[prenta uppsett í dálka] 48. fundur, 125. lþ.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Ég vil gera grein fyrir fyrirvara mínum við þetta mál. Ég skrifa undir nál. félmn. með fyrirvara og þar koma nokkur atriði við sögu en aðallega þó eitt efnisatriði sem ég flyt brtt. um á sérstöku þingskjali.
Staðreyndin er sú, herra forseti, að ég tel að æskilegt hefði verið að tími hefði gefist til að fara í rækilegri úttekt á stöðu reynsluverkefnanna, meta hvernig þau koma út eftir sveitarfélögum og verkefnum og hversu skynsamleg eða gagnleg þessi tilraunayfirfærsla er. Það er enginn vafi á að af því má draga lærdóm eins og ég hygg t.d. að hv. félmn. hafi gert, m.a. með vettvangsferð í haust þegar við heimsóttum ákveðinn landshluta, ræddum þar við forsvarsmenn sveitarfélaga og fleiri. Við kynntum okkur hvernig til hefði tekist með samræmingu þeirra mála sem tekið var við af ríkinu við þá stjórnsýslu sem fyrir var hjá sveitarfélögunum, m.a. í málefnum fatlaðra o.s.frv.
Hitt er annað mál að reynslusveitarfélögin eru með fáeinum undantekningum nokkur af stærstu og öflugustu sveitarfélögum landsins. Þar af leiðandi er ekki endilega að öllu dæmigert hvernig til tekst í þeim tilvikum. Eins er nokkuð mismunandi eftir málaflokkum hversu vel hefur tekist til. Sums staðar virðist nokkuð ljóst að þau verkefni sem tekið var við af ríkinu og sú starfsemi sem áður var á vegum viðkomandi sveitarfélaga fara mjög vel saman. Með samræmingu og sameiningu er augljóslega hægt að ná árangri og endurskipuleggja hlutina. Það hygg ég t.d. að geti átt við um þann rekstur sem félagsþjónusta sveitarfélaganna hefur með höndum þegar þau taka við málefnum fatlaðra svo dæmi sé tekið.
Í mínum huga er einnig ljóst að verkefnatilflutningur frá ríkisvaldi til sveitarfélaga er ekki lausnarorðið í öllum vanda. Mönnum ber að varast að líta svo á að sjálfgefið sé að flutningur í þessa átt sé í öllum tilvikum jákvæður og af hinu góða. Það fer að mínu mati fyrst og fremst eftir því hvers eðlis verkefnin eru, hvernig staðið er að yfirfærslunni og einnig eftir þeim fjármunum sem sveitarfélögin hafa til að sinna viðkomandi verkefni. Síðast en ekki síst fer það mikið eftir stöðu sveitarfélaganna, hve stór og öflug og hvernig sett þau eru. Það sem reynst getur vel og verið auðvelt fyrir eitt sveitarfélag með tiltekna fjárhagslega burði eða tiltekinnar gerðar, sveitarfélag sem er fremur þéttbýlt t.d., getur virkað öfugt í öðrum tilvikum.
Herra forseti. Ég ætla ekki, m.a. tímans vegna því nokkuð er liðið á kvöld, að gera langt mál úr þessu. Ég hefði getað hugsað mér að ræða þetta nokkuð ítarlegar við aðrar aðstæður og það hefði sannarlega verið verðskuldað. Þarna eru ýmis álitamál, herra forseti, sem mér finnst menn á köflum hneigjast til að einfalda fyrir sér. Ég tel líka að vandaða og hlutlæga yfirferð þurfi, t.d. yfir það sem vel hefur tekist og það sem ekki hefur tekist eins vel í yfirfærslu grunnskólans og fleiri þátta. Ég held líka að kannski eigi menn eftir að átta sig á því að hreintrúnaður í þessum efnum, trú á að flókin félagsleg viðfangsefni eða grundvallarþjónusta í velferðarkerfi eins og menntun og heilsugæsla séu viðfangsefni bara annars hvors aðilans, annaðhvort stjórnsýslustigsins eða annars hvors framkvæmdaraðilans, sveitarfélaganna eða ríkisins, muni ekki reynast mikil speki.
Ég held að í sumum tilvikum gæti niðurstaðan hæglega orðið sú að farsælt sé að um samstarfsverkefni ríkisvaldsins og sveitarfélaganna sé að ræða. Ég held að sú einföldunin sem gætt hefur í þessari umræðu hafi falist í átrúnaði á hina hreinu verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það litla sem ég hef haft aðstæður til að skoða þetta annars staðar, m.a. hér í nágrannalöndunum, hef ég komist að raun um að víða er litið á þetta allt öðrum augum. Þar er einmitt víða um samstarf að ræða og þykir ekkert að því að samstarfið sé jafnvel milli þriggja stjórnsýslustiga, ríkisvaldsins, héraða eða fylkja og sveitarfélaga þar sem allir aðilar koma að málum. Þetta á t.d. við um heilbrigðisþjónustuna í sumum nágrannalöndunum. Þar er hún með vissum hætti samstarfsverkefni allra þessara aðila þó einn hafi fyrst og fremst með höndum framkvæmdina og beri ábyrgð á henni. Fjármunir koma til sögunnar frá fleiri aðilum og þetta er skipulagslega hluti af stærra kerfi þar sem æðri stjórnsýslustig koma einnig við sögu.
Úr því að menn velja sér það í miklu stærri löndum, þar sem einingarnar eru miklu stærri og mörg lægri stjórnsýslustigin eru stærri en allt Ísland, stærstu sveitarfélögin, stórborgirnar svo ekki sé nú talað um stærstu héruðin, fylkin eða ömtin sem eru mun stærri, hví skyldum við þá ekki hér á okkar litla landi með tiltölulega einfalda stjórnsýslu velja þann kost að vinna verkefnin í samstarfi? Ég hef stundum velt því fyrir mér hversu mikil orka fór í umræðurnar um yfirfærslu grunnskólans í ljósi þess að það var módelið sem mjög víða er við lýði í svipuðum tilvikum í nágrannalöndunum. Framkvæmdin er í aðalatriðum á hendi eins aðilans, þ.e. sveitarfélaganna sem í öllum aðalatriðum hafa yfirtekið framkvæmd á grunnskólahaldinu, en fjármunir koma frá ríkinu. Það var í raun og veru það sem gerðist, fjármunir til að greiða laun starfsmanna komu frá ríkinu en að öðru leyti voru sveitarfélögin með framkvæmdina. Þannig var verkaskiptingin tiltölulega hrein þó verkefnum væri dreift á þennan hátt.
Ég, herra forseti, er að sjálfsögðu ekki að leggjast gegn því að sveitarfélögin fái framlengdan reynslutíma. Mörg þessara verkefna eru þannig stödd að sjálfgefið er að halda þeim áfram og láta reyna á þetta. Í ýmsum tilvikum býst ég við að menn líti svo á að þetta hafi heppnast og næsta sjálfgefið sé að stíga skrefið til fulls, væru menn tilbúnir til þess. Hins vegar er að því að hyggja að annars staðar hafa málin verið tekin öðrum tökum og augljóst mál að menn þurfa eitthvað lengri tíma til umþóttunar í þessum efnum, svo sem til að taka endanlegar ákvarðanir um yfirfærslu eða ekki yfirfærslu málefna fatlaðra.
Mér finnst líka, herra forseti, --- þetta hljómar kannski eins og óskaplegt trúleysi eða vingulsháttur --- að við stöndum frammi fyrir spurningunni um, m.a. út af þeim skrefum sem þegar hafa verið tekin í reynslusveitarfélagaverkefnunum, hvort niðurstaðan gæti jafnvel orðið sú að þetta yrði eitthvað mismunandi. Það væri einfaldlega vegna þess hve geysilega mismunandi sveitarfélögin eru á vegi stödd. Nú veit ég að það er afar viðkvæmt mál að hreyfa þeirri hugsun að einhver hluti sveitarfélaganna í landinu geti tekið einhliða og alfarið við málefnum eins og málefnum fatlaðra en önnur sveitarfélög geri það ekki. Þá kemur strax upp umræðan um hvort menn ætli að búa til fyrsta og annars flokks sveitarfélög o.s.frv.
Mér finnst það ástæðulaust. Af hverju er ekki hægt að ræða um þetta nákvæmlega eins og þetta er? Aðstaða sveitarfélaganna er geysilega misjöfn. Mörg þeirra geta verið ágætlega í stakk búin til að taka alfarið við þessum málaflokki og bera ábyrgð á honum en önnur síður. Er þá eitthvað að því að í þeim tilvikum væri t.d. valkvæður möguleiki sem gæti falið það í sér að til greina kæmi einhvers konar samstarfsverkefni ríkisins og sveitarfélaganna, þar sem ríkið væri áfram meira með í dæminu? Ríkið leysti þá málin með þjónustusamningum við sveitarfélög eða hópa sveitarfélaga þó ekki væri í hefðbundnum skilningi um formlega yfirfærslu á málaflokknum að ræða. Þetta gæti verið eitthvað sveigjanlegt eftir aðstæðum.
Hin leiðin, að færa málaflokkinn formlega yfir en viðurkenna í reynd mismunandi aðstöðu sveitarfélaganna með því að búa til enn eitt lag af jöfnunarkerfi vegna ólíkrar aðstöðu þeirra í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, er líka mikið umhugsunarefni. Hvar endar Jöfnunarsjóður sveitarfélaga ef hver málaflokkurinn á fætur öðrum er færður yfir til sveitarfélaganna frá ríkinu en staða þeirra er svo ólík að það verður að grípa til víðtækra jöfnunaraðgerða á móti í gegnum jöfnunarsjóð? Jú, þá tútnar hann út og verður eftir 10--30 ár, með sama áframhaldi, orðinn einhvers konar önnur útgáfa af ríkissjóði. Jöfnunarhlutverkið er þá bara undir þeim hatti í staðinn fyrir að vera í ríkissjóði því auðvitað hefur hann verið hinn stóri jöfnunarsjóður okkar í þessum efnum.
Herra forseti. Ég ætla að láta þessar hugleiðingar nægja um stöðu þessara reynsluverkefna tímans vegna. Ég hefði þó alveg haft skap í mér til að segja ýmislegt fleira um þau mál og teldi reyndar þarft að Alþingi gæfi sér tíma til að fara rækilegar yfir þau. Það er nokkur skaði að þessi mál eru svo seint hér á ferðinni sem raun ber vitni.
Það sem ég geri nokkuð alvarlegar athugasemdir við, herra forseti, í frv. er gildistími þess. Ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum sem sett hafa verið fram, m.a. af sveitarstjórnarmönnum hér á höfuðborgarsvæðinu og sérstaklega Reykjavíkurborgar, að ekki sé mjög hyggilegt að láta gildistímann enda þar sem honum er ætlað að enda í þessu frv. Ég sakna þess að ekki skuli hafa fengist betri skoðun á því máli. Mér er að vísu ljóst að talsmenn Sambands ísl. sveitarfélaga og fleiri sem fyrir nefndina komu gerðu ekki athugasemdir við þennan gildistíma. Ég veit hins vegar til þess að sveitarstjórnarmenn, víðar en á höfuðborgarsvæðinu og í Reykjavík, þar á meðal nokkrir sem ég hef heyrt í utan af landi, deila mjög þeirri skoðun að það sé óheppilegur endapunktur á gildistímanum að láta þetta deyja út nokkrum mánuðum fyrir kosningar. Nú geta menn verið bjartsýnir og trúað því að þetta mál verði meira og minna um garð gengið þá, í höfn og ekki þörf fyrir nein reynsluverkefni, þau verði frágengin og kláruð en þar er nú ekki á vísan að róa og hefur ærið oft reynst, herra forseti, meira verk að hnýta þessa lausu enda en menn ætluðu. Færi svo væru enn óútkljáð reynsluverkefni og er þá skynsamlegt að láta gildistíma laganna deyja út nokkrum mánuðum fyrir næstu reglubundnu sveitarstjórnarkosningar? Ég held ekki. Ég held að sjónarmið sem sett eru fram, t.d. í umsögn Reykjavíkurborgar, séu býsna vel rökstudd og grunduð. Ég tel heppilegra að bæta þar við ári þannig að ný sveitarstjórn hefði eins og sjö mánaða umþóttunartíma og það mál gæti lent hvorum megin við sveitarstjórnarkosningarnar eftir því hvernig á stendur.
Ég hef því lagt til, herra forseti, á þskj. 454 að þessu verði breytt þannig að í stað ártalsins 2003 í 1. gr. frv. --- hún gengur jú út á að breyta ártölum í 6. gr. laganna um reynslusveitarfélög á þann veg að þar sem áður stóð ártalið 2001 komi 2003 --- komi ártalið 2004. Í 7. gr. er fjallað um sjálfan gildistíma laganna, þar er lagt til í frv. að lög þessi skuli gilda til 1. jan. árið 2002 --- væntanlega á að kjósa til sveitarstjórna í maímánuði á árinu þar á eftir, þ.e. fimm mánuðum síðar --- en ég legg til að þar standi 1. janúar árið 2003.
Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að rökstyðja mál mitt með því að vitna í umsögn um frv. til laga um reynslusveitarfélög frá Reykjavíkurborg en þar segir, með leyfi forseta:
,,Vísað er til bréfs félmn. Alþingis frá 23. fyrra mánaðar þar sem leitað er umsagnar Reykjavíkurborgar á frv. til laga um breytingar á lögum um reynslusveitarfélög, nr. 82/9194.
Af hálfu Reykjavíkurborgar hefur þeim sjónarmiðum áður verið komið að til félmrn. að gildistími laganna verði framlengdur að einhverju eða öllu leyti til 1. jan. árið 2003. Sú tímasetning miðast við að lögin gildi út yfirstandandi kjörtímabil sveitarstjórna og sjö mánuði fram á næsta kjörtímabil, þannig að sveitarstjórnum reynslusveitarfélaga sem kjörnar verða árið 2002 gefist ráðrúm til að taka afstöðu til framhaldsverkefna.
Því er lagt til að frv. verði breytt samkvæmt framansögðu.``
Síðan voru ákveðnar athugasemdir gerðar við fylgifrv., þ.e. til breytinga á lögum um skipulags- og byggingarlög en ég hygg að þau mál hafi leyst sæmilega farsællega. Að vísu hefði kannski mátt gefa aðeins meira svigrúm í tíma heldur en í því frv. er gert til að eyða allri óvissu í þeim efnum en ég hygg þó að þau mál gangi sæmilega upp eins og þarna var lagt til. Alla vega er ljóst að lögð var á það áhersla af hálfu Reykjavíkurborgar að eyða allri óvissu sem kynni að tengjast því máli.
En ég, herra forseti, geri þá tillögu að þessu verði breytt og ég hef ekki heyrt nein sérstaklega sannfærandi rök fyrir því að gera það ekki. Ég hef ekki heyrt að önnur sveitarfélög eða aðrir sveitarstjórnarmenn leggist gegn því þó að þeir hafi ekki beðið um það sérstaklega eða gert þetta að miklu umtalsefni þá hafa þessi sjónarmið komið fram. Þau komu fram að ég hygg á fundi Sambands sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og þar var það viðhorf uppi að þetta ætti að gera og þau eru hér í samþykkt Reykjavíkurborgar flutt til þingsins með ósk um að þessu verði breytt. Ég get að vísu ekki nema munnlega borið hingað sambærileg viðhorf sveitarstjórnarmanna víðar að af landinu sem ég hef heyrt í um þessi efni og legg því þessa brtt. til. Ég veit ekki, herra forseti, hvort forsendur eru til þess að ná um þetta samkomulagi, sem hefði auðvitað verið best og greitt götu málsins og ef svo væri er ég tilbúinn til að draga tillöguna til baka til 3. umr. ef nefndin gæti hist og farið yfir málið á nýjan leik og þá m.a. með félmrn. sem virðist hafa fengið þessar óskir áður en ekki séð sér fært að verða við þeim af einhverjum ástæðum.
