[prenta uppsett í dálka] 63. fundur, 126. lþ.
Lúðvík Bergvinsson:
Virðulegi forseti. Þessi umræða er orðin nokkuð löng og ströng. Margt hefur verið sagt og sumt hefur skýrst nokkuð. Ég vil segja það í upphafi að ég hef fylgst nokkuð grannt með málflutningi stjórnarliða í þessu máli. Málflutningur þeirra hefur að meira eða minna leyti gengið út á að finna upp, túlka eða búa til lögfræðilegar kenningar um hvað felist í þessu máli og hvað ekki.
Ég hjó sérstaklega eftir því, virðulegi forseti, að í upphafi þessarar umræðu boðuðu oddvitar ríkisstjórnarflokkanna, þ.e. hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh., að frá því að dómur var kveðinn upp þar til umræðan hófst hefði stjórnarandstaðan meira og minna stundað ómálefnalegt upphlaup, útúrsnúninga og annað slíkt í tengslum við þennan dóm, þ.e. við hefðum með einum eða öðrum hætti villt á okkur heimildir í þessari umræðu og reynt að draga þjóðina á tálar en þegar til umræðunnar kæmi mundu þeir upplýsa okkur um það um hvað málið raunverulega snýst.
Ég segi það alveg eins og er, virðulegi forseti, að mér fannst það alls ekkert útilokað að okkur hefði orðið á í þessari umræðu. Því hlýddi ég með mikilli athygli á það sem þessir aðilar höfðu fram að færa. Hæstv. forsrh. kannaðist reyndar ekkert við þetta frv. og ræðuskrifarar mega hafa fullt í fangi með að finna ræðu hans stað, þ.e. um hvaða mál hann var að tala. Hæstv. utanrrh. var þó heldur skárri.
Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að nú þegar nokkuð er liðið á 2. umr. þá hlýt ég að auglýsa eftir leyniplagginu. Þá hlýt ég að auglýsa eftir upplýsingunum sem þessir aðilar boðuðu að kæmu inn í þetta mál og ekki eru komnar fram enn.
Tvennt hafa þeir lagt fram í umræðunni. Í fyrsta lagi eru það ríku öryrkjarnir. Hvar þeir búa veit ég ekki og fæstir vita það. Samkvæmt þeim upplýsingum sem nú liggja fyrir eru meðalheimilistekjur fólks, með bótum, sem eiga hugsanlega að fá úr bætt, þ.e. ef ríkisstjórnin kemur sér að því að greiða þeim eitthvað, um það bil 200 þús. kr. í heimilistekjur --- nálægt því. Ef við gefum okkur að um fjórir einstaklingar séu á bak við meðaltalstekjurnar þá er það um það bil 50 þús. kall á haus fyrir skatta. Þetta er reyndar meðaltal og vissulega eru þarna einhverjir hærri en þetta er meðaltal þess sem nú rennur til ríku öryrkjanna sem ríkisstjórnin ætlar að koma í veg fyrir væntanlega að verði á Kanarí eða einhvers staðar það sem eftir er ársins með bæturnar sem þeir hefðu sennilega aldrei átt að fá að þeirra mati. Þetta er sá hópur sem vill fá þessar bætur. Þetta hefur ríkisstjórnin lagt til umræðunnar, hugmyndina um ríku öryrkjana. Það er reyndar ekki upplýst um í hvaða hverfum þeir búa.
Hitt sem ríkisstjórnin getur lagt fram í umræðunni er að ekkert siðferðilegt álitamál kom upp við umfjöllun meiri hluta heilbr.- og trn. um málið. Í andsvari í morgun kom fram að ekkert álitamál kom upp um hversu langt niður ætti að fara með þessa tölu. Stormsveitarhópurinn hafi fundið út úr því strax í kjölfar þess að dómur var upp kveðinn, eftir það komu aldrei upp neinar áleitnar siðferðilegar spurningar hjá óbreyttum hv. þm. sem styðja ríkisstjórnina á hinu háa Alþingi.
Þetta er, virðulegi forseti, það eina sem hæstv. ríkisstjórn hefur lagt fram til umræðunnar, fyrir utan mjög sérstæðar túlkanir á þessum dómi. Þetta er það eina, virðulegi forseti, og því hvet ég hæstv. utanrrh., sem nú gegnir starfi heilbrrh., að leggja fram við umræðuna upplýsingarnar sem þeir boðuðu í upphafi. Ég held að það sé fráleitt að við göngum úr þessum sal og ljúkum þremur umræðum án þess að upplýsingarnar komi fram. Það finnst mér vera algert grundvallaratriði. Komi þær fram, virðulegi forseti, þá er ég tilbúinn að endurskoða afstöðu mína sem ég hef þó haft frá upphafi. Við hljótum að gera kröfu um að þessar upplýsingar komi fram því að ekki komu þær fram hér, virðulegi forseti.
Þriggja síðna álit meiri hluta heilbr.- og trn. er náttúrlega nánast með eindæmum. Sé það lesið í ljósi þess hversu alvarlegur þessi dómur er og hversu víðtækar afleiðingar hann kann að hafa þá vekur furðu að nánast ekkert í þessu, að undanskildu því þegar meiri hlutinn reynir að réttlæta orð sín með tilvísun í kartöfludóminn, bendir til að heimilt sé að fyrna á þann hátt sem menn gera tilraunir til. Ég held að mikilvægt sé að lesa þessa stórkostlega yfirlýsingu upp, með leyfi virðulegs forseta. Á bls. 2--3 segir:
,,Með því að beita reglu l. gr. frumvarpsins fyrir tímabilið frá 1. janúar 1999 til 31. janúar 2001 leiðir það til ívilnunar fyrir`` --- þetta á sennilega að vera 31. janúar 2000 en hér stendur 2001 --- ,,örorkulífeyrisþega í hjúskap þar sem þeir þurfa ekki að þola sömu skerðingu og áður viðgekkst.`` --- Þurfa ekki að þola sömu skerðingu og áður viðgekkst.
Um hvað fjallaði þessi dómur? Hann fjallaði um að sú skerðing sem ríkisstjórnin framfylgdi stæðist ekki mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar. Svo segja þeir, væntanlega í einhverri manngæsku, að þetta hafi í för með sér ívilnun frá mannréttindabrotinu og gorta sig af því í þessu plaggi. Ég veit ekki, virðulegi forseti, hvað menn hafa verið að hugleiða þegar þeir settu þessi ósköp á blað.
Þar fyrir utan, virðulegi forseti, virðist eiga að halda minni hlutanum algerlega frá þeim grundvallarupplýsingum sem hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. boðuðu að kæmu inn í umræðuna. Frá þeim hefur ekkert komið, ekki nokkur skapaður hlutur nema það sem rís hæst eins og ég sagði áðan, hugmyndin um ríku öryrkjana og réttlætingin á þessari merku fyrningu með tilvitnun í frönsku kartöflurnar. Það er allt og sumt, virðulegi forseti. Ég þori að fullyrða að það hefði mátt stytta umræðuna eitthvað ef þessar upplýsingar hefðu komið fram strax en menn ekki verið svona leyndardómsfullir á svipinn þegar þeir boðuðu að upplýsingarnar skyldu koma fram og nú skyldi lýðurinn upplýstur um það sem máli skipti: Franskar, sósu og salat.
Virðulegi forseti. Annað atriði sem ég vildi nefna í þessu er margumrædd fyrning í þessu máli. Þar er vitnað í þennan kartöfludóm sem öllu á að bjarga og gerir að verkum að þegar ríkisvaldið hefur haft af fólki bætur með ólögmætum hætti þá þarf ekkert að ræða það siðferðilega álitamál hversu langt eigi að fara aftur í að borga þeim. Þeir eru nefnilega búnir að finna dóminn um frönsku kartöflurnar. Hann svarar þessum stóru spurningum fyrir hæstv. ríkisstjórn. Engin siðferðileg álitaefni koma upp því að dómurinn um frönsku kartöflurnar leysir þau álitaefni sem upp kunna að koma.
En um hvað snýst sá blessaði dómur, virðulegi forseti? Hann snýst um að menn sóttu um að fá endurgreiddar álögur á innfluttar kartöflur. Sá sem sótti málið vildi fá endurgreiðslur og hafði líka sótt viðurkenningarmálið, það var sami aðili. Enda sagði Hæstiréttur: Úr því að hann var í þessu fyrra máli þá hefði hann getað krafið um endurgreiðslur þar og þar af leiðandi er talið að þetta sé fyrnt. En í þessu tiltekna máli er ítarlega fjallað um fyrirsvar í þessu máli, þ.e. að Öryrkjabandalagið hafi getað sótt þetta viðurkenningarmál í þágu allra félagsmanna sinna. Rökin að baki því eru einfaldlega þau að það er hagræði að þurfa ekki að flytja 1.200 mál. Það er hagræði að því. Þess vegna er þetta gert. Það er minni kostnaður fyrir ríkissjóð. Þess vegna er þetta gert með þessum hætti. Bæði héraðsdómur og Hæstiréttur fjalla sérstaklega um þennan þátt málsins. Ég skil það a.m.k. svo að málshöfðun í þessu tiltekna máli hljóti að hafa slitið fyrningu.
Þó að ég hafi komist að þessari niðurstöðu eftir þó nokkra yfirlegu er alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki mikið þurft að hugleiða þetta mál. Dómurinn um frönsku kartöflurnar kom inn í þetta og leysti úr þeim merku spurningum sem uppi kunna að vera um fyrninguna. Ég hafna alfarið að hægt sé að bera það saman þegar menn hafa með ólögmætum hætti bætur af fólki sem varið er mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar, að það sé hægt að bera fyrningu af því saman við það þegar menn augljóslega vegna tómlætis gæta ekki réttar síns í málsókn. Þetta er tvennt ólíkt og til háborinnar skammar, virðulegi forseti, að menn skuli bera þetta fyrir sig. Ég held að þetta sé eitt af því sem kemur til kasta dómstóla, enda hafa flestir ef ekki allir stjórnarliðar orðað það svo: Þeir geta bara stefnt aftur. Við skulum bara klára þessi mál fyrir dómstólum. Við gefum ekkert eftir og það gerir lítið þó öryrkjamafían sé öll fyrir dómstólum það sem eftir er ársins eða næstu árin. Ef marka má orð ýmissa hv. þm. sem talað hafa af hálfu stjórnarliðsins þá virðist þessi hópur einhver sá alhættulegasti sem upp hefur komið á lýðveldistímanum.
Og til þess að bíta höfuðið af skömminni, virðulegi forseti, þá leyfa þeir sér í frv. að vitna til þess að það séu sanngirnisrök að hafa farið þó lengra aftur en tvö ár og vitna þá í 48. gr. almannatryggingalaganna, það séu sanngirnisrök. En hvað segir í þessari 48. gr.? Þar segir einfaldlega að Tryggingastofnun sé óheimilt að úrskurða bætur lengra aftur en tvö ár hafi menn ekki sótt um þær. Það er bara Tryggingastofnun sem er óheimilt að úrskurða bætur hafi menn ekki sótt um þær. Ef menn sækja um þær þá slíta menn fyrningu þannig hér er ekki um hefðbundna fyrningarreglu að ræða heldur reglu þar sem menn tapa hugsanlega rétti ef þeir sýna tómlæti í að halda rétti sínum fram.
Og svo leyfa menn sér að vitna til þessa fyrningaígildis, ef svo má að orði komast, og þar af leiðandi leiða að því líkum að þetta séu svo miklir sanngirnis- og manngæskumenn að í góðsemd sinni þá ætli þeir að fara jafnvel fjögur ár aftur í tímann. Og lýsa því svo yfir í þessari umræðu að aldrei hafi komið upp nokkrar áleitnar siðferðisspurningar, aldrei, aldrei nokkurn tímann.
Virðulegi forseti. Ég held að það hljóti að vera leitun að öðru eins, eins og ríkisstjórnin hefur hagað sér í þessu máli.
En þá er komið að þriðja atriðinu sem ég vildi nefna. Það er það atriði sem ekki hefur fengið mikla umræðu, en er hugsanlega að finna svar við í leyniplagginu sem ekki hefur komið fram.
Það er alveg ljóst og ég held meira að segja að bæði minni hlutinn og meiri hlutinn séu sammála um að það sé óumdeilt að niðurstaða Hæstaréttar fól það í sér að tiltekinn hópur átti kröfuréttindi á ríkisvaldið, ef nota má það hugtak. Um það er ekki deilt, ekki einu sinni á milli meiri hluta og minni hluta. Það er ekki um það deilt að það voru til einhver kröfuréttindi sem urðu til þegar dómurinn féll. Það er algerlega kristaltært.
Við skulum leyfa ríkisstjórninni að njóta vafans í þessu máli og gefa okkur að hugsanlegt sé að það sé álitaefni hversu rík þessi kröfuréttindi voru. Það voru tveir aðilar sem tókust á um þetta mál. Niðurstaðan var náttúrlega í hugum flestra skýr. Tekjutengingin við tekjur maka var talin ólögmæt. Tekjutryggingin þennan tíma er algerlega klár, þ.e. hversu há fjárhæð það var. Allir þeir sem tjáðu sig í upphafi máls voru sannfærðir um að það lægi alveg fyrir hver tekjutryggingin hefði verið. Það mátti ekki skerða hana með tekjum maka. Þannig ætti krafan að vera nokkuð skýr. Hún ætti að vera nokkuð skýr.
Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin, samkvæmt hugmyndum stormsveitarhópsins sem fór fyrir henni fyrstu dagana, komst að þeirri niðurstöðu að krafan eða kröfuréttindin yrðu látin miðast við 43 þús. Annar aðilinn ákvað það einhliða hvað í þessum kröfuréttindum fólst þrátt fyrir að menn væru búnir að takast á um þetta fyrir dómstólunum. Hann ákvað einhliða hvaða eignarréttindi þetta fólk hefði og skerti þau miðað við óskerta tekjutryggingu um þessar 8 þús. kr. og svo geta menn farið til baka og fundið hver hún var nákvæmlega á hverjum tíma. En það er alveg ljóst að þetta er skert einhliða.
Ég ætla að leyfa mér að fullyrða það, virðulegi forseti, að það standa ríkar ástæður til þess að hér sé verið að fara gegn 72. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. um eignarréttindi. Menn gera það ekki að ákvarða einhliða innihald kröfuréttinda eins og í þessu tilviki. Þetta gera menn ekki. Menn þurfa að hafa alveg sérstakt geðslag, virðulegi forseti, til þess að leyfa sér svona hátterni. Það er a.m.k. mín skoðun.
Menn hafa ákvarðað einhliða hvað í þessum kröfuréttindum felst. Virðulegi forseti. Það var ekki einu sinn rætt við hinn aðilann (BH: Sem vann málið.) sem vann málið og sagt: Hvað finnst þér að eigi að vera í þessu? Nei, við ætlum bara að ákveða að hafa það 43 þús. Síðan hafa menn gengið hér hart fram í umræðunni og spurt: Hvernig komust þið að þessari niðurstöðu? Og svarið er: Af því bara. (Gripið fram í.) Af því bara.
Reyndar sagði hv. formaður heilbr.- og trn. hér í morgun að þetta væri nú svona eiginlega kostnaðurinn af því að vera í hjúskap, þ.e. þessi 8 þúsund kall tæpi, það væri eiginlega sanngjarnt að þeir sem eru í sambúð eða hjúskap fengju bara þetta minna. Þetta væri sem sagt einhvers konar kostnaður af því að vera í hjúskap. Og hvernig er þessi tala fengin? Með öðrum orðum er innihald kröfuréttindanna ákveðið án þess að nokkur einustu rök séu sett fram fyrir því hvaða réttindi sé um að ræða önnur en ,,af því bara``.
Ef Hæstiréttur hefði ætlað að það hefði mátt skerða þessa tekjutryggingu á þeim tíma sem hann fjallaði um þetta hlyti hann að hafa nefnt það sérstaklega --- annað væri dálítið sérstakt --- og þá væri ég sammála því að dómurinn væri óskýr. En hann er það ekki. Hann er alveg skýr. Hann segir að svona máttu menn ekki gera. Það er ósköp einfalt. Virðulegi forseti. Það er því mitt mat að ríkisstjórnin sé hvað þetta varðar á mjög hálli braut, þ.e. að ákvarða einhliða hver eignarréttindi manna eru. Og ekki bara það, heldur skerða þau líka afturvirkt.
Þetta hefði nú einhvern tímann þótt saga til næsta bæjar, virðulegi forseti, um Sjálfstfl. sem ég held að hafi í gegnum tíðina verið harðasti andstæðingur þess að lög virkuðu afturvirkt og harðasti andstæðingur þess að skerða eignir afturvirkt. En nú kveður við nýjan tón. Þetta eru nefnilega ríku öryrkjarnir. Þess verður nú að gæta að þeir fái ekki of mikið, ríku öryrkjarnir. Það hefur alveg verið með ólíkindum, virðulegi forseti, að hlýða á þann málflutning sem hér hefur verið viðhafður.
Virðulegi forseti. Að lokum kom það fram í máli eins óbreytts hv. þm. stjórnarliðsins að þessi 7.500 kall skipti ekki svo miklu máli, að mannvirðingin fælist ekki í þessum 7.500 kr. eða 8 þús., þar væri ekki að finna mannvirðinguna. Enda höfum við aldrei haldið því fram. Við höfum hins vegar haldið því fram að niðurstaða Hæstaréttar sé í samræmi við þá þróun sem hefur verið að eiga sér alls staðar í hinum vestræna heimi, þ.e. að tiltekin lágmarkstrygging verði ekki skert með tekjum maka. Af hverju? Jú, það er af því að það er verið að tryggja ákveðið efnahagslegt sjálfstæði einstaklinga. Og mannréttindi snúast um einstaklinga en ekki stofnanir. Það er nú einfaldlega þannig. Og þessir frelsisvindar hafa borist hingað upp til Íslands. En ríkisstjórnin hefur sýnt hvernig hún tekur á móti þessum vindum og ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég vona að aðrar ríkisstjórnir taki sér það ekki til fyrirmyndar.
