjöld sín, þar með talið fjárfestingar. Slíkt yki eftirspurn og verðbólguhættu.`` Einnig sagði í skriflegu svari Seðlabankans að áhrifin af fyrirhugaðri sölu hlutafjár í Landsbanka og Búnaðarbanka á innlenda eftirspurn á fjármálamarkaði muni ráðast af þremur þáttum, þ.e. í fyrsta lagi eins og ég nefndi áðan hegðun fjárfesta varðandi neyslu, frestun og heildarsparnað og fjármögnun kaupanna, í öðru lagi af söluverði bréfanna í hlutfalli við markaðsverð og í þriðja lagi af því hvernig ríkissjóður ráðstafar andvirði sölunnar. Nú vil ég spyrja hæstv. viðskrh. að því hvort hann muni upplýsa það frekar við umræður um þetta mál hvernig ríkisstjórnin áformar að verja andvirði af sölunni sem ég held að sé mjög mikilvægt að kallað sé eftir á þinginu.
Ég tel að það sé nokkuð stórt grundvallaratriði í málinu að fyrir liggi skýr stefnumótun og fyrir fram mótaðar áætlanir um framtíðarþróun á fjármálamarkaði, þar með talið hvort heppilegt sé að einkavæða bankastofnanir að fullu og þá tímaáætlanir um hvernig að því verður staðið. Á t.d. annar hvor bankinn að vera um einhvern tíma í meirihlutaeign ríkisins? Um þetta eru vissulega deildar meiningar og það hefur komið fram í umfjöllun málsins í nefnd að sú óvissa sem er núna á fjármálamarkaðnum hafi veruleg áhrif á markaðsvirði hlutabréfanna og líka á markaðsvirði þeirra bréfa sem eiga nú að fara í sölu. Það var nokkuð athyglisvert að fulltrúi verðbréfafyrirtækjanna, sem mætti fyrir nefndinni, nefndi það að þessi óvissa ætti að leiða til ákveðins afsláttar af markaðsvirði bréfa sem færu nú í sölu, og nefndi í því sambandi 10--15%, sem ætti þá að selja bréfin undir markaðsvirði vegna þeirrar óvissu sem er og að ekki séu til fyrir fram mótaðar áætlanir um framtíðarþróun á fjármálamarkaði eða tímasettar áætlanir hjá ríkisstjórninni um hvernig hún ætlar að standa að þessari sölu úr bönkunum. Þeir aðilar sem tóku undir það að nauðsynlegt væri að slíkar áætlanir lægju fyrir voru Seðlabanki, Verðbréfaþing, Samtök verðbréfafyrirtækja og Samtök bankamanna og fulltrúar starfsmannafélaga bankanna sem tóku undir það sem fram kemur hér og 1. minni hluti leggur áherslu á að fyrir liggi skýr stefnumótun og fyrir fram mótaðar áætlanir um framtíðarþróun á fjármálamarkaði og tímasettar áætlanir um áform ríkisstjórnarinnar varðandi sölu á bönkunum. Seðlabankinn bendir á að þegar viðskipti með hlutabréf eiga sér stað á almennum markaði sé jafnan talið æskilegt að fyrir liggi sem bestar upplýsingar um mikilvæg atriði sem varðað geta verð- og áhættumat markaðarins á bréfunum. Afstaða bankans er einnig sú að betra sé að sala ríkisfyrirtækja sé boðuð með góðum fyrirvara í því skyni að gefa sem flestum kost á þátttöku. Slík vinnubrögð auki eftirspurn sem að öðru jöfnu eykur verðgildi hlutar ríkissjóðs. Orðrétt segir Seðlabankinn: ,,Sá fyrirvari sem nú er viðhafður telst tæplega ,,góður`` í þessu sambandi.``
Formaður Sambands bankamanna og formenn starfsmannafélaga bankanna beina þeim eindregnu tilmælum til Alþingis og hæstv. viðskrh. að áætlanir um framtíð bankanna, sölu þeirra eða sameiningu verði mótaðar og kynntar starfsmönnum og öðrum hluthöfum bankanna hið fyrsta.
Það alveg ljóst að áætlanir og áform ríkisstjórnarinnar eru nokkuð óljós í þessu efni. Þess vegna er álit 1. minni hluta nokkuð ítarlegt því við erum að kalla eftir því að fá fram þessa stefnumörkun. Þó þingflokkur Samfylkingarinnar telji jákvætt að fara í þá sölu á hlutafé í bönkum sem hér er lögð til ber auðvitað að vara við því hvernig staðið hefur verið að undirbúningi málsins enda ýmis álitaefni og vafamál uppi eins og fram kemur í þessu nál. Þetta hlýtur að kalla á nokkra umræðu í þinginu. Það sem er uppi og væntingar eru um á markaðnum er sameining bankanna.
Um það var skrifuð nokkuð ítarleg grein í Morgunblaðið um síðustu helgi sem er mjög athyglisverð og varpar nokkru ljósi á stöðuna í þessum málum. En það er alveg ljóst, sem menn verða auðvitað að gera sér grein fyrir, að þegar þessi sala úr bankanum á 15% hlut er yfirstaðin og komi til einhver sameining hjá Íslandsbanka og Landsbanka eru hlutföllin þannig að ríkið sem rúmlega 70% eigandi í Landsbankanum er komið í minni hluta í slíkri sameiningu. Teljum við það æskilegt í þeirri þróun sem virðist núna vera á fullri ferð?
Það kemur fram í Morgunblaðsgreininni að ríkið mundi við þær aðstæður, ef af þessari sameiningu yrði, eiga um 40% í hinum sameinaða banka og núverandi hluthafar Íslandsbanka yrðu með heldur stærri hlut eða tæp 44% samkvæmt núverandi markaðsgengi. Við getum líka velt fyrir okkur hvort þetta sé æskileg þróun. Um það er mjög erfitt að segja vegna þess að menn hafa ekkert farið í að skoða áhrifin af þessu.
Það er nokkuð fróðlegt að bera þetta saman við þróunina í Evrópu, þ.e. ef af sameiningu á þessum bankarisa yrði, en það orð notaði hæstv. ráðherra Guðni Ágústsson í blaði í morgun um sameiningu á Íslandsbanka og Landsbanka. Hann varar reyndar við henni þannig að það er ljóst að ef þessi áform ganga eftir er greinilega ekki eining um þetta í ríkisstjórninni.
En ef við berum saman hvernig þetta er í Evrópu þá er ég með yfirlit yfir eina 20 banka í Evrópu. Þar er gerður samanburður á hlut fimm stærstu bankanna í þessum löndum og hlutdeild þeirra á markaðnum. Þar kemur fram að í 7 af um 20 löndum eru fimm stærstu bankarnir með svipaða hlutdeild og Íslandsbanki og Landsbanki yrði ef þessi áform gengju eftir sem ýmsir virðast hafa hug á. Við erum að tala um að markaðshlutdeild Íslandsbanka og Landsbanka yrði um 60--65% eftir slíka sameiningu þar sem Íslandsbanki yrði í meiri hluta á móti ríkinu. Í ýmsum löndum er mjög lítil markaðshlutdeild miðað við þetta. Þetta eru að vísu tölur frá 1995. Við getum nefnt Þýskaland, þar er markaðshlutdeild fimm stærstu bankanna, við vorum að líta á það, ekki nema um 12%, í Bretlandi 24%, í Lúxemborg 22% og enn minna á Ítalíu, Austurríki og Spáni. Portúgal er með 49%. Þetta er markaðshlutdeild svona bankarisa og það er miklu sjaldgæfara að finna þá í þessum löndum en t.d. í Hollandi og Svíþjóð og Grikklandi. Þar er markaðshlutdeild fimm stærstu bankanna --- við verðum að líta til þess að við erum að tala um fimm stærstu bankana --- á bilinu 60--80%. Þessu finnst mér rétt að halda til haga í umræðunni.
Síðan kemur fram í greininni hvert markmiðið er af því að við verðum að meta áhrifin af þessu. Við stefnum auðvitað að hagræðingu í bankarekstri. En þá er spurning: Eru hagræðing og samkeppni óásættanleg sjónarmið, að samruninn í bankakerfinu stuðli að samkeppni en leiði ekki til fákeppni? Valdasamþjöppun hjá fjármálastofnunum er nokkuð sem ég óttast.
Í Morgunblaðsgreininni er vitnað til þess og haft eftir bankastjóra Íslandsbanka að verði af þessari sameiningu muni það hafa í för með sér mikla hagræðingu og er talað um 15--20% eða meira, jafnvel yfir 25% og er talað um að þetta leiði til 1,5--2 milljarða sparnaðar. Ef hagræðingin nær 25--30% þá er verið að tala um sparnað upp á 2,5--3 milljarða. Auðvitað er mikilvægt að stefna að slíkri hagræðingu.
En þá er spurning: Hverju mun hún skila? Mun hún skila sér í lækkun á þjónustugjöldum eða mun hún skila sér fyrst og fremst í aukinni arðsemi til eigenda? Ég hygg að það verði alveg örugglega þannig hjá þessum aðilum, að ef af sameiningunni verður þá hafi aukin arðsemi til eigenda meiri forgang en að það skili sér í lækkuðum þjónustugjöldum til viðskiptavina bankanna. Við verðum líka að hafa í huga, vegna þess að við verðum að skoða þetta í samhengi, að þessi sameining mundi örugglega leiða til verulegrar fækkunar á starfsmönnum. Talað er um að slík hagræðing, sem skilar lækkun útgjalda upp á kannski 15--20%, mundi fækka starfsfólki um 200--300 manns. Það er verið að tala um fækkun á útibúum um 20--30.
Nú er alveg örugglega nauðsynlegt mál að skoða hagræðingu með fækkun útibúa en við verðum þó alltaf að hafa í huga að það skili sér þó þannig að landsbyggðin fái eðlilega bankaþjónustu og að ekki dragi úr henni.
Þegar maður skoðar hvert þetta skilar sér og skoðar þá hagræðingu sem hefur verið að ganga yfir á undanförnum árum og skoðar það í þeirri kennitölu sem þjónustugjöldin eru að þá er það svo athyglisvert að Íslandsbanki, sem er einkabanki, er með hæstu þjónustugjöldin. Sem hlutfall af efnahagsreikningi voru þjónustugjöldin í Íslandsbanka 1,99% árið 1995 en er 1,82% 1998, hlutdeildin hefur sem sagt lækkað, en hún er a.m.k. hærri en bæði hjá Landsbanka og Búnaðarbanka en er lægst hjá sparisjóðunum. Íslandsbanki, þessi einkarekni banki virðist því tregari til þess að lækka þjónustugjöld. Á móti kemur hagræðingin væntanlega út í aukinni arðsemi til eigendanna. Þetta er spurning um hvaða markmiðum menn vilja ná.
Skoðun mín er sú að við eigum auðvitað að nýta okkur kosti markaðarins eins og hægt er. En við verðum þá a.m.k. að halda þannig á málum að það skili sér til almennings í aukinni þjónustu og lækkuðum gjöldum.
Þegar við horfum á þessa sameiningu, ef hún gengur eftir, hafa margir miklar athugasemdir við þetta. Svo ég vitni aftur í greinina kemur athugasemd um þá yfirburðastöðu sem þessir bankar mundu hafa í samkeppninni og frá forsvarsmönnum Búnaðarbanka og sparisjóða koma fram athugasemdir. Vitnað er í ónafngreindan bankamann og þar segir orðrétt:
,,Það sér hver maður í hendi sér, að með því yrði samkeppnismarkaðurinn eyðilagður. Við verðum að gera það upp við okkur hvernig þjóðfélag við viljum skapa. Við höfum búið við frjálst hagkerfi þar sem semkeppnin hefur ráðið. Því yrði stefnt í voða,`` segir einn af forustumönnum sparisjóðanna. Bendir hann á að sameinaður Lands- og Íslandsbanki hefði yfirburðastöðu, nefnir reyndar allt að 65% markaðshlutdeild, og réði yfir 70--80% af gjaldeyrisviðskiptum þjóðarinnar. ,,Aðrir aðilar á markaðnum mundu ekki geta átt frjáls viðskipti, verðmyndun krónunnar færi fram innan veggja þessa banka. Ég stórefa það að nokkur þjóð sé tilbúin að afhenda einum viðskiptabanka vald til að ráða gengi gjaldmiðilsins.`` --- Þetta segir þessi forustumaður í sparisjóðunum.
Síðan kemur fram, sem ég tel nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari og ekki síst í tilefni af því sem fram kom í Degi í morgun, en þar nefnir hæstv. landbrh., Guðni Ágústsson, að það þurfi að styrkja Búnaðarbankann. Ég vitna orðrétt í Dag, með leyfi forseta:
,,Guðni Ágústsson, fyrrum formaður bankaráðs Búnaðarbankans, segir að ef menn ætli að sameina Íslands- og Landsbanka verði að styrkja Búnaðarbankann til að gæta mótvægis á markaðnum. Hann hafnar sameiningu Búnaðarbanka og sparisjóða.``
Síðan eru ákveðnar leiðir nefndar til þess að styrkja hann. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því, þar sem bæði kemur fram hér hjá Guðna Ágústssyni og einnig kemur fram í þessari Morgunblaðsgrein að hugmyndin ,,... um sölu Landsbankans á eignarhlutnum í VÍS gæti fallið að þessu,`` --- þ.e. því sjónarmiði að styrkja Búnaðarbankann --- ,,og þá sérstaklega ef núverandi meðeigendur Landsbankans að fyrirtækinu keyptu hlut bankans og tryggingafélagið sameinaðist síðan Búnaðarbankanum. Mundu núverandi helmingseigendur VÍS/LÍFÍS ná með því ráðandi hlut í Búnaðarbankanum ...``
Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því, sem er reyndar erfitt að halda hér í salnum, og ég vona að hann heyri spurningu mína: Kemur þetta til greina, er hæstv. ráðherra þessu meðmæltur að eignarhluti í VÍS yrði notaður til þess að styrkja Búnaðarbankann og skapa meira jafnræði milli bankanna?
Ég held, með tilliti til alls þessa sem hér hefur verið sagt, að áður en farið yrði í frekari einkavæðingu væri a.m.k. æskilegt að fram færi úttekt á áhrifum frekari einkavæðingar á fjármálamarkaðnum, sérstaklega ef á að ráðast í slík bankaviðskipti. Þá er ég að tala um áhrifin á markaðsvexti, á hlutabréfamarkaðinn, á erlend lánskjör, markaðshlutdeild innlendra banka, lánastefnu og áhrif á byggð og atvinnuvegi, þjónustu við viðskiptavini, starfsöryggi og atvinnustig í bankakerfinu, öryggi innstæðna og stöðu tryggingarsjóðs og líkur á hagkvæmari rekstri bankanna og bættri samkeppnisstöðu, auk mats á fákeppni og/eða einokunartilhneigingum í bankakerfinu og á fjármálamarkaði. Samkvæmt upplýsingum samkeppnisyfirvalda hefur ekki verið lagt mat á samkeppnisaðstæður á markaðnum fyrir innlánsstofnanir og hvaða þróun sé æskilegust í því tilefni til að sporna gegn valdasamþjöppun og fákeppni. Telja verður að það sé afar óheppilegt með tilliti til hugsanlegs samruna innlánsstofnana sem ýmsir ætla að geti orðið þegar á næsta ári.
Allt þetta rökstyður það sjónarmið mitt að vinnubrögðin við sölu hlutabréfa í fjármálastofnunum séu ómarkviss og handahófskennd sem eykur á óvissuna á fjármálamarkaðnum, m.a. um verð- og áhættumat á hlutabréfum og starfsöryggi bankastarfsmanna.
Auðvitað sjá allir í hendi sér að mjög mikil óvissa er varðandi starfsöryggi bankastarfsmanna þegar fram kemur hjá forsvarsmönnum Íslandsbanka að ef af sameiningu bankanna yrði þá gæti það leitt til þess að starfsmönnum fækkaði um 200--300. Ég held að hagræðingin sem orðið hefur og verið hefur nauðsynleg hafi fyrst og fremst falist í fækkun starfsmanna í bönkunum. Við höfum ekki svo mikið af henni í lækkun á þjónustugjöldum.
Maður hlýtur líka að velta fyrir sér hvort hér stefni í mikla valdasamþjöppun og fákeppni. Margt bendir til að salan á hlutafé í bönkunum nú sé undanfari samruna í bankakerfinu á næstunni sem gæti leitt til mikillar og óæskilegrar valdasamþjöppunar í bankakerfinu ef ekki er rétt staðið að málum. Auðvitað er nauðsynlegt að Alþingi samþykki leikreglur fyrir fjármálamarkaðinn sem stuðla að dreifðri eignaraðild og gera eftirlitsstofnunum eins og Fjármálaeftirliti og Samkeppnisstofnun kleift að sinna eftirlitsskyldu sinni. Ég vil í því sambandi minna á frumvörp sem Samfylkingin hefur lagt fram á þingi sem eru mjög nauðsynleg til þess að skapa eðlilegar og réttar leikreglur á fjármálamarkaðnum. Þar á ég við frv. um Samkeppnisstofnun og Fjármálaeftirlitið, auk þingsályktunartillögu er varðar viðskiptasiðferði. Ríkisstjórnin hefur reyndar líka lagt fram frumvarp til að styrkja Fjármálaeftirlitið en það er ekki á forgangslista hennar að afgreiða málið fyrir jól. Það er miður vegna þess að við í Samfylkingunni hefðum gjarnan viljað sjá, samfara sölunni, þessi frv. verða að lögum.
Ég vona, herra forseti, að hæstv. ráðherra sé nú einhvers staðar tiltækur til þess a.m.k. að hlýða á þær spurningar sem ég legg fyrir hann. Ég geri ekki meiri körfur til ráðherrans en að hann hlýði á þær spurningar sem fyrir hann eru lagðar.
(Forseti (HBl): Forseti tekur undir með hv. þm. Ráðherra á að vera kunnugt um ítrekaðar óskir um að hann sé viðstaddur.)
Ég þakka hæstv. forseta fyrir.
Ég beindi áðan einni spurningu til ráðherrans --- nú hef ég spurt tveggja spurninga og vona að hann haldi þeim til haga --- um ráðstöfun söluandvirðisins. Hvaða skoðun hefur hann á því að styrkja Búnaðarbankann? Flokksbróðir hans og hæstv. ráðherra Guðni Ágústsson leggur til að styrkja þurfi bankann með þeim hlut sem Landsbankinn á í VÍS. Ég tel nauðsynlegt að fá að vita hvort ráðherrann hafi þá skoðun að t.d. þurfi að styrkja Búnaðarbankann með þessum hætti.
Við í Samfylkingunni höfum lagt á það áherslu að brýnt sé að fram fari könnun á stjórnunar- og eignatengslum í íslensku atvinnulífi og á fjármálamarkaði. Undir forustu Sighvats Björgvinssonar höfum við lagt fram skýrslubeiðni, beiðni um að Samkeppnisstofnun verði falið að gera könnun á stjórnunar- og eignatengslum frá árinu 1994, þegar það var síðast gert af hálfu Samkeppnisstofnunar. Sú stofnun hefur upplýst nefndina um að þeirri vinnu muni ekki ljúka fyrr en síðla næsta árs.
Verra er og því beini ég til ráðherra: Stofnunin hefur ekki enn fengið beiðni um þessa úttekt þrátt fyrir að skýrslubeiðni Samfylkingarinnar hafi verið samþykkt á Alþingi fyrir rúmum tveimur mánuðum. Raunar á ráðherra að vera búinn að leggja fram svar við skýrslubeiðninni. Það er náttúrlega ekki hægt að búa við að hæstv. ráðherra hafi ekki einu sinni framsent beiðnina til Samkeppnisstofnunar svo hún geti farið að vinna þetta mál.
Ég vona að hæstv. forseti taki eftir þessu. Samkvæmt þingsköpum Alþingis sem við eigum að vinna eftir, líka ráðherrarnir, á að vera búið að svara þessari skýrslubeiðni. Hún hefur hins vegar ekki enn verið send Samkeppnisstofnun formlega. Þetta eru vinnubrögð sem átelja ber harðlega. Í þeirri miklu umræðu sem nú fer fram um sameiningu banka, hvort hún ýti undir fákeppni eða stuðli að samkeppni, væri auðvitað mikilvægt ef Samkeppnisstofnun hefði ráðist í að skoða stjórnunar- og eignatengsl á fjármálamarkaði. Samkeppnisstofnun hefur ekki farið í það mál og ekki lagt mat á samkeppnisaðstæður á markaðnum fyrir innlánsstofnanir. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki nauðsynlegt, áður bankastofnanir yrðu sameinaðar sem menn eru að gera skóna að verði þegar á næsta ári, að þessi úttekt Samkeppnisstofnunar liggi fyrir.
Ég vil aðeins víkja að stöðunni á hlutabréfamarkaðnum. Það sem einnig kallar á skýra stefnumótun á fjármálamarkaði er ört vaxandi hlutabréfaeign landsmanna. Áætlað er að 79 þús. einstaklingar og lögaðilar eigi nú hlutabréf en ekki liggja fyrir upplýsingar um heildarmarkaðsvirði þeirra, þar skortir vitneskju um þau fyrirtæki sem ekki eru á skráðum hlutabréfamarkaði. Heildarmarkaðsvirði skráðra hlutafélaga á Verðbréfaþingi Íslands er án hlutabréfasjóða um 318 milljarðar kr. Hlutabréfaeignin hefur sjöfaldast frá árinu 1995, en þá var hún um 45 milljarðar kr. Í áliti Verðbréfaþings kemur fram að framboð á hlutabréfum á næstu vikum verði um 5,1 milljarður kr. vegna bankanna og um 800 millj. kr. vegna útboðs á öðrum hlutabréfum og stofnbréfum sparisjóða. Þar af er 732 millj. kr. beint til núverandi hluthafa félaganna eða forgangsréttarhafa. Auk þess er bent á útboð hlutabréfasjóða sem selja hvað mest í desember. Í áliti Seðlabankans kemur fram að ýmis hlutafélög munu hafa áformað útgáfu hlutabréfa nú í desember en að sala hlutafjár á vegum ríkissjóðs í bönkunum kunni að raska markaðsstöðu þessara aðila og rýra sölumöguleika þeirra.
Nú veit ég út af fyrir sig ekki hvort þetta er rétt. Fróðlegt væri að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra í því efni.
Næst langar mig að koma að álitaefnum í útboðslýsingunni. Eins og einkavæðingarnefnd hefur lagt fyrir hæstv. ráðherra og mér skilst að ráðherra hafi samþykkt --- ef ég skil málið rétt þá er ég ekki að uppljóstra neinum leyndarmálum varðandi útboðslýsinguna --- verður fyrirkomulagið á þessari sölu kynnt opinberlega í dag. Mér finnst full ástæða til að hafa af því nokkrar áhyggjur hvernig sölunni skuli háttað.
Framkvæmdanefnd um einkavæðingu hefur lagt til við viðskrh. að gengi á bréfunum verði ákveðið 7% undir meðalgengi í bönkunum síðustu sjö daga og 9% lægra en meðalgengi bréfanna síðustu 30 daga. Þannig gæti 15% hlutafé í bönkunum verið selt 350--400 millj. kr. undir markaðsvirði miðað við þennan mun á markaðs- og tilboðsgengi þegar salan fer fram. Svo mikið frávik frá markaðsvirði er ótækt.
Það má vel vera að einhver frávik séu nauðsynleg með tilliti til þeirrar óvissu sem er á markaðnum núna og ýmsir aðilar sem komu á fund nefndarinnar bentu á en svo mikil frávik eru óásættanleg. Þeir sem komu á fund efh.- og viðskn. vöruðu við þessum áformum. Þarna er verið að selja ríkiseign, hluta úr bankanum, langt undir markaðsvirði ef þannig færi á söludegi, sem enginn veit þó af því að gengið sveiflast upp og niður. En frávikið sem ríkisstjórnin áformar hér er allt of mikið.
Fulltrúar Seðlabankans bentu á að ef selt er á undirverði sé hugsanlegt að salan virki eftirspurnarhvetjandi og líklegra að leitað yrði í skammtímagróða. Þannig er líklegt að freistingum til að taka lán til hlutabréfakaupa fjölgi þar sem markmiðið væri að selja fljótt aftur í von um gróða. Þetta eykur líkur á að kennitölufárið endurtaki sig og er þensluhvetjandi.
Forsvarsmenn starfsmanna í bönkunum, formaður Samtaka bankamanna og fulltrúar starfsmannafélaga, töldu óeðlilegt að bréfin væru seld undir markaðsvirði. Þjóðhagsstofnun benti á að eðlilegt væri að útboðsgengi viki ekki langt frá markaðsgengi sem gæti haft óæskileg áhrif á markaðinn. Hugsanlegt væri að það truflaði verðmyndun hlutabréfa bankanna sem fyrir eru á markaði, a.m.k. til skamms tíma. Ég tel að þegar útboðslýsingin verður birt víki útboðsgengið mjög langt frá markaðsgengi.
Athyglisvert var að þeir einu sem mæltu með að hlutabréfin yrðu seld undir markaðsvirði voru fulltrúar verðbréfafyrirtækjanna. Rök þeirra voru m.a. að engin stefnumótun lægi fyrir um framtíðaráform um fjármálamarkaðinn eða sölu hlutabréfa í bönkum eða ríkisfyrirtækjum. Slíka óvissu þyrfti að verðleggja með afslætti sem þeir töldu ekki óeðlilegt að kæmi fram í 10--15% lægra gengi á bréfunum við sölu.
Ég ætla að halda til haga öðru sem mér athyglisvert í máli fulltrúa verðbréfafyrirtækjanna. Þeir töldu að ætla mætti að a.m.k. helmingur af hækkun á gengi bréfa Landsbankans á síðustu mánuðum væri vegna væntinga um sameiningu Landsbanka og Íslandsbanka. Þetta segir nokkra sögu um hlutabréfamarkaðinn og þá miklu óvissu sem ríkir á honum, um væntingar margra og ekki síst ýmissa sem tengjast kolkrabbanum fræga. Þess er vænst að af þessari sameiningu verði vegna þess að þá ná þeir til sín meiri hluta í sameinuðum Íslandsbanka og Landsbanka umfram ríkið.
Í útboðslýsingunni eru ekki settar reglur sem skilgreini skilyrði um skyldleika og/eða tengsl aðila sem kaupa hlutabréf í bönkunum í tilboðssölu líkt og gert var við söluna á eignarhluta ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þar taldi ríkisstjórnin ástæðu til þess að skilgreina skilyrði um skyldleika og tengsl aðila sem kaupa hlutabréf í bönkunum í tilboðssölu, væntanlega af því að hæstv. forsrh. var þá hræddur um að aðilar sem ekki voru honum að skapi eignuðust allan Fjárfestingarbankann. Hér er ekki talin ástæða til að skilgreina skilyrði um skyldleika eða tengsl aðila sem kaupa hlutabréf í bönkunum. Sé það ekki gert eykur það hættu á samþjöppun valds og gengur gegn markmiðum um dreifða eignaraðild.
Í fyrirkomulagi á tilboðssölunni er einungis kveðið á um að sett verði hámark á hvað hver kaupandi megi kaupa og skal miðað við að hver aðili megi kaupa að hámarki 1% af hlutafé bankans. Þannig getur hver kaupandi gert tilboð í 370 millj. kr. hlut í báðum bönkum eða 150 millj. kr. í Búnaðarbanka og 220 millj. kr. í Landsbanka, miðað við núverandi gengi. Heildarmarkaðsvirði tilboðshlutans í sölunni er miðað við núverandi gengi um 1.850 millj. kr. Þar sem engar reglur eru settar eða skilyrði um skyldleika og/eða tengsl kaupenda er ljóst að möguleikar eru á því strax í frumsölunni að tengdir aðilar geti náð til sín öllu hlutafénu sem selt verður í tilboðssölunni. Þannig getur eitt stórt fyrirtæki og kannski þrjú dótturfyrirtæki þess tekið til sín allan tilboðshlutann, sem er á núverandi gengi um 1.850 millj. kr.
Það vekur furðu og það er jafnframt tortryggilegt að ríkisstjórnin sem í orði kveðnu talar um dreifða eignaraðild fjármálastofnana skuli standa að sölunni með þessum hætti.
Herra forseti. Nú vantar mig enn hæstv. ráðherra sem er mjög órór og helst ekki við í salnum, vegna þess að ég hef eina viðbótarspurningu sem verður hugsanlega lokaspurningin til ráðherrans.
(Forseti (HBl): Ég tek undir með hv. þm. um að menn ættu helst að hafa lokið morgungöngu sinni áður en þeir koma í þingsali.)
Ég get vel tekið undir það með hæstv. forseta. Það þarf með einhverjum hætti að líma ráðherrann við stólinn svo hann haldist hér og geti svarað spurningum. Mér finnst það nú betra því það flýtir fyrir umræðunni og þá þarf ég ekki að endurtaka það sem ég er hér að segja þannig að mér finnst það nú betra.
Það er engin ástæða, svo það sé nú skýrt tekið fram, til þess að tefja framgang þessa máls á neinn hátt. Ég vil bara fá svör við eðlilegum spurningum sem vakna við umfjöllun málsins.
(Forseti (HBl): Þau skilaboð hafa borist að von er á hæstv. ráðherra fljótlega.)
Herra forseti. Takk fyrir. Ég bíð alveg róleg eftir því. Ég get alveg staðið í stólnum nokkrar mínútur þegjandi. Mig munar lítið um það.
Herra forseti. Nú gengur hæstv. ráðherra í salinn. Hæstv. viðskrh. hefur lagt ofurkapp á samvinnu við okkur stjórnarandstæðinga um hraða afgreiðslu málsins á þingi. Þegar svo er á hæstv. ráðherra auðvitað sjálfur að reyna að greiða fyrir þingstörfum með því að vera viðstaddur umræðuna og hlífa okkur við þeim óróleika sem einkennir allt fas hans núna. Við í Samfylkingunni höfum svo sannarlega greitt fyrir þingstörfum og verið mjög samvinnufús við ráðherra varðandi þetta mál þó að það sé stórt og ýmis álitaefni uppi.
Af því að ég var að tala um útboðslýsinguna þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra í fyrsta lagi um gengið á bréfunum. Tilboðsgengið víkur verulega frá markaðsgenginu eins og það er núna. Síðan nefndi ég að ekki eru skilgreind nein skilyrði um skyldleika og/eða tengsl aðila sem kaupa hlutabréf í bönkunum með líkum hætti og var gert mjög skilmerkilega þegar sala fór fram á hlut ríkisins í FBA. Þá kom það mjög vel fram í fjórum liðum hvað átt væri við með hugtakinu ,,skyldir aðilar og/eða fjárhagslega tengdir``, vegna þess að þá var ríkisstjórnin að reyna að ná þeim markmiðum að stuðla að dreifðri eignaraðild. Þess vegna vekur það furðu af hverju þetta er ekki gert núna í útboðslýsingunni. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann sé nú tilbúinn til samstarfs um það að þessu verði bætt inn í útboðslýsinguna, að þannig verði reynt að stuðla að sem dreifðastri eignaraðild og að sú áhætta verði ekki tekin að allur hlutinn, sem er upp undir tveir milljarðar kr., lendi í vasa eins aðila.
Við skulum segja að Íslandsbanki og aðilar honum tengdir hefðu áhuga á að ná til sín þessum hlut í tilboðssölunni til þess að styrkja kannski samningsstöðuna í viðræðunum við Landsbankann. Er það æskilegt, af því að við erum nú að hugsa líka um hagsmuni ríkissjóðs og skattgreiðenda við þessa sölu? Þess vegna spyr ég: Er hæstv. ráðherra reiðubúinn til samstarfs við okkur um að bæta þessu í útboðslýsinguna?
Ég get fljótlega farið að ljúka máli mínu, herra forseti, en nokkrum atriðum vil ég vekja athygli á og spyrja hæstv. ráðherra um eitt eða tvö til viðbótar. Það vakti athygli mína í morgun í einu dagblaðanna, Degi, að vísað er í stjórnmálavef Sambands ungra framsóknarmanna. Ég er ekki viss um að hæstv. ráðherra hafi lesið það svo ég ætla að lesa það orðrétt upp og spyrja hæstv. ráðherrann hvort hann sé sammála þessu. Þar er verið að tala um áform um sameiningu Íslandsbanka og Landsbanka sem ungir framsóknarmenn eru greinilega mjög mikið á móti. Þeir segja á þessum vef sem heitir Maddaman, með leyfi forseta:
,,Eini rétti leikur ríkisins í þessari stöðu er að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann, ná þannig fram hagræðingu og skapa verðamætari eign sem síðan yrði seld. Tilgangurinn yrði tvíþættur. Í fyrsta lagi að fá sem mesta fjármuni fyrir þessar eigur landmanna og í öðru lagi að ríkisvaldið léti markaðinn sjálfan um hagræðingu í bankakerfinu með sölu á nýja stóra ríkisbankanum í stað þess að hjálpa einni bankastofnun í einkaeigu umfram aðra að ná yfirburðarstöðu á íslenskum bankamarkaði.
Maddaman segir: Fótumtroðum sérhagsmuni, stöndum vörð um almannahagsmuni.``
Þetta er eins og talað út úr mínu hjarta. Ég spyr því varaformann Framsfl. og hæstv. viðskrh. hvort hann sé sammála ungum framsóknarmönnum sem hafa þessa framtíðarsýn um bankakerfið, að það beri að fara þá leið að fótumtroða sérhagsmuni og standa vörð um almannahagsmuni.
Þeir benda á þá leið að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Það er svo merkilegt að þegar það var í umræðunni, þá kom fram mikil vandlæting hjá Íslandsbankamönnum sem sögðu að þetta yrði nú allt of stór eining á markaðnum, mundi stuðla að fákeppni og aðilar á markaðnum gætu ekki keppt við svona bankarisa. En það heyrist ekkert slíkt frá þeim þegar í umræðunni er að sameina Landsbanka og Íslandsbanka.
Ég spyr því hæstv. ráðherra sem sagði árið 1993 að koma ætti í veg fyrir að bankakerfið yrði brotið niður þannig að það passaði í ginið á kolkrabbanum --- ég kann þetta nú orðið utan að --- hvort hann sé sammála þessari leið. Nú er ég ekki að segja að ég sé endilega sammála henni. En fróðlegt væri að vita hvort hann sé sammála ungum framsóknarmönnum að því er varðar þessa sýn á samrunaferli í ... (VE: Það væri nokkuð merkileg sameining ef þeir sameinuðust, ungir jafnaðarmenn og ungir framsóknarmenn.) Það væri nú enn nærtækara í mínum huga að sameiningin ætti sér stað hjá Sjálfstfl. og Framsfl. sem ég sé orðið engan mun á. Það er nú nærtækari sameining. Datt ekki einhverjum sjálfstæðismanni í hug í hug að það væri æskileg staða í stjórnmálunum? (Gripið fram í: Prófessor í stjórnmálafræði við háskólann.) (VE: Þetta eru miklir samfylkingartímar.)
Síðan hefur eitt vakið athygli mína sem fram kemur í gögnum frá iðn.- og viðskrn. og lagt var fram í efh.- og viðskn. Þar var spurt um útlánatöp Landsbanka og Búnaðarbanka árið 1998. Fyrir tveimur árum fengum við útlánatöpin í bönkunum, Landsbanka og Íslandsbanka, sem voru nú mjög mikil. En hér kemur fram um útlánatöp Búnaðarbankans, eða það sem kemur fram á afskriftareikningi, að á milli áranna 1997 og 1998 var á afskriftareikningi í Búnaðarbankanum 399 millj. kr., 1998 eru það 678 milljónir. Hver er skýringin á þessari miklu aukningu á afskriftareikningi? Þetta vakti forvitni mína og ég held að það væri mjög gott að fá þetta fram. Ég veit að þessi umræða mun kannski standa nokkuð fram eftir degi þannig að ráðherrann hefur tíma til þess að afla sér þessara upplýsinga. Mér finnst fróðlegt að fá það fram.
Ég vil líka nefna í sambandi við áform um sameiningu á bönkunum, hugsanlega á næsta ári, að fulltrúar starfsfólks sem komu á fund nefndarinnar komu fram með mjög mikilvægar upplýsingar sem við hljótum að velta fyrir okkur í þeirri stöðu sem bankakerfið er í núna og þeirri hagræðingu sem fer þar fram. Hjá bönkunum í Danmörku, Svíþjóð og Noregi sem þeir nefndu sem dæmi og hafa verið hlutafélagavæddir og einkavæddir, eiga fulltrúar starfsmanna sæti í bankaráði. Þar er sem sagt atvinnulýðræðið greinilega virkt vegna þess að þar eiga starfsmenn fulltrúa í starfsmannaráði. Og ekki bara einn, heldur eru þeir tveir í Danmörku, tveir í Svíþjóð og sá sem þetta upplýsti, formaður Samtaka bankamanna, vissi ekki hvort þeir eru einn til tveir í Noregi.
Herra forseti. Kemur ekki til greina að slíkt verði hér líka? Hvert er mat ráðherrans á því? Ráðherrann hafði öll tök á málinu meðan bankarnir höfðu ekki verið hlutafélagavæddir. Það er verra um vik núna. Að vísu er bankinn enn í meirihlutaeign ríkisins þannig að ráðherrann hefur þar viss ítök og hann skipar bankaráðið. Telur hann ekki koma til greina að starfsmennirnir eigi fulltrúa í bankaráðinu? Ég veit ekki annað en það hafi reynst mjög vel hjá þessum þjóðum, Danmörku, Svíþjóð og Noregi, að starfsmennirnir ættu fulltrúa í bönkunum.
Þeir nefndu eitt, að þessi órói í bönkunum væri vegna þess að mikið væri ýtt á fólk sem orðið er 60 ára að gera starfslokasamninga og stundum gegn vilja þess til að fækka í bönkunum. Það er mikið áhyggjuefni í bönkunum núna hver framtíðin á bankamarkaðnum og fjármálastofnunum verður vegna þess að spurning er um starfsöryggi starfsfólksins.
Ég held, herra forseti, að ég láti hér staðar numið og láti máli mínu lokið. Ég taldi nauðsynlegt að fara nokkuð ítarlega yfir álitaefni og hnökra í vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar í þessu efni. Ég tel að það hljóti að vera grundvallaratriði að vönduð vinnubrögð séu viðhöfð við sölu á eignum ríkissjóðs, hvort sem um er að ræða banka eða ríkisfyrirtæki vegna þess að áhrifin af slíkri sölu eru margvísleg og þingmönnum er nauðsynlegt að hafa heildarmyndina fyrir framan sig þegar verið er að ráðast í einkavæðingu og sölu á hlut ríkisins eins og í bönkunum. Slík vinnubrögð vill ríkisstjórnin greinilega ekki viðhafa vegna þess að hún gerði lítið í því að kanna áhrifin af þessari sölu, eins og ég kom að í upphafi máls míns. Og það sem verra er, að ef við erum að fara út í stóra samruna í bankakerfinu núna kannski á næstu mánuðum, þá er það grundvallaratriði í mínum huga að menn hafi skoðað ítarlega og til hlítar öll áhrifin af slíkum samruna. Vegna þess að það getur ekki verið æskilegt ef þannig er stuðlað að málum að mikil valdasamþjöppun verði í bankakerfinu og hjá lánastofnunum og þannig verði haldið á málum að við séum að ganga þar inn í mikla fákeppni. Það er ekki til hagsbóta fyrir almenning. Með því erum við ekki að stuðla að því að styrkja almannahagsmuni eins og ungir framsóknarmenn vilja gera, heldur erum við þar að stuðla að og vernda sérhagsmuni. Það er ekki æskileg þróun í samrunaferlinu ef stórir aðilar sem eiga markaðsráðandi hlut í atvinnugreinum eins og olíufélögum, tryggingafélögum og flutningastarfsemi eigi síðan meiri hlutann í fjármálastofnunum. Það bara gengur ekki upp í mínum huga og gengur gegn öllu því sem mér finnst að eigi að vinna að í stjórnmálum, þ.e. að vinna að almannahagsmunum og gegn sérhagsmunum.
Það er þess vegna, herra forseti, sem ég hef haft langt mál um frv., ekki af því að ég sé endilega á móti sölunni á þeim hlut sem hér fer fram, heldur er ég að kalla eftir vönduðum vinnubrögðum og upplýsingum um áhrifin af sölunni og þeim áformum sem fram undan eru.
Það skulu vera lokaorð mín hér, herra forseti, að þetta frv. er á margan hátt jákvætt, þ.e. fyrirhuguð sala, en það vantar að vega og meta áhrifin og fá fram nauðsynleg gögn og upplýsingar og að móta framtíðaráætlanir um stefnuna til að eyða þeirri óvissu sem er á fjármálamarkaðinum.