[prenta uppsett í dálka] 61. fundur, 126. lþ.
Lúðvík Bergvinsson:
Virðulegi forseti. Það var fróðlegt að hlýða á hv. þm. Pétur Blöndal flytja mál sitt áðan, fróðlegt í þeim skilningi að ég botnaði ekkert í málflutningnum alveg frá fyrsta orði og taldi ég mig nú hafa hlýtt á hann svo til allan.
Það sem ég skildi helst var það að hann var að reyna að kenna Hæstarétti hvernig hann ætti að koma fram og hvernig hann ætti að rökstyðja sitt mál. Enn fremur gat ég ekki skilið betur en að mannréttindi væru þá væntanlega tengd efnahag, þ.e. það yrði með einhverjum hætti að meta stöðu tiltekinna einstaklinga áður en að því kæmi að meta hvort mannréttindaákvæði ættu við um þá eður ei. Það var sá skilningur sem ég fékk í málflutning hv. þm. En ég ímynda mér að hann hafi nú ekki meint það þannig að niðurstaða mín er sú að ég botnaði ekkert í því hvað hann var að segja, ekki nokkurn skapaðan hlut. (PHB: Er það mér að kenna?)
Virðulegi forseti. Ég vil þó segja hér í upphafi að ég fagna mjög þeim dómi sem Hæstiréttur kvað upp núna fyrir jólin, einkanlega vegna þess að með þessum dómi er Hæstiréttur enn og aftur að ítreka það sjálfstæði sem rétturinn hefur sýnt af sér núna upp á síðkastið og er í samræmi við þróun sem átt hefur sér stað annars staðar. Ég fagna því alveg sérstaklega að fólk í landinu fái það á tilfinninguna að það geti borið álitaefni sem lúta að framkomu annarra þátta ríkisvaldsins undir Hæstarétt og geti treyst því að þaðan komi dómar sem ekki eru ætíð vilhallir framkvæmdarvaldinu. Þess vegna fagna ég þessum dómi sérstaklega.
Í þessum dómi er aðaláherslan lögð á að tryggja ákveðið efnahagslegt sjálfstæði einstaklinga í sambúð. Það er í raun og veru útgangspunkturinn og það er í samræmi við þá stjórnarskrárbreytingu sem átti sér stað 1995 og í samræmi við þá samninga sem við höfum undirgengist, t.d. félagsmálasáttmála Evrópu, alþjóðasamninga um efnahagsleg og félagsleg og menningarleg réttindi o.s.frv. Kjarninn í þessu er sá að Hæstiréttur er að segja: Það er ekki marklaust að lýsa því yfir eða taka þátt í að fullgilda samninga eins og þessa heldur hafa þeir gildi og það ber að túlka reglur innan lands í samræmi við þessa samninga. Og það skiptir miklu máli.
Undirritun svona samninga er ekki bara kokkteilboð. Undirritun svona samninga felur í sér skuldbindingar og Hæstiréttur er að draga þessar skuldbindingar fram og er að túlka stjórnarskrána og þessa samninga inn í þann dóm sem nýverið er fallinn og var á þá leið að ekki mætti skerða tekjutryggingu og örorkulífeyri með tekjum maka. Það er niðurstaða þessa máls, þ.e. verið er að tryggja efnahagslegt sjálfstæði einstaklings í sambúð og það er verið að tryggja honum ákveðinn einstaklingsrétt í samskiptum sínum við maka sinn, tryggja honum ákveðið fjárhagslegt sjálfstæði. Síðan geta menn deilt um það hvort fjárhagslegt sjálfstæði felist í 51 þúsundi eða ekki. En það breytir ekki hinu að Hæstiréttur kemst að þeirri niðurstöðu að 18 þúsund er ekki nóg.
Það sem vakti líka mikla eftirtekt mína varðandi þennan dóm og það sem í kjölfar fylgdi var sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar að skipa einhliða nefnd til þess að fara yfir hvað í þessum dómi felist. Sá sem verður undir í málflutningi, sá sem tapar málinu, skipar einhliða nefnd til þess að túlka þann dóm og í framhaldi af því er lagt fram frv. á hinu háa Alþingi sem er í samræmi við þessa einhliða túlkun. Ég held, virðulegi forseti, að þetta sé allt að því einsdæmi. Að undanskildum svokölluðum kvótadómi er það mjög sérstakt að sá aðili sem verður undir í dómsmáli skuli leyfa sér að túlka niðurstöðu dómsins eins þröngt og kostur er, komast að sinni niðurstöðu án þess að hafa samráð við einn eða neinn, ekki einu sinni þann sem deilt var við í málinu. Hann átti enga aðkomu að þessari nefnd. Hans sjónarmið vógu ekki þungt. Þau vógu bara þungt fyrir dómstólum. En þegar kom að því að túlka dóminn þá var það aukaatriði. Þetta finnst mér alveg gríðarlega alvarlegt mál, virðulegi forseti, og sýna slíkan valdhroka að leitun er að öðru eins. Að hluta til eru þau slagsmál sem nú eiga sér stað á hinu háa Alþingi í raun að segja hæstv. ríkisstjórn að henni ber að virða þá skiptingu á ríkisvaldi sem hér er til staðar, þá þrískiptingu sem stjórnarskráin kveður á um. Það er kannski að stórum hluta sú barátta sem hér fer fram. Það er sorglegt til þess að vita að einstakir ráðherrar hafa á köflum, þar sem dómar hafa fallið í andstöðu við það sem þeir hafa viljað sjálfir, einfaldlega lýst því yfir að breyta þurfi grundvallarreglum samfélagsins, að breyta þurfi stjórnarskránni.
Virðulegi forseti. Ég held ekki að mörg ríki sem vilja kenna sig við lýðræði láti viðkomandi ráðherra komast upp með slíkar yfirlýsingar. En þetta segir okkur líka að við eigum enn langt í land í þeirri baráttu að koma ríkisstjórninni á réttan kjöl.
Í öðru lagi, virðulegi forseti, held ég að nauðsynlegt sé að fjalla aðeins um það hvort nauðsynlegt hafi verið til þess að bregðast við þessum dómi að koma með það frv. sem hér liggur fyrir, hvort ekki hefði mátt bregðast við dómnum einfaldlega með því að greiða út í samræmi við hann. Ég er staðfastlega þeirrar skoðunar að svo hefði verið því að eftir að dómurinn er fallinn þá eru tvær efnisreglur, þ.e. annars vegar ákvæði í reglugerð sem heimilaði skerðingu bóta og hins vegar ákvæði í almannatryggingalögum sem var keyrt hér inn í skjóli myrkurs í lok árs 1998, í raun dæmdar dauðar og ómerkar, þ.e. heimild til að skerða tekjutryggingu örorkulífeyrisþega með tekjum maka er dæmd á þá vegu að ekki er hægt að nota þessa reglu til þess að skerða. Þessi regla er því í efni sínu fallin brott þó að formlega standi hún enn þá. Og þessi efnisregla kemur fram í seinni málslið 5. mgr. 17. gr. almannatryggingalaga. Það er nákvæmlega þessi efnisregla sem er fallin brott.
Þá stendur eftir, þegar ekki er lengur hægt að skerða samkvæmt þessu, samkvæmt þeim reglum sem nú gilda, að einstaklingar eiga að fá 51 þús. kr. Það er nákvæmlega kjarni málsins. Það er það réttarástand, það er sú réttarstaða sem upp kemur í kjölfar þessa dóms. 51 þúsund ber að greiða. En þá koma upp aðrar hugmyndir, eins og hér hafa komið fram í þessari umræðu þar sem menn hafa verið að reyna að fá skýringar á því hvernig á því standi að menn treysta sér ekki til að greiða þessi 51 þúsund en vilji hafa þau 43. Einn hæstv. ráðherra lýsti því yfir að þeir létu ekki Hæstarétt segja sér fyrir verkum, því yrði að breyta þessari tölu. Annar hæstv. ráðherra lýsti því yfir í tilraunum sínum til þess að skýra þetta út að það yrði að mismuna einstaklingum og þeim sem væru í sambúð. Og aðrir sem hafa reynt að skýra þetta hafa verið með álíka gáfulegar skýringar.
Hæstiréttur sagði einfaldlega að 18 þúsund væri of lítið. En að þessum skerðingarheimildum brottföllnum er alveg ljóst að hann gerði ekki athugasemd við 51 þúsund því það var sú staða sem upp var komin eftir að þessar skerðingarheimildir eru fallnar. Það er nákvæmlega kjarni málsins. Í raun og veru var Hæstiréttur því að segja að 51 þúsund væru í lagi. Alla vega skil ég dóminn þannig. En hvort það megi fara með það eitthvað neðar skal ég ekkert um segja. Ég treysti mér ekki til þess að meta það. Hins vegar er ríkisstjórnin hörð á því að lækka þessa tölu og ef menn eru ekki sáttir við það þá geti þeir bara stefnt ríkisstjórinni. Látum þá koma, öryrkjana, látum þá koma. Látum þá koma og látum á það reyna hvort það séu ekki við sem ráðum.
Það eru slíkir hlutir sem gera það að verkum að maður hefur stórar og miklar áhyggjur af því hvernig farið er með vald í þessu landi, enda hefur verið alveg skelfilegt að hlýða á málflutning sumra þeirra hæstv. ráðherra sem hér hafa komið upp.
Hitt er ekki síðra sem ég sjálfur beið mjög spenntur eftir, þ.e. að hlýða á oddvita ríkisstjórnarflokkanna flytja sitt mál hér í gær, vegna þess að þeir höfðu sagt að stjórnarandstaðan og aðrir hefðu verið ómálefnalegir, ókurteisir, farið með fleipur og uppnefnt fólk og að inn í umræðuna skorti allar grundvallarupplýsingar.
Ég segi alveg eins og er að ég sat spenntur og ég beið vegna þess að auðvitað er það alltaf þannig, alveg sama hver á í hlut, að mönnum getur yfirsést ýmislegt, og ég beið eftir því að fá þessar upplýsingar sem skorti í umræðuna.
Annar þeirra nefndi aldrei frv. á nafn, aldrei nokkurn tíma, þannig að ekki bætti hann neinu við þessa umræðu. Hinn hæstv. ráðherrann gerði þó einhverja tilraun til þess að ræða þetta á samviskunótum án þess í sjálfu sér að draga neitt nýtt inn í umræðuna sem gerði það að verkum að við hefðum einhverja ástæðu til þess að breyta þeim málflutningi sem við höfum haft uppi í þessu máli.
Hvert er þá efni þessa frv. sem við ræðum hér? Það er eiginlega tvennt, þrennt ef menn geta skilið þarna að ákveðna hluti. Í fyrsta lagi er það þetta: Við verðum að breyta því réttarástandi sem nú er upp á 51 þús. gagnvart þessum aðilum niður í 43. Við viljum lækka þessa tölu niður í 43 þús. kr. Það gengur 1. gr. þessa frv. út á. Það er einfaldlega efni þeirrar reglu sem hér er ætlunin að lögfesta í 1. gr.
Í öðru lagi er fjallað um það hvernig eigi að greiða aftur í tímann. Þar er í fyrsta lagi ákveðið að greiða fjögur ár aftur í tímann og í öðru lagi er þar ákveðið að tvö ár af þeim sem á að greiða skuli skert á þann hátt er 1. gr. kveður á um. Þetta er kjarni þess frv. sem hér liggur fyrir.
Ég fer að fara yfir það viðhorf sem ég hef til lækkunarinnar úr 51 þús. í 43 þús. og ætla því ekki að lengja það. Hins vegar, virðulegur forseti, vil ég aðeins ræða þá stöðu sem kemur upp þegar skerða á þessi tvö ár, þ.e. árin 1999--2000, með þeim hætti sem ætlunin er í 1. gr. og beita þeirri reglu á þær bætur sem á að greiða.
Ég ætla að leyfa mér að halda því fram, virðulegi forseti, að hér sé í raun og veru um eignaupptöku að ræða. Vegna þess að þegar dómurinn fellur verður til krafa á þeim forsendum að menn hafi ekki staðið í skilum við tiltekna einstaklinga í fortíðinni. Til verður ákveðin krafa sem hefur ákveðið verðmæti. Það er alveg kristaltært. Og þegar menn ætla að beita lögum afturvirkt eins og hér á að gera er alveg ljóst að menn eru að minnka þessa kröfu, menn eru að lækka kröfuna sem þeir fengu dæmda. Menn eru í rauninni að taka upp eignir fólks, að minnka réttindi. Það er í raun það sem hér er verið að leggja til og því lít ég svo á að hér sé um allt að því eignaupptöku að ræða og kannski hreina eignaupptöku.
Þá spyr maður: Hvað skyldi stjórnarskráin segja um slíka eignaupptöku? Jú, hún segir að enga eign megi skerða nema fullar bætur komi fyrir. Ég fæ því ekki betur séð ef keyra á þetta í gegn, en þá sé enn og aftur verið að brjóta gegn stjórnarskránni, enn og aftur. Og af því að hér hafa ekki komið fram nein rök, ekki nein viðhorf sem máli skipta, þá slær þetta mig þannig að þetta sé einhvers konar fýlukast framkvæmdarvaldsins yfir því að verða undir í dómsmáli. Það eru í rauninni einu rökin sem ég held að sé hægt að draga út úr þeim málflutningi sem hæstv. ráðherrar hafa haft uppi í þessu máli. Það er hreint með ólíkindum að menn skuli leggjast svo lágt sem hér er gert.
Ekki er síður, virðulegi forseti, athyglisvert að því er varðar fyrninguna að hér ætlar ríkisvaldið ekki einu sinni að virða þær reglur sem um fyrninguna gilda. Í fyrsta lagi er mjög athyglisvert að menn skuli bera fyrir sig fyrningu. Það þarf enginn að bera fyrir sig fyrningu. Menn geta viðurkennt kröfur. Það er engin skylda, það er ekkert sjálfgefið að kröfur falli niður við fyrningu heldur er hér um að ræða að menn geta viðurkennt kröfur og menn geta borið fyrir sig fyrningu. Þetta er valkvætt.
Í þessu tilviki hafa menn ákveðið að bera fyrir sig fyrningu. Hvað er í raun og veru í gangi? Hæstiréttur kemst að þeirri niðurstöðu að hér hafi verið brotið gegn mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar, sem er náttúrlega alveg skelfilegt að verða fyrir og hefði kannski ýmsum þótt nóg um að verða fyrir því að stjórnarstefna þeirra skuli ekki samræmast mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar. En það er ekki nóg, þó að niðurstaðan sé sú að menn eru dæmdir fyrir mannréttindabrot þá ætla þeir að bera fyrir sig fyrningu. Sem sagt, það sem menn hafa tíðkað í fortíðinni sem ekki hefur staðist stjórnarskrá eða mannréttindi, þá ætla menn að reyna að fyrna það. Með öðrum orðum, það á að reyna að fyrna mannréttindabrot. Það er ekki hægt að tala um þetta öðruvísi. Satt best að segja er það viðhorf mitt að mér finnst það mikið siðleysi að menn skuli bera fyrir sig fyrningu þegar brot af þessum toga eiga sér stað. Ef menn ætla að vera svo ósvífnir að bera fyrir sig fyrningu, þá er næsta spurning sú: Hvað á hún að ganga langt aftur?
Þessi merkilega nefnd, þar sem fulltrúar þeirra sem urðu ofan á áttu engan fulltrúa, kemst að þeirri niðurstöðu af einhverri sérstakri góðvild að spekúlera í því að fara svona fjögur ár aftur í tímann. Af sérstakri góðvild ríkisstjórnarinnar ætlar hún að fara fjögur ár aftur í tímann. En ég man ekki betur en a.m.k. þegar ég var í lagadeildinni og við lásum merkan mann sem heitir Bernhard Gomart, hafi niðurstaðan einfaldlega verið sú í þeirri bók að viðurkenningardómar slíti fyrningu. Hér á lagatæknilegan hátt, þar sem viðurkenningardómur er í eðli sínu þannig að ekki er bein krafa, þá eru menn að bera fyrir sig að kröfurnar fyrnist fyrr en ella. Þetta er í rauninni slík ósvífni að engu tali tekur. Fyrst eru menn uppvísir að því að brjóta mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar og bera síðan fyrir sig lagatæknileg atriði til að komast hjá því að greiða fólki það sem því ber.
Ég held, virðulegi forseti, að leita þurfi aftur í sögubækur til að finna eitthvað sem má líkja við þetta, þetta er með slíkum ólíkindum. Ég held að í þessu tilviki hefði verið eðlilegt að menn greiddu þetta upp. Að minnsta kosti hefðu menn átt að viðurkenna að fyrningu er slitið 1998 og menn hefðu þá getað greitt upp sex ár vegna þess að þá var þessu viðurkenningarmáli stefnt inn.
Þess utan, af því að þessi lagatæknilega aðferðafræði hefur verið notuð, viðurkennir Hæstiréttur að Öryrkjabandalagið geti stefnt inn fyrir alla þessa aðila. Það kemur fram í dómnum. Fyrirsvar þeirra er viðurkennt. Og það er engin tilviljun. Það er líka til að spara ríkissjóði fé vegna þess að það er dálítið mál að verja 1.200 mál. Það er praktískara fyrir alla aðila að fara í eitt mál og með þeim hætti slíta fyrningu. Það er verið að gæta hagsmuna ríkissjóðs að þurfa ekki að verja 1.200 mál. Það er því alveg með ólíkindum að við þessar aðstæður skuli menn bera fyrir sig fyrningu á þann hátt sem menn gera í þessu frv.
Í umræðunni hafa menn líka jafnvel leyft sér að halda því fram að í góðvild sinni, þ.e. í manngæsku ríkisstjórnarinnar, hafi hún ákveðið að bera ekki fyrir sig tveggja ára fyrningunni, sem í rauninni gengur út á það að ef menn sýna réttindum sínum tómlæti beri ekki að greiða nema tvö ár aftur í tímann, ef menn hafa ekki fyrir því að reyna að sækja sinn rétt þá tapa menn þessu. En hafa menn ekki sótt sinn rétt alltaf þegar hefur verið sótt um þessar bætur? Menn hafa hins vegar verið með reglur í gangi sem hafa gert það að verkum að menn hafa ekki fengið þær. Og svo leyfa menn sér í umræðunni að halda því fram að kannski hefði átt að bera þá reglu fyrir sig.
Kannski hefði það verið eftir öðru. Það hefði verið alveg í samræmi við þá manngæsku sem ríkisstjórnin virðist vera uppfull af. En ég ætla að biðja menn um að láta það eiga sig að vitna til þeirra hluta.
Ýmis orð hafa fallið í þessari umræðu, virðulegi forseti, sem vert er að vísa til. Ekki síst það að hæstv. forsrh. sagði hér í gær að dómurinn væri upp á slíka fjárhæð að Alþingi þyrfti að koma saman. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða að það eru margir dómar sem hafa fallið sem geyma miklu hærri fjárhæðir. Og ekki fyrir margt löngu --- af því ég sé hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur í salnum --- var skattamál sem tengdist ákveðnum Hafnfirðingi upp á marga milljarða. Alþingi var aldrei kallað saman, aldrei nokkurn tíma. Menn eiga ekki að tala með þessu móti og vera með útúrsnúninga frá því sem máli skiptir.
Kjarni málsins er hins vegar sá að þessi dómur snýst um mannréttindi. Hann snýst um mannréttindi, hann leggur á það áherslu að tryggja efnahagslegt sjálfstæði einstaklingsins í sambúð. Og til að tryggja stöðu hans og efnahagslegt sjálfstæði þá eru það sjónarmið sem komin eru miklu ríkar inn og tengist þeim alþjóðasáttmálum sem við höfum undirritað og þeirri þróun sem hefur verið að eiga sér stað. Það er því verið að viðurkenna þessi réttindi. Verið er að viðurkenna að mannréttindi eru einstaklingsbundin en lúta ekki að stofnunum eins og fjölskyldu. Verið er að viðurkenna rétt einstaklingsins innan fjölskyldunnar, því að það er ekki alltaf þannig að réttur einstaklingsins í fjölskyldu fari nákvæmlega saman við rétt fjölskyldunnar, það er ekki alltaf þannig. Þetta er þróun sem hefur verið að eiga sér stað og sú þróun er að ná hingað og ég fagna því alveg sérstaklega.
Að lokum, virðulegi forseti, af því að menn hafa verið að velta því upp hvort ekki hefði mátt greiða þetta út, þá vil ég ítreka að það liggur alveg klárt fyrir eftir þennan dóm að réttarstaðan er sú að menn eiga rétt á 51 þús. kr. Þá vil ég einnig ítreka að það er nægt fjármagn í Tryggingastofnun til að greiða þetta út. Það er alveg kristaltært. Hins vegar er stefna ríkisstjórnarinnar allt önnur. Hún vill greiða út 43 þús. og hún vill greiða það með því að fyrna mannréttindabrot o.s.frv. Það er allt annað mál. Það er einfaldlega viðhorf ríkisstjórnarinnar og hún hefur farið þá leið. Það er út af fyrir sig svo sem ekkert við því að segja. Velferðarstefna ríkisstjórnarinnar birtist í þessu.
En það var ekkert mál að greiða þetta út strax, allt annað eru rangfærslur. Og ég ætla að halda því fram hér í þessum ræðustól.
Virðulegi forseti. Þessi umræða er orðin nokkuð löng og ströng og flest það komið fram að mínu mati sem ég tel að skipti máli. Ég ætla þess vegna ekki að halda henni áfram lengi, að undanskildu því að ég hef staldrað aðeins við orðalag sem ýmsir hafa notað sem er eitthvað á þá leið, að ekki megi skerða ,,á þann hátt`` sem gert er, ef ég man þetta orðalag nokkurn veginn rétt.
Á hvern hátt hefur verið skert? Það hefur verið skert á þann hátt að tekjur maka hafa komið til frádráttar örorkulífeyri og tekjutryggingu. Það er sá háttur sem hefur verið hafður á þegar verið er að skerða tekjutrygginguna, það er sá háttur. Á þann hátt er ekki heimilt að gera það í þessu tiltekna tilviki.
Hér verða menn einnig að hafa í huga að dómur svarar ekki öðrum spurningum en þeim sem upp við hann eru bornar. Hann er spurður um hvort þessi tiltekni háttur standist. Og hann stenst ekki. Þá segja hæstv. ráðherrar, margir hverjir: En við megum samt gera þetta einhvern veginn öðruvísi. Við hljótum að mega skerða hjá fólki á einhvern annan hátt. Við tökum ekki við fyrirmælum frá Hæstarétti.
Þetta er umgengni á valdi sem mér líkar mjög illa og minnir í raun og veru á liðnar aldir, allt aðra tíð hvernig menn fóru með vald sitt hér á árum áður.
En það er alveg ljóst, virðulegi forseti, að þessi dómur er einfaldur og hann er skýr, dómsorðið er skýrt. Reglugerðar\-ákvæðið sem heimilaði skerðingu er fellt brott, þ.e. efnisregla þess er ekki talin standast ákvæði stjórnarskrár og alþjóðasamninga. Efnisregla sem fram kemur í síðari málslið 5. mgr. 17. gr. almannatryggingalaganna er ekki talin standast. Það er niðurstaða dómsins.
En hins vegar er þetta frv. sem kveður á um skert réttindi, sem kveður á um fyrningu mannréttindabrota, stefna ríkisstjórnarinnar. Og það er það sem við erum að fjalla um hér í dag.
