[prenta uppsett í dálka] 63. fundur, 126. lþ.
Kristinn H. Gunnarsson:
Herra forseti. Ég vil byrja á að inna forseta eftir því hvort hv. þm. Össur Skarphéðinsson sé ekki í húsinu. Ef svo er ekki þá hefði ég áhuga á að þingmaðurinn yrði kvaddur til þings. Ég hef áhuga á að hann verði viðstaddur ræðu mína, a.m.k. að einhverju leyti þannig að honum gefist kostur á að veita andsvör ef honum býður svo við að horfa.
(Forseti (ÁSJ): Forseti mun gera ráðstafanir til að komast að því hvort hv. þm. er viðlátinn.)
Ég þakka forseta.
Í þessu máli hefur umræðan verið nokkuð hörð á köflum við 1. umr. málsins og stór orð fallið. Satt að segja man ég ekki eftir meiri ókyrrð í þingsal í nokkru máli en í þessu máli við 1. umr. málsins. Í stóru máli eins og um Evrópska efnahagssvæðið fannst mér minni ókyrrð en nú er. Mér finnst athyglisvert hvað þingmenn stjórnarandstöðunnar virtu lítt venjuleg þingsköp með stöðugum frammíköllum og gáfu ræðumönnum sjaldan frið til að flytja mál sitt ef þeir voru ósammála því sem ræðumenn héldu fram. Þetta keyrði satt best að segja fram úr hófi þegar hæstv. utanrrh. flutti sitt mál. Hann mátti varla ljúka setningu án þess að fá frammíköll frá þingmönnum stjórnarandstöðunnar.
Nú er annar bragur á hv. þm. stjórnarandstöðunnar. Ég fagna því að þeir hafi áttað sig á að þetta háttalag var þeim ekki til framdráttar, hvorki efnislega né af öðrum ástæðum. Maður spyr sig hvort þeir sem hafi svo mikla trú á eigin sjónarmiðum og séu sannfærðir um að þau séu rétt og geti því ekki viðurkennt önnur sjónarmið í málinu. Þeir sem ekki geta með nokkru móti unað því að önnur sjónarmið komi fram eða fyrir þeim sé mælt eru nú varla að uppfylla lágmarks lýðræðislegar forsendur fyrir umræðu. Þetta vildi ég segja, herra forseti, vegna þess að mér ofbuðu frammíköll einstakra hv. þm. við 1. umr. málsins. Ég vænti þess að þetta muni ekki endurtaka sig og að málefnalegar umræður geti farið fram, eins og mér hefur fundist umræðan í dag.
Framan af umræðunni bar dálítið hátt ásakanir um stjórnarskrár- og mannréttindabrot með framlagningu þessa frv. og fullyrðingar um að unnt hefði verið að bregðast við dómi Hæstaréttar með því einu að framkvæmdarvaldið færi að honum eins og stjórnarandstaðan telur að eigi að gera. Ég tel nauðsynlegt að fara yfir þessar fullyrðingar, rekja sig eftir málinu og þeim rökum sem fram hafa komið í þessum fullyrðingum. Ég segi fyrr mitt leyti, herra forseti, að ég er dálítið viðkvæmur fyrir því að vera borið á brýn að ég standi fyrir mannréttinda- eða stjórnarskrárbrotum og jafnvel að ég geri það af ásettu ráði. Þessar fullyrðingar komu ítrekað fram, bæði í minn garð og annarra stjórnarliða í umræðunni fram til þessa. Ég vil fara nokkrum orðum um það mál því ég vil ekki una því þegjandi að vera borinn slíkum sökum.
Ég vil fyrst segja að það er dómstóla að dæma um hvað felst í lögum. Oft hafa dómar falið í sér að dómstólar hafa breytt viðtekinni túlkun á gildandi lögum án þess að um neinar breytingar hafi verið að ræða á Alþingi. Þetta er alþekkt og ég minnist t.d. þegar verið var að fjalla um það á Alþingi árið 1995 að setja jafnréttisregluna í stjórnarskrána var það gert undir þeim formerkjum af hálfu þeirra sem stóðu að málum, sem voru reyndar allir þingflokkar, að hér væri ekki um neina efnislega breytingu að ræða frá því sem gilt hafði árin á undan því í reynd hefði verið tekið tillit til þessarar reglu að fullu af hálfu dómstóla þó að óskrifuð væri. Því væri ekki um neina efnislega breytingu að ræða þótt hún væri fest í stjórnarskrá. Það breytir því ekki að dómstólar geta auðvitað á grundvelli þessarar reglu túlkað rúmt ákvæði stjórnarskrárinnar sem komu líka inn ný á þeim tíma með þeim hætti sem menn sáu þá ekki fyrir. Ég vil leyfa mér að fullyrða að ekki var talað fyrir því fyrir nokkrum árum að með þessari stjórnarskrárbreytingu væru menn að miða að því sem Hæstiréttur komst svo að núna.
Ég er ekki að gagnrýna niðurstöðu Hæstaréttar eða segja að ég sé ósammála henni. Hins vegar er ég að segja þetta til að skýra að viðhorf geta breyst í tímans rás. Það verður því ekki hægt að saka þá þingmenn sem á einum tíma stóðu að lagasetningu í góðri trú að þeir hafi vísvitandi verið að beita sér fyrir stjórnarskrárbroti eða mannréttindabroti. (ÁRJ: Þeir voru varaðir við.) Nú er hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir byrjuð að kalla fram í á nýjan leik eins og hún gerði svo ítrekað við 1. umr. málsins að ég held að öllum hafi blöskrað, meira að segja þingmönnum stjórnarandstöðunnar. Ég vænti þess að þingmaðurinn sitji á sér í þessari umræðu og einbeiti sér að því að stuðla að málefnalegum umræðum í stað þess að fara út í stráksskap af þessu tagi.
Á Alþingi hefur oft áður verið fjallað um mál sem einstakir þingmenn töldu vera stjórnarskrárbrot. Ég vil rifja upp tvö mál sem voru nokkuð heit í umræðunni á sínum tíma og í báðum þessum málum komu fram mjög sterk sjónarmið frá þáverandi stjórnarandstöðu að um skýr stjórnarskrárbrot væri að ræða. Rétt er að rifja upp hvernig þessi mál voru vaxin og hvaða afstöðu menn höfðu þá í þeim málum, sérstaklega í ljósi þeirrar afstöðu sem kom fram af hálfu stjórnarinnar við upphaf 1. umr. málsins þegar átti að taka málið fyrir. En þá var lesið upp bréf sem formenn stjórnarandstöðuflokkanna höfðu skrifað til forseta Alþingis og í bréfinu segir, með leyfi forseta:
,,Það er álit undirritaðra formanna stjórnarandstöðuflokka á Alþingi að frv. til laga um almannatryggingar á þskj. 624 sé óþinglegt með þeim rökum að frv., ef að lögum verður, hrindir dómi Hæstaréttar sem byggður er á ákvæðum stjórnarskrár lýðveldisins, en ákvæði stjórnarskrárinnar hafa þingmenn lagt við drengskap sinn að virða, enda fráleitt að bera fram frv. til laga á Alþingi sem inniheldur lagaákvæði sem brjóta í bága við stjórnarskrá. Því er frv. með öllu óþinglegt og ber að vísa því frá sem óhæfu til afgreiðslu á hinu háa Alþingi.``
Þarna kemur í fyrsta lagi fram mat eða sjónarmið þessara þriggja þingmanna að frv. brjóti í bága við stjórnarskrána, en enn fremur er sagt að óþinglegt sé að taka málið til umræðu á Alþingi. Þetta kemur fram síðar í umræðu um fundarstjórn af hálfu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, þar sem hann segir, með leyfi forseta:
,,Það er skylda okkar sem erum varðgæslumenn stjórnarskrárinnar að gæta þess að hún verði ekki brotin og ég tel að verið sé að brjóta stjórnarskrána með því að taka þetta frv. til umræðu.``
Nú skulum við rifja upp hvernig þessir hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Steingrímur J. Sigfússon brugðust við í tveimur umdeildum málum sem lutu að stjórnarskránni eða sjónarmiðum þingmanna sem töldu að í þeim málum væri verið að brjóta stjórnarskrána. Þá kemur kannski annað í ljós í afstöðu sömu þingmanna til sömu spurningar og hér hefur verið uppi.
Fyrra málið er frv. til laga um Evrópska efnahagssvæðið sem flutt var árið 1992. Þá sat Alþýðuflokkurinn í ríkisstjórn og þá var formaður þingflokksins hv. þm. Össur Skarphéðinsson.
Herra forseti. Er nokkuð að frétta af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni?
(Forseti (ÁSJ): Forseti hefur látið kanna það mál en Össur Skarphéðinsson mun vera upptekinn annars staðar og kemst ekki í húsið.)
Herra forseti. Það er þá upplýst að hv. þm. er að sinna öðrum störfum en að taka þátt í umræðunni og mun ekki geta komið til umræðunnar núna þótt eftir því hafi verið leitað og ekkert er við því að gera en þetta liggur þá fyrir.
Í þessu máli komu fram mjög sterk sjónarmið af hálfu margra um að þetta frv. bryti í bága við stjórnarskrána. Þá voru stofnuð sérstök samtök sem mig minnir að hafi heitað Samtök um óháð Ísland. Ef ég man rétt átti hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir einhvern þátt í þeim samtökum. (Gripið fram í.) Einnig var í þessu máli efnt til undirskriftasöfnunar til að skora á þáverandi forseta landsins að undirrita ekki þessi lög þegar þar að kom. Þá er rétt að rifja upp afstöðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar til málsins vegna þess að það snerist um sömu spurningar og hafa verið vaktar upp í umræðunni og m.a. af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni.
Ég vil fyrst rifja upp viðbrögð þáverandi stjórnarandstöðu til þess að menn hafi það til samanburðar við afstöðu stjórnarandstöðunnar núna.
Fyrst nefni ég þáverandi formann Alþýðubandalagsins sem var Ólafur Ragnar Grímsson og menn kannast við. Hann gerði grein fyrir sjónarmiðum flokks síns í umræðum um þingsköp þegar umræðan um Evrópska efnahagssvæðið var að hefjast. Skyldi hann hafa farið fram á það að engin umræða færi fram um málið vegna þess að það bryti í bága við stjórnarskrána að hans mati? Skyldi hann hafa farið fram á það að málið yrði ekki tekið til umræðu? Öðru nær. Hann fór fram á að umræða um stjórnarskrárþátt málsins færi fram á svipuðum tíma og 1. umr. um málið fór fram, og að álit lögfræðinga sem komust að þeirri niðurstöðu að frv. færi í bága við stjórnarskrána yrði lagt fram á Alþingi og tekið til umfjöllunar og þakkaði forseta sérstaklega fyrir að verða við óskum um það.
Annar þingmaður, sem þá var fyrir Kvennalistann, hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, tók í sama streng. Af hálfu hennar voru engar kröfur um að málið kæmi ekki fyrir og yrði ekki tekið til umræðu.
Þriðji þingmaðurinn sem ég vil vitna til í þessu máli er þáv. þingflokksformaður Alþýðubandalagsins, hv. þm. Ragnar Arnalds, sem gerði grein fyrir afstöðu þingflokks síns og óskaði eftir því að stjórnarskrárþáttur málsins yrði tekinn til sérstakrar athugunar í nefnd á milli 1. og 2. umr. Engin krafa var um að málið kæmi ekki fyrir á fundum Alþingis. Ekki verður sagt um hv. þm. Ragnar Arnalds að hann hafi ekki haft vit á þessum hlutum því hann hefur lengst manna setið á Alþingi í seinni tíð og verið manna fróðastur, einmitt um stjórnarskrána og baksvið hennar.
Þingflokkurinn samþykkti ekki aðeins að málið yrði tekið fyrir og rætt, heldur samþykkti hann líka að vísa málinu til nefndar. Í atkvæðagreiðslu, sem fór fram um þá vísun, kemur fram að allir þessir þingmenn þáv. stjórnarandstöðu studdu að málið færi til nefndar þrátt fyrir að þeir hefðu þá skoðun að málið bryti í bága við stjórnarskrána. Sú afstaða er ólík þeirri sem við kynnumst núna hjá þingmönnum stjórnarandstöðunnar sem neituðu að taka málið fyrir og greiddu ekki atkvæði með því að málið fengi þinglega meðferð í nefnd á milli 1. og 2. umr.
Mér finnst eðlilegt að óska eftir því að núv. stjórnarandstaða rökstyðji hvers vegna sjónarmið hennar er annað en var árið 1992. Það hljóta að vera einhverjar efnislegar forsendur fyrir þessari breytingu á afstöðu því varla vilja hv. þm. að um þá verði sagt að eitthvað annað ráði viðbrögðum þeirra að þessu leyti.
Þá vil ég víkja aðeins að þeim rökum sem borin voru fram af hálfu þáv. utanrrh., formanns Alþýðuflokksins, þess flokks sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson var þingflokksformaður fyrir og eru því rökin flutt m.a. í nafni hans og lýsa viðhorfum hans eins og þau voru til sams konar máls fyrir nokkrum árum. Hvað gerði hæstv. utanrrh. þegar fram komu ásakanir um að málið bryti í bága við stjórnarskrána? Jú, hann greip til þess ráðs að skipa sérfræðinganefnd, fá fjóra valinkunna lögfræðinga í nefnd til þess að skrifa greinargerð um málið. Það er reyndar sama aðferð og núv. ríkisstjórn greip til í þessu máli og sú aðferð hefur ekki beinlínis verið lofuð af hálfu stjórnarandstöðunnar. Þetta eru alveg sömu viðbrögð og þáv. utanrrh., formaður Alþýðuflokksins, greip til til að bregðast við þessu máli.
Í ræðu sem þáv. utanrrh. flutti á Alþingi við 1. umr. málsins um EES segir hann, með leyfi forseta: (Gripið fram í.)
,,Það hefur komið fram að menn eru ekki á eitt sáttir um þá niðurstöðu sem sérfræðinganefndin komst að, hvorki í röðum stjórnarandstæðinga né í röðum lögfræðinga eins og fram hefur komið. Eftir stendur að eina leiðin sem fær er að íslenskri stjórnskipun til þess að fá hlutlaust álit í þessu máli er sú leið sem þegar hefur verið farin.``
Hann segir enn fremur, með leyfi forseta:
,,Að íslenskum rétti er það dómsmál, að lokinni lagasetningu, eina leiðin til að fá endanlega niðurstöðu í ágreining af þessum toga.``
Hann vísar sem sé til þess að þegar mönnum beri ekki saman um hvort tiltekið þingmál brjóti í bága við stjórnarskrána eða ekki sé engin önnur leið fær en að þingmenn geri upp við sig, greiði um það atkvæði eins og þeir telja að rétt sé og síðan verði dómstólar að skera úr um hvað rétt er að lokum.
Hann vitnar í ummæli þáv. hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, með leyfi forseta:
,,... sagði eftir að álit sérfræðinganefndarinnar lá fyrir að Alþingi yrði að taka pólitíska afstöðu til ólíks mats einstakra lögfræðinga í þessu máli.``
Með öðrum orðum, þáv. formaður Alþýðuflokksins lýsti því þannig hvernig menn gætu brugðist við í ágreiningi af þessum toga. Þetta er nákvæmlega sú leið sem menn bregðast við í þessu máli nú þannig að það er sambærilegur ferill er í málinu núna og var árin 1992 og 1993. Það sem hefur breyst er afstaða hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem er önnur núna en var þá. Þess vegna óskaði ég eftir því að þingmaðurinn yrði viðstaddur svo hann gæti útskýrt það fyrir hvers vegna afstaða hans er önnur. Hvaða rök færir hann fyrir því að umdeilt mál að þessu leytinu til eigi að hafa aðra meðferð núna en það umdeilda mál hafði sem hann stóð að á sínum tíma?
Það liggur fyrir, herra forseti, að við fáum ekki svar við því hjá hv. þm., formanni Samfylkingarinnar. Kannski vefst fyrir honum að færa fram frambærileg rök viðhorfsbreytingu sinni til stuðnings. (Gripið fram í.) Nú er kominn í salinn hv. þm. Jóhann Ársælsson og hefur greinilega misst af því sem ég sagði. Ég var búinn að rekja afstöðu þáv. stjórnarandstöðu, hvernig hún tók á málinu. Það var með þeim hætti að hún samþykkti að málið kæmi fyrir, tók þátt í umræðum og samþykkti að vísa málinu til nefndar og 2. umr. Hún óskaði eftir því að málið eða stjórnarskrárþáttur málsins yrði skoðaður í nefnd á milli umræðna, sem eru allt önnur viðhorf en koma fram í bréfi stjórnarandstöðuflokkanna sem lesið var hér upp á mánudaginn var og í yfirlýsingum sem féllu þá í umræðum um fundarstjórn. Ég dreg þetta fram vegna þess að það sýnir að þeir sem hafa hagað sér öðruvísi núna en áður í sambærilegu máli eru fyrst og fremst hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar, Össur Skarphéðinsson og Steingrímur J. Sigfússon.
Nú vil ég víkja að máli sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var viðriðinn á sínum tíma.
En áður en ég vík frá formanni Samfylkingarinnar vil ég líka rifja upp annað mál sem var til umræðu fyrir rúmum tveimur árum og var umdeilt, einmitt að þessu leytinu til og hv. þm. Össur Skarphéðinsson hélt því fram að bryti í bága við stjórnarskrána. Það mál var breyting á lögum um almannatryggingar sem fór að sjálfsögðu til heilbr.- og trn. Hver skyldi hafa verið formaður í þeirri nefnd? Það var umræddur þingmaður Össur Skarphéðinsson sem tók við málinu til þinglegrar meðferðar, vann það og skilaði því af sér, tók fullan þátt í afgreiðslu málsins og lét hvergi steyta á í viðbrögðum sínum varðandi meðferð málins í gegnum þingið og er það þó sambærilegt að þessu leytinu til og það mál sem við erum að ræða núna og hv. þm. Össur Skarphéðinsson telur að eigi ekki einu sinni að taka til umræðu.
Rétt er að rifja upp ummæli þingmannsins í desember 1998 um þetta umrædda mál, með leyfi forseta:
,,Hér er um að ræða ívilnanir sem ríkisstjórnin er að leggja til og stjórnarandstaðan leggst ekki gegn því. Hins vegar hefur það komið skýrt fram í máli okkar og við höfum fært rök fyrir því að hér er um að ræða brot á mannréttindum og þess vegna munum við ekki taka þátt í þessari atkvæðagreiðslu heldur sitja hjá.``
Með öðrum orðum, þegar hann taldi þá að um brot á stjórnarskránni væri að ræða, eða mannréttindabrot eins og hann orðaði það, gerði hann ekki kröfu um að málið kæmi ekki til umræðu heldur sá um hina þinglegu meðferð málsins í nefnd sem formaður heilbr.- og trn. og sat hjá, greiddi ekki atkvæði á móti, heldur sat hjá um málið þó um mannréttindabrot væri að ræða.
Það er alveg ljóst að í þessum tveimur málum hefur formaður Samfylkingarinnar brugðist allt öðruvísi við en hann gerir núna. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að hann geri grein fyrir því hvers vegna viðbrögðin núna eru öðruvísi en þau voru í hinum málunum tveimur. (Gripið fram í.) Ég ætla ekki að koma með neinar kenningar um það, (Gripið fram í.) Það stendur upp á hv. þm. að svara. (Gripið fram í: Það kom í dómi Hæstaréttar ...) Viðhorf hans er það sama í málinu 1998, hann taldi að um mannréttindabrot væri að ræða og hlaut því að greiða atkvæði samkvæmt því. Menn geta ekki greitt atkvæði samkvæmt öðru en samvisku sinni.
Þetta er einmitt þingmaðurinn sem ásamt fleirum hefur verið að ásaka stjórnarliða um að bera vísvitandi fram frv. sem felur í sér mannréttindabrot, þ.e. að ásaka menn um óheilindi. Þess vegna er enn ríkari ástæða til að þingmaðurinn geri grein fyrir því hvers vegna hann breytir um skoðun í þessu máli og telur annað eiga við nú en áður átti við fyrir tveimur árum og þegar hann var sjálfur stjórnarliði.
Mig langar að rifja upp annað mál sem var mjög umrætt í þingsölum vegna þess að það var talið brot á stjórnarskránni, ekki bara á einni grein hennar, heldur fjórum greinum hennar. Málið var líka mjög umrætt í þjóðfélaginu og bar alllengi hátt í pólitískri umræðu. Það eru bráðabirgðalög sem ríkisstjórnin setti í kjölfar dóms, Félagsdóms, í máli BMHR árið 1990. Þá sat hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon í ríkisstjórn. Ég vil rifja það upp að nú segir hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon að mál sem er umdeilt að því leyti til að sumir telja það brot á stjórnarskránni, eigi ekki að taka fyrir á Alþingi og eigi ekki einu sinni að koma til umræðu og velur mönnum hin stærstu orð fyrir að flytja mál af þessum toga. Mér finnst því einmitt rétt að rifja upp afstöðu sama þingmanns til þessara bráðabirgðalaga.
Til þess að gera málið einfalt og til þess að lýsa skoðunum hv. þm. á þeim tíma þegar hann var ráðherra er rétt að rekja þær röksemdir sem komu fram af hálfu stjórnarliðsins þá í þinglegri meðferð málsins. Það var sérstaklega umdeilt að verið væri að setja bráðabirgðalög á dóm. Það hafði fallið dómur Félagsdóms sem er endanlegur dómur í viðfangsefnum sínum og sambærilegur Hæstarétti. Dómur hafði fallið og þáv. ríkisstjórn brást við með því að setja bráðabirgðalög og samtök þeirra launþega sem málið varðaði voru mjög ósátt við og reyndar miklu fleiri og töldu að ekki ætti að setja lög á dóm til að breyta efnisniðurstöðu dóms.
Þetta voru sjónarmiðin sem þá voru flutt. Þá var hv. þm. Steingrímur Sigfússon ráðherra. Við skulum heyra hver rökin voru gegn þessu. Hver voru rök þáv. ríkisstjórnar? (Gripið fram í.) En þar segir í nál. frá meiri hluta fjárh.- og viðskn. neðri deildar, með leyfi forseta:
,,Jafnframt er rétt að vekja sérstaka athygli á þeim útbreidda misskilningi að bráðabirgðalögin hafi numið úr gildi niðurstöður Félagsdóms. Þeim niðurstöðum er í engu raskað. Eftir að niðurstöður Félagsdóms lágu fyrir var hins vegar hluta samnings BHMR og fjármálaráðherra breytt með lögum þannig að greiðslur féllu niður frá 1. september 1990. Það þýðir hins vegar ekki að niðurstöðum Félagsdóms sé breytt heldur þeirri réttarheimild sem greiðsluskylda studdist við.``
Þetta voru röksemdir sem fluttar voru þá af hálfu þáv. stjórnarmeirihluta á Alþingi.
Í þessu nál. segir líka, með leyfi forseta:
,,Ekki verður fallist á það með stefnanda að löggjafinn sé bundinn til frambúðar við það réttarástand, sem dómstólar hafa kveðið á um að sé gildandi réttur, er dómur gekk. Löggjafinn hefur óumdeilanlega vald til að breyta gildandi rétti. Í 2. gr. stjórnarskrárinnar felst ekki það hlutverk eða staða dómsvalds að þegar dómstóll hafi kveðið upp dóm sé þar með komin óbreytanleg niðurstaða til frambúðar sem önnur grein ríkisvaldsins, þ.e. löggjafarvald fái ekki hróflað við.``
Þetta var afstaða sem borin var fram sem fullgild rök á þeim tíma að Alþingi hafi heimild til að breyta tilteknu ástandi jafnvel þótt dómur hafi fallið.
Ég held að það væri fróðlegt að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon skýrði fyrir okkur af hverju hann og ríkisstjórnin sem hann sat í taldi rétt að setja bráðabirgðalög og bregðast við dómi Félagsdóms með þeim hætti en telur núna að frv. sem er viðbrögð við dómi eigi ekki að koma fyrir Alþingi til umræðu. Mér finnst dálítið vanta á skýringar í þessum efnum. Fróðlegt verður fróðlegt að heyra hvaða röksemdir koma fram til þess að skýra þau mismunandi sjónarmið sem hv. þm. hefur komið fram með í þessum tveimur eðlislíku málum. Manni verður auðvitað hugsað til þess að það eina sem er öðruvísi nú en þá er að hv. þm. er í stjórnarandstöðu en ekki í ríkisstjórn og hvort það geti virkilega mótað afstöðu hans til málsins hvort hann hafi þá hagsmuni að verja að verja eigin stöðu í ríkisstjórn. (Gripið fram í.)
Ég heyri það að hv. þm. er eitthvað viðkvæmur fyrir þessu og það er svo sem ekkert að furða. Það þarf töluverða leikfimi, held ég, til að hv. þm. geti útskýrt þessa afstöðu sína núna og þá. Eins og menn þekkja voru viðbrögð þingmannsins fyrr í vikunni allt önnur en hann hefur talið bæði í EES-málinu og þessu máli, að bregðast ætti við á Alþingi við umdeildum málum af þessum toga.
Herra forseti. Það er nauðsynlegt að ræða margt í þessum dómi og eðlilegt að skoðanir séu skiptar. Það eitt held ég að menn geti orðið sammála um þegar hann er lesinn að hann er ekki mjög afdráttarlaus. Margt í þessum dómi er ekki fyllilega skýrt. Hann minnir mig að mörgu leyti á Valdimarsdóminn sem féll í desember 1998 að því leytinu til að hann var ekki nægilega skýr í umdeildum atriðum sem leiddi auðvitað til þess að menn lögðu mismunandi skilning í lykilatriði sem dómurinn fjallaði um. Það skýrðist ekki fyrr en með öðrum dómi Hæstaréttar síðar hvað Hæstiréttur átti í raun við.
Ég vil þó segja að ég er þeirrar skoðunar eftir að hafa lesið þennan dóm eins og vafalaust allir aðrir þingmenn að dómurinn hafi ekki verið að fella þann úrskurð að tekjutenging við tekjur maka væri fortakslaust óheimil. Það var skilningur minn á textanum eftir á hafa lesið hann yfir að það sem væri að mati Hæstaréttar óheimilt væri tekjutengingin með þeim hætti sem kveður á um í 5. mgr. 17. gr. laganna. Ég tel það skipta dálitlu máli að menn verji það sjónarmið að löggjafinn hafi svigrúm til þess að ákveða hluti af þessu tagi. Ég tel að þau viðhorf sem stjórnarandstæðingar og ýmsir fleiri hafa lýst, að það hafi verið niðurstaða Hæstaréttar að óheimilt sé til frambúðar að tengja tekjutryggingu við tekjur maka, séu þess eðlis að það hafi alvarlegar afleiðingar fyrir svigrúm löggjafans ef það er rétt.
Þess vegna held ég að það skipti verulegu máli að standa þannig að afgreiðslu málsins að menn festist ekki í þeirri nauðhyggju að Hæstiréttur hafi kveðið upp úrskurð sem bindi hendur löggjafans hvað þetta varðar um ókomna tíð. Það skiptir m.a. máli vegna þess að umfang málsins er af mörgum talið miklu meira en það fjallar beinlínis um. Þannig hafa komið fram mjög ákveðnar kröfur frá ellilífeyrisþegum eða fulltrúum samtaka þeirra sem telja að dómurinn nái einnig yfir félagsmenn þeirra og það hefur líka komið fram frá fulltrúum námsmanna sem hafa haldið því fram að dómurinn þýddi að tekjutenging við tekjur maka hvað varðar námslán væri eftir þetta óheimil. Það er því margt undir þegar menn fjalla um þetta mál og ef þetta sjónarmið sem deilt er um fellur á þann veg sem stjórnarandstaðan telur að sé þá hefur greinilega mjög þrengst að svigrúmi löggjafans til að ákvarða þessa hluti.
Mér finnst skýrast til stuðnings því að það hafi ekki verið viðhorf Hæstaréttar að þrengja þetta svigrúm það sem fram kemur í útdrætti dómsins sem Hæstiréttur hefur látið taka saman. Þar kemur mjög skýrt fram að það sé svigrúm almenna löggjafans til að leggja mat á þessa hluti. En dómurinn tekur sér hins vegar það á hendur að leggja mat á lágmark, hvort tiltekið ástand uppfylli lágmarksskilyrði, kveður upp úr með það en að öðru leyti ekki hvert lágmarkið ætti að vera og enn síður hvert hámarkið ætti að vera. Ég vek athygli á því að hvergi er fjallað um fjárhæðir í dómi Hæstaréttar þannig að það verður ekki dregin af honum nein niðurstaða um að tiltekin fjárhæð sé að mati Hæstaréttar sú rétta. Það sem menn hafa til viðmiðunar er lágmarkið sem er grunnlífeyririnn, rúmar 18 þús. kr., og að samkvæmt kröfunum er hámarkið 51 þús. kr. sem er full tekjutrygging. Það hafa menn svona til viðmiðunar án þess beinlínis að hafa neina vissu fyrir því hvað Hæstiréttur metur sjálfur sem tölu enda setur hann ekki fram neitt sjónarmið um það.
Það þarf líka að hafa í huga þegar menn meta þetta mál að hagur þeirra sem málið varðar er töluvert betri en hagur öryrkja almennt. Það hefur t.d. komið fram að meðaltekjur einhleypra öryrkja eru um 85 þús. kr. á mánuði. En miðað við þær reglur sem voru í gildi fyrir dóminn byrjaði ekki tekjutrygging öryrkja í hjúskap að skerðast fyrr en heimilistekjur voru orðnar 1.611 þús. kr. þannig að að viðbættum bótunum voru heimilistekjurnar liðlega 2,2 millj. kr. Öryrkjar í hjúskap sem eru undir þessum fjárhæðum fá allir fulla tekjutryggingu. Þá fyrst fer tekjutryggingarhluti bótanna að skerðast þegar sameiginlegar tekjur eru komnar yfir þetta mark, 2,2 millj. kr. og skerðast síðan þar til að sameiginlegar tekjur eru komnar upp í 3,3 milljónir. Þá fyrst er tekjutryggingin komin niður í núll, þ.e. þegar sameiginlegar tekjur hjóna eru orðnar 3,3 millj. kr. eða nærri 300 þúsundum á mánuði. Það er nú töluverður munur á efnahag þessa hóps sem málið varðar og einhleypra öryrkja sem eru með um 85 þús. kr. á mánuði.
Ég tel sjálfur miklu eðlilegra að stjórnvöld leitist við að bæta efnahag og stöðu þeirra sem eru miklu lakar settir en sá hópur sem stendur þó þetta vel að vígi. Ég hef þá pólitísku skoðun að það eigi að verja fé ríkisins með þeim hætti að fyrst eigi að bæta hjá þeim sem hafa lítið áður en menn fara að bæta við hjá þeim sem eru á bilinu 2,2 millj. kr. til 3,3 millj. kr. (ÖJ: ... hlutabréfagróðann.) (SJS: Þú varst ekki þeirrar skoðunar við fjárlagaafgreiðslu. Þú felldir hér tillögu um að bæta hag þeirra lægst settu.) Já, já, það má nú margt segja um þessa fjárlagaafgreiðslu og tillögur sem þá voru fluttar af hálfu stjórnarandstöðunnar eins og gengur.
Þannig er nú staða málsins. Ég held að menn eigi auðvitað að vanda sig í þessu máli þannig að þeir loki sig ekki um of inni í þeim möguleikum sem þeir geta haft til þess að færa fjármagn til þess hóps, hvort sem það eru öryrkjar eða aðrir sem hafa mjög lágar tekjur. Ég tel að menn eigi að varast að beita túlkunum á dóma sem þrengja svo að löggjafanum að menn neyðast til að dreifa peningum meira fyrst til þeirra sem hafa það skást áður en hugað er að hinum sem eru á botninum. Ég tel að þessi nauðhyggja sem menn hafa hér talað fyrir, að dómstóllinn hafi í raun ákveðið hvað menn megi gera, sé ákaflega varasöm í þessu tilliti.
Síðan hefur verið mjög til álita hvort nokkuð hafi þurft að setja löggjöf. Því hefur verið haldið fram m.a. af fulltrúum stjórnarandstöðunnar að ekkert hafi þurft að bregðast við dómnum með því að setja lög um framkvæmd málsins heldur hafi bara átt að borga út. Það má töluvert ræða um þetta mál. Ef menn velja þennan skilning og segja að það eigi bara að borga út þá er næsta spurning: Hverjum á að borga? Hvað á að borga? Þá verður að lesa almannatryggingalögin í ljósi þess skilnings sem menn hafa.
5. mgr. 17. gr. almannatryggingalaga fjallar um tekjutryggingu. Þá er fyrst rétt að minna menn á, af því hér er sífellt talað um skerðingu, að löggjöfin er þannig uppbyggð að í fyrsta lagi er grunnlífeyrir sem allir fá, allir sem falla undir þessa grein, 18.424 kr. í dag. Síðar kemur í 5. mgr. að því er bætt við sem heitir tekjutrygging með þeim hætti að þeir sem eru undir tilgreindum heimilistekjum, sem eru 1.611 þúsund, fá fulla tekjutryggingu. Það er ekki skerðingarákvæði. Það er viðbótarákvæði. Síðan þegar tekjurnar hækka, heimilistekjurnar hækka, er dregið úr hvað menn fá mikið í tekjutryggingu þannig að tekjutryggingin lækkar með vaxandi tekjum vegna þess að það hefur verið almenn samstaða meðal íslenskra stjórnmálaflokka, líklega alveg frá 1937 eða 1936 þegar lögin eru fyrst sett, að hafa þetta með þessum hætti, að þeir sem hafa lítið eigi að fá fulla uppbót og þeir sem hafa meira eigi að hafa minni uppbót. Það er ekki skerðing. Það eru uppbætur, trygging.
Hér er stöðugt rætt um málið eins og tekjutrygging sé grunnlífeyrir og svo sé verið að finna einhverjar reglur til að koma í veg fyrir að fólk fái þennan grunnlífeyri, eins og þetta er skilið. Þetta er bara algjörlega rangt og nauðsynlegt að leiðrétta þennan málflutning, nema menn hafi skipt um skoðun og telji að það eigi ekki að vera þannig að þeir sem hafa lágar tekjur fái tiltekna fjárhæð og þeir sem hafi meiri tekjur fái minni fjárhæð. Hafi menn skipt um pólitískt sjónarmið í þessum efnum þá er rétt að þeir geri grein fyrir því. Mér heyrist satt að segja á sjónarmiðum þeim sem hér hafa komið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar að hún sé á þeirri skoðun að allir eigi að fá jafnmikið án tillits til þess hvaða tekjur þeir hafa.
Meðal annars hefur þetta komið fram hjá Samfylkingunni varðandi barnabætur. Ég man ekki betur en að það hafi komið fram hjá talsmanni Samfylkingarinnar fyrir síðustu alþingiskosningar að barnabætur ættu að vera óháðar tekjum. Ég verð þá leiðréttur af þingmönnum Samfylkingarinnar ef mig misminnir í þessu efni. En ég held einmitt að þessi pólitísku viðhorf séu mjög að ryðja sér til rúms. Ég hef t.d. heyrt þau hjá embættismönnum hjá Alþýðusambandi Íslands sem ég hef átt viðræður við. Þeir tala fyrir því að bætur eins og barnabætur eigi allir að fá án tillits til tekna sinna.
Mér finnst nefnilega glitta í það sjónarmið, það hentistefnusjónarmið sem að baki liggur, vegna þess að tekjudreifingin hefur breyst á undanförnum áratugum og töluverður hluti íslenskra launþega hefur góð laun, að þeir flokkar sem halda þessu fram séu að reyna að tryggja sér atkvæði þeirra með því að bjóða þeim bætur. Mér finnst glitta dálítið í þessi sjónarmið, slík pólitísk hentistefnusjónarmið, til þess að eiga skírskotun til betur launaða hlutans í launastétt. Ég held að á næstu árum muni pólitísk átök snúast einmitt um þetta, hvar flokkarnir ætla að staðsetja sig að þessu leyti til. Og það leynir sér ekki að stjórnarandstaðan hefur valið, að mínu viti, að veðja á þessa pólitísku útgerð, að bjóða öllum, háum og lágum, jafnmikið úr ríkissjóði. Og svo segja menn: Ja, svo þarf að fjármagna þetta þá gerum við það bara með einhverjum breytilegum tekjuskatti.
Ég held að átökin íslenskri pólitík muni snúast um þetta á næstu árum. Það á svo eftir að koma í ljós hvort ég reynist sannspár að þessu leytinu til eða ekki. En þetta hefur mér fundist vera að breytast mjög á undanförnum árum.
Herra forseti. Þá held ég að ég fari svona að draga saman. Ég hef komið því á framfæri sem ég taldi nauðsynlegt að minna á, bæði sjónarmiðum sem varða málið sjálft, efnisleg atriði í því, og vikið að viðhorfum forustumanna stjórnarandstöðunnar sem að mínu viti hafa snúið við blaðinu í viðbrögðum sínum á málum sem að þeirra mati lúta að stjórnarskránni og ganga á svig við hana.
En varðandi það ef greiða á út án lagasetningar þá verður það eitt greitt út, þ.e. ef skerðingaráhrif 5. mgr. 17. gr. hafa verið þurrkuð út þá er bara hægt að greiða út fulla tekjutryggingu. Það fá þeir sem eru undir tilgreindum mörkum og þeir hafa haft það hingað til þannig að hjá þeim verður engin breyting. Telji menn að skerðingarákvæðin séu algjörlega úr gildi fallin þá er ekki hægt að greiða neinum minna en fulla tekjutryggingu og það ákvæði greinarinnar sem er óumdeilanlega í gildi er að það er skilyrt því að heimilistekjur séu undir tilgreindum mörkum. Fari heimilistekjur yfir þau mörk þá greiðist engin tekjutrygging. Þannig að ef fylgja átti því eftir að greiða út án lagasetningar þá mundu allir þeir sem hingað til hafa fengið skerta tekjutryggingu ekki fá neitt. Krafa stjórnarandstöðunnar um útgreiðslu án lagasetningar var því krafa um að allir þeir sem hingað til hafa fengið skerta tekjutryggingu fengju ekki neitt. Hún hefði ekki leitt neitt annað af sér. Viðbrögð þeirra ganga því miklu lengra frá dómnum en þeir telja að frv. stjórnarflokkanna gangi.
Þetta held ég að sé nauðsynlegt, herra forseti, að liggi ljóst fyrir svo að menn velkist ekki í vafa um það að viðbrögð stjórnarandstöðunnar voru fyrst og fremst ómálaefnaleg og upphlaupskennd viðbrögð.
